האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1183
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי יהושע » 20 אוגוסט 2019, 00:05

שמעתי שסברת ההיתר של הרב פישר הוא שבעצם אין סכנה לצום אם האשה נחה, רק כיון שהוא ידע שיש נשים שלא נזהרות ולא נחים בצום, לכן זה סכנה לפסוק שיצומו.

ערכים:


ידידיה
הודעות: 69
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי ידידיה » 20 אוגוסט 2019, 00:16

כך כותב בעל ויגד משה בהמשך הקטע שציטטתי
אבל חז"ל לא חששו לזה וא"כ אין לזה מקום אא"כ תאמר שהשתנו הטבעים


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 20 אוגוסט 2019, 16:44

אמת מארץ תצמח כתב:
19 אוגוסט 2019, 17:53
יש הבדל מהותי כאן מדובר על אנשים שחולקים על מדע הרפואה ולא על דיון על הערכה של חולה מסוים אז יש שאלה מה קורה בשתי רופאים נגד רוב רופאים. אבל כשיש אנשים שיש להם רפואה אלטרנטיבית משלהם שחולקת על הספרות והמדע הרפואי, אין דעתם נחשבת כדעת רופאים אלא כסתם אנשים בעלמא.
עקב שאלות בפרטי אבהיר דברי:
כוונתי היא: אם רב יטען הלכה למשל שברי ושמא ברי עדיף בגלל שכך יצא לו לפי המשפט האנגלי, אז זה שהוא רב זה חסר משמעות.
הוא רב רק לגבי פסיקת הלכה על פי עקרונות הספרות התורנית וההיגיון התורני.

כך גם רופא אמור להתבסס על הקודקס והרציונל הרפואי המקובל ואם הוא יטען דבר שלא על בסיס זה, גם אם הוא רופא זה חסר משמעות.


ידידיה
הודעות: 69
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי ידידיה » 20 אוגוסט 2019, 18:47

אולי תסביר על סמך מה אתה קובע שהרופאים המקילים אינם מתבססים על הרציונל הרפואי המקובל?
---------
ידידיה כתב:
15 אוגוסט 2019, 15:00
מ"מ בנידו"ד עדיין חושבני שאסור להקל, ראשית מפני שעוד לא הובא כאן רופא אחד שאומר שזה פיקו"נ לפי גדרי ההלכה. [שזה לא מומלץ כולם אומרים. הדיון כאן הוא על הלכות פיקו"נ] ורבנים הם עדיין לא רופאים. -  ושנית, שיתכן שבדבר שמפורש בגמ' שאינו סכנה והנידון האם נשתנו הטבעים, אין  לסמוך על מיעוט רופאים.
יתכן לומר שתי סברות לנקודה השניה שכתבתי, שבדבר שמפורש בגמ' שאינו סכנה לא נקל ע"פ ב' רופאים
1. יתכן שכל מה שחוששים למיעוט הוא רק היכן שיש לנו ספק לולי דברי הרופאים, אבל כאן לולי דבריהם לא היה לנו כלל ספק, ודברי מיעוט נגד הרוב אינם יוצרים ספק.
2. יתכן מאד שגם בזמן חז"ל היו ברחבי כל העולם ב' רופאים שחשבו שצום הוא סכנה למעוברת, אבל חז"ל הכריעו לא כמותם [שמסתבר שחכם שיש לו הבנה רפואית יכול להכריע במקום מחלוקת הרופאים וכשם שיכול להכריע בשאלה הלכתית ואפי' נגד רבים], וממילא אותם מיעוט רופאים בזמנינו אינם אלא ממשיכי אותה דעה שנדחתה אז.

כאמור אלו סברות לא מוכרחות ואשמח לשמוע דעת החכמים בנקודות אלו.


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 21 אוגוסט 2019, 00:59

ידידיה כתב:
20 אוגוסט 2019, 18:47
אולי תסביר על סמך מה אתה קובע שהרופאים המקילים אינם מתבססים על הרציונל הרפואי המקובל?
עניתי לך כבר בפרטי,
הרמב"ם כתב "אין עוברין על מצוה אלא ברפוי בלבד שהוא דבר ברור שההגיון והנסיון הפשוט מחייבים אותו, אבל הריפוי בסגולות לא, לפי שענינם חלוש לא יחייבהו ההגיון, ונסיונו רחוק", ונשאלת השאלה איך אדם חסר ידע רפואי יכול לדעת זאת איך ידע מתי זה על פי ההיגיון והניסיון הפשוט?

גם הטוענים לסכנה בצום לא מסתמכים על דבר ברור שההיגיון והניסיון הפשוט מחייבים אותו כדברי הרמב"ם, וחששות תיאורטיים אינם דבר ברור שההיגיון והניסיון הפשוט מחייבים אותו,
שנית יתכן שאף אם בשאלה של מה יותר מסתבר באבחנת החולה יחששו לדעות מיעוט, אבל בשאלה מה נחשבת רפואה הגיונית יסתמכו על רוב אנשי המדע


עט ברזל
הודעות: 18
הצטרף: 15 יוני 2019, 23:20
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי עט ברזל » 21 אוגוסט 2019, 03:40

צריך לדעת שבפקוח נפש מקילים אפילו על צד רחוק,והמציאות היא שיש נשים שמגיעות לכלל סכנה,ולכן נראה לענ"ד שאשה שמאד חלשה או שיש חשש כל שהוא,יכולה לסמוך על המיקלים,וזה לא רק הגר"י פישר אלא גם מרן הגרי"ז הקל בצומות,ושמעתי שכן נוהגים בבריסק,וא"כ בשעת הצורך נראה שיש לסמוך על הני גברי רברבי.


ידידיה
הודעות: 69
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי ידידיה » 21 אוגוסט 2019, 13:59

אמת מארץ תצמח כתב:
21 אוגוסט 2019, 00:59
ידידיה כתב:
20 אוגוסט 2019, 18:47
אולי תסביר על סמך מה אתה קובע שהרופאים המקילים אינם מתבססים על הרציונל הרפואי המקובל?
עניתי לך כבר בפרטי,
הרמב"ם כתב "אין עוברין על מצוה אלא ברפוי בלבד שהוא דבר ברור שההגיון והנסיון הפשוט מחייבים אותו, אבל הריפוי בסגולות לא, לפי שענינם חלוש לא יחייבהו ההגיון, ונסיונו רחוק", ונשאלת השאלה איך אדם חסר ידע רפואי יכול לדעת זאת איך ידע מתי זה על פי ההיגיון והניסיון הפשוט?

גם הטוענים לסכנה בצום לא מסתמכים על דבר ברור שההיגיון והניסיון הפשוט מחייבים אותו כדברי הרמב"ם, וחששות תיאורטיים אינם דבר ברור שההיגיון והניסיון הפשוט מחייבים אותו,
שנית יתכן שאף אם בשאלה של מה יותר מסתבר באבחנת החולה יחששו לדעות מיעוט, אבל בשאלה מה נחשבת רפואה הגיונית יסתמכו על רוב אנשי המדע
יש מרחק גדול בין רפואה שכו"ע מודים שאינה טבעית אלא סגולית ובין סברות רפואיות תאורטיות של רופאים קונבנציונליים שלא הוכחו ע"י מחקר מסודר, ונראה לי שבזה יודה הרמב"ם שמחללים שבת ע"פ סברות של רופאים.
אתה כנראה מתכוין לטעון טענה קצת אחרת, שכאן יש מחקרים שמוכיחים כדעת המאפשרים לצום ואין מחקרים שתומכים בדעת האוסרים לצום.
 


ידידיה
הודעות: 69
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי ידידיה » 21 אוגוסט 2019, 14:00

עט ברזל כתב:
21 אוגוסט 2019, 03:40
המציאות היא שיש נשים שמגיעות לכלל סכנה
לא, על זה הויכוח.


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 21 אוגוסט 2019, 15:25

ידידיה כתב:
21 אוגוסט 2019, 13:59
ובין סברות רפואיות תאורטיות של רופאים קונבנציונליים שלא הוכחו ע"י מחקר מסודר, ונראה לי שבזה יודה הרמב"ם שמחללים שבת ע"פ סברות של רופאים.
גם ההומאופתיה פותחה על ידי רופא קונבנציונלי יש דברים שאינם נחשבים טענה מדעית מבחינה רפואית, ואדרבה הם נחשבים טענות מופקעות.
(אולי כדי להבין זאת צריך רקע מדעי/רפואי)


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1183
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי יהושע » 21 אוגוסט 2019, 18:44

ידידיה כתב:
20 אוגוסט 2019, 00:16
כך כותב בעל ויגד משה בהמשך הקטע שציטטתי
אבל חז"ל לא חששו לזה וא"כ אין לזה מקום אא"כ תאמר שהשתנו הטבעים

א. לא השתנה הטבעיים רק השתנה המנהגים
ב. וכי יש ספק שחולשה ירדה לעולם.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1183
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי יהושע » 21 אוגוסט 2019, 19:00

אמת מארץ תצמח כתב:
21 אוגוסט 2019, 15:25
ידידיה כתב:
21 אוגוסט 2019, 13:59
ובין סברות רפואיות תאורטיות של רופאים קונבנציונליים שלא הוכחו ע"י מחקר מסודר, ונראה לי שבזה יודה הרמב"ם שמחללים שבת ע"פ סברות של רופאים.
גם ההומאופתיה פותחה על ידי רופא קונבנציונלי יש דברים שאינם נחשבים טענה מדעית מבחינה רפואית, ואדרבה הם נחשבים טענות מופקעות.
(אולי כדי להבין זאת צריך רקע מדעי/רפואי)
גם קמיע נחשב להבל במדע, ואעפ״כ להלכה זה נחשב רפואה אם הואיל שלש פעמים, וכן כותב הרב ווזנר בשבט הלוי שאין הבדל בין רפואה קונבנציונלית להומופטיה אלא הכל תלוי אם רואים שזה עוזר.

וההומוטפטיה היה מקובל מאוד בעולם הרפואה עד לפני מאה שנה, ועדיין יש אלפי רופאים שמאמינים בזה, ויתכן שבעוד מאה שנה שוב תהיה מקובלת, כדרך המדע שמשתנה כל הזמן, אז אין טעם להגיד שבגלל שעכשיו רוב עולם המדע לא מקבל את זה אז זה אפילו לא דעת מיעוט.
 


ידידיה
הודעות: 69
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי ידידיה » 21 אוגוסט 2019, 23:28

אמת מארץ תצמח כתב:
21 אוגוסט 2019, 15:25
ידידיה כתב:
21 אוגוסט 2019, 13:59
ובין סברות רפואיות תאורטיות של רופאים קונבנציונליים שלא הוכחו ע"י מחקר מסודר, ונראה לי שבזה יודה הרמב"ם שמחללים שבת ע"פ סברות של רופאים.
גם ההומאופתיה פותחה על ידי רופא קונבנציונלי יש דברים שאינם נחשבים טענה מדעית מבחינה רפואית, ואדרבה הם נחשבים טענות מופקעות.
(אולי כדי להבין זאת צריך רקע מדעי/רפואי)
זה שיש סברות תאורטיות שהם שטויות לא אומר שכל סברא תאורטית היא שטות,
הומאופתיה זה נושא אחר, שם יש רעיון שהוא לא נשמע הגיוני [שהמים זוכרים תכונות אפי' שבמציאות אין כמעט שום חלקיק של החמור המדולל וכו'] שברור שמי שימציא סברא כזו מעצמו מקומו בבית משוגעים, ורק אם יהיה לנו מחקר שיוכיח את זה יהיה אולי על מה לדון.
אבל סברא שנשמעת הגיונית ואין מחקר מסודר שמוכיח אותה אינה טענה?  למשל, אם ידוע ש"גופני קטו" גורמים נזק, וידוע שבסוף הצום יש עלייה בהם ולא ידוע השיעור המסויים, לא יוכל רופא לומר שמסתבר לפי רמת העלייה שנצפתה בתחילת הצום, שבסוף הצום זה מגיע לרמה מסוכנת?

[בינתיים הדיון הוא דרוש וקבל שכר כי עדיין לא התברר אצלי שיש רופא שקובע שיש בזה סכנה ממש, אבל רצוני לברר את הכלל]
 


ידידיה
הודעות: 69
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי ידידיה » 21 אוגוסט 2019, 23:34

יהושע כתב:
21 אוגוסט 2019, 18:44
ידידיה כתב:
20 אוגוסט 2019, 00:16
כך כותב בעל ויגד משה בהמשך הקטע שציטטתי
אבל חז"ל לא חששו לזה וא"כ אין לזה מקום אא"כ תאמר שהשתנו הטבעים

א. לא השתנה הטבעיים רק השתנה המנהגים
ב. וכי יש ספק שחולשה ירדה לעולם.
א. לא נראה לי, ובכל אופן כפי שהוזכר הרופאים טוענים שאין עליה בשיעור ההפלות לאחר הצום אז כנראה שגם הטיעון הזה לא נכון
ב. אדרבא, בריאות ירדה לעולם, תזונה משופרת חיסונים הגיינה תרופות, זה משפיע על אחוזי תמותה בלידה והפלה ואפי' על גובה ומשקל ממוצעים, וברור שנשות בבל בזמן רבא היו דומות יותר לנשות מדינות אפריקה הבלתי מפותחות של ימינו מאשר לנשים במקומותינו.
 


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 21 אוגוסט 2019, 23:51

גופיפי קטו
ידידיה כתב:
21 אוגוסט 2019, 23:28
,
אבל סברא שנשמעת הגיונית ואין מחקר מסודר שמוכיח אותה אינה טענה?  למשל, אם ידוע ש"גופני קטו" גורמים נזק, וידוע שבסוף הצום יש עלייה בהם ולא ידוע השיעור המסויים, לא יוכל רופא לומר שמסתבר לפי רמת העלייה שנצפתה בתחילת הצום, שבסוף הצום זה מגיע לרמה מסוכנת?

בשביל להבין מה הגיוני נדרשת הבנה בתחום, לא מספיק לשמוע מושג שבצום ממושך יש עלייה בדבר שנקרא גופיפי קטו, (ואגב הם עולים אחרי דלדול מאגרי הגלקוגן ולא בתחילת הצום), רק מי שיש לו מושג והבנה במערכת הגוף ומהם גופיפי קטו ומה ואיך יכולה להיות ההשפעה שלהם יכול להבין מה הגיוני.


ידידיה
הודעות: 69
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי ידידיה » 22 אוגוסט 2019, 00:05

כמובן לא טענתי שהסברא על גופיפי קטו היא הגיונית ואין לי שום הבנה ברפואה.
רק ניסיתי להבין את צורת הפסיקה הכללית לדבריך, שכתבת לעיל ש"חששות תיאורטיים אינם דבר ברור שההיגיון והנסיון מחייבים אותו". בתחילה הבנתי מדבריך שברפואה אין ערך לסברות אלא לדברים שהוכחו ע"י מחקר. וכעת אני מבין מדבריך שיש מקום לסברות אלא שהסברת שנאמרו להקל בנידו"ד הן שטותיות בעיניך.


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 22 אוגוסט 2019, 00:25

יש שאלות של מה בריא להתפתחות האופטימלית של העובר, למשל האם מומלץ שאשה בהיריון תמנע מאדויל (או תרופה אחרת בקטגוריה C)? אז הגיוני לומר עדיף להימנע עקב חוסר ידע על ההשפעה של האדויל על התפתחות האופטימלית של העובר.
אבל לומר שזה פיקוח נפש אם אשה לוקחת אדויל זה מופרך, ולומר שמותר לחלל שבת בשביל שאשה לא תטול זאת זה מופרך.
כמו כן אפשר להתדיין שמא לשם התפתחות אופטימלית עדיף להקטין את החשיפה לגופיפי הקטו, עקב חוסר ידע על ההשפעה של גופיפי הקטו על התפתחות האופטימלית של העובר. אבל לא יותר


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 415
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי שניאור » 22 אוגוסט 2019, 08:06

אמת מארץ תצמח כתב:
22 אוגוסט 2019, 00:25
כמו כן אפשר להתדיין שמא לשם התפתחות אופטימלית עדיף להקטין את החשיפה לגופיפי הקטו, עקב חוסר ידע על ההשפעה של גופיפי הקטו על התפתחות האופטימלית של העובר. אבל לא יותר
לא מדוייק, גם הרופאים אומרים שיש סכנה לעובר בחשיפה לגופיפי, אלא שהם אומרים שהסכנה הוכחה רק בכמויות גדולות ולא בכמויות קטנות.
ציטוט מאתר קופת חולים כללית:
הקטונים לא פוגעים בגופו של אדם בוגר, אבל כשמדובר בנשים הרות, גופי החומצה מגיעים לעובר. במינונים גבוהים מאוד יכולים הקטונים להזיק לעובר, אולם הריכוז של גופי החומצה המצטברים בזמן צום נמוך, ואין הוכחה או רמז שהם מזיקים. כלומר, החשש הוא תיאורטי בלבד.
ובכל זאת, יש מי שממליצים לנשים הרות להסתפק בצום של 12 שעות בלבד, לשתות שתייה עם סוכרים ולהמשיך לצום ל־12 שעות נוספות. בהלכה קיים מושג של "אכילה ושתייה לשיעורין" ופירושו: כמות מוגדרת של שתייה או של אכילה כל תשע דקות. שתייה ואכילה באופן הזה עדיין ממקדות את תשומת הלב בצום, אך מאפשרות תוספת נוזלים ומזון בשעת הצורך.
ע"כ הציטוט. ועדיין כותבים כאן כל הזמן כדבר פשוט שאין רופא שאומר שזו סכנה, אחרי שבאתר הרשמי של הקופה כותבים שיש רופאים שאומרים לא לצום.
[כ"ז לא אומר שמי שאומר לצום טועה, אבל זו ראיה שמי שאומר לא לצום איננו טועה]


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 22 אוגוסט 2019, 10:37

שניאור כתב:
22 אוגוסט 2019, 08:06
הקטונים לא פוגעים בגופו של אדם בוגר, אבל כשמדובר בנשים הרות, גופי החומצה מגיעים לעובר. במינונים גבוהים מאוד יכולים הקטונים להזיק לעובר, אולם הריכוז של גופי החומצה המצטברים בזמן צום נמוך, ואין הוכחה או רמז שהם מזיקים. כלומר, החשש הוא תיאורטי בלבד.

הכוונה לחשש מפגיעה כלשהי לא יותר מהחשש התיאורטי מאופטלגין. וזה לא שאלה של פיקוח נפש.
בריכוז גבוה זה כמו ריכוז גבוה של חומצה.
ואז זה נמשך למשפט הבא כלור מרוכז הוא מסוכן מאוד
אולם הריכוז של הכלור במי השתייה נמוך, ואינם מזיקים.
החשש התיאורטי דומה לחשש מאופטלגין


ידידיה
הודעות: 69
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי ידידיה » 22 אוגוסט 2019, 10:45

שניאור כתב:
22 אוגוסט 2019, 08:06

ציטוט מאתר קופת חולים כללית:
הקטונים לא פוגעים בגופו של אדם בוגר, אבל כשמדובר בנשים הרות, גופי החומצה מגיעים לעובר. במינונים גבוהים מאוד יכולים הקטונים להזיק לעובר, אולם הריכוז של גופי החומצה המצטברים בזמן צום נמוך, ואין הוכחה או רמז שהם מזיקים. כלומר, החשש הוא תיאורטי בלבד.
ובכל זאת, יש מי שממליצים לנשים הרות להסתפק בצום של 12 שעות בלבד, לשתות שתייה עם סוכרים ולהמשיך לצום ל־12 שעות נוספות. בהלכה קיים מושג של "אכילה ושתייה לשיעורין" ופירושו: כמות מוגדרת של שתייה או של אכילה כל תשע דקות. שתייה ואכילה באופן הזה עדיין ממקדות את תשומת הלב בצום, אך מאפשרות תוספת נוזלים ומזון בשעת הצורך.
ע"כ הציטוט. ועדיין כותבים כאן כל הזמן כדבר פשוט שאין רופא שאומר שזו סכנה, אחרי שבאתר הרשמי של הקופה כותבים שיש רופאים שאומרים לא לצום.
[כ"ז לא אומר שמי שאומר לצום טועה, אבל זו ראיה שמי שאומר לא לצום איננו טועה]
[פעם אחרונה בל"נ שאני חוזר על הטיעון הפשוט הזה]
הרופאים ממליצים גם לעשות ספורט, לא לאכול סוכר לבן, ולישון 8 שעות בלילה. גם בהנחה והם צודקים זה לא אומר שזה פיקו"נ לעבור על ההמלצה שלהם.
[מהניסוח באתר הקופה נראה שגם הממליצים לא לצום מודים ש"אין הוכחה או רמז" לנזק. ודו"ק]
 


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 415
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי שניאור » 22 אוגוסט 2019, 10:49

אמת מארץ תצמח כתב:
22 אוגוסט 2019, 10:37
הכוונה לחשש מפגיעה כלשהי לא יותר מהחשש התיאורטי מאופטלגין. וזה לא שאלה של פיקוח נפש.
בריכוז גבוה זה כמו ריכוז גבוה של חומצה.
ואז זה נמשך למשפט הבא כלור מרוכז הוא מסוכן מאוד
אולם הריכוז של הכלור במי השתייה נמוך, ואינם מזיקים.
החשש התיאורטי דומה לחשש מאופטלגין
אצטט שוב
שניאור כתב:
22 אוגוסט 2019, 08:06
ובכל זאת, יש מי שממליצים לנשים הרות להסתפק בצום של 12 שעות בלבד, לשתות שתייה עם סוכרים ולהמשיך לצום ל־12 שעות נוספות.
באתר הרשמי של כללית אומרים שיש רופאים שלא ממליצים לצום, ועדיין אנחנו מתווכחים האם יש רופאים שאומרים שזו סכנה?
לא יודע מי אמר לך שאופטלגין לאשה בהיריון הוא לא סיכון.
כלור ברמה נמוכה הוכח שזה לא מזיק, כאן אין הוכחה שזה מזיק, האם זה מספיק לך? כשמדובר על פיקוח נפש לא מספיק לי שזה"לא הוכח שזה מזיק", אם יש חשש צריך הוכחה שזה "לא מזיק".
 


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 415
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי שניאור » 22 אוגוסט 2019, 10:55

ידידיה כתב:
22 אוגוסט 2019, 10:45
פעם אחרונה בל"נ שאני חוזר על הטיעון הפשוט הזה]
הרופאים ממליצים גם לעשות ספורט, לא לאכול סוכר לבן, ולישון 8 שעות בלילה. גם בהנחה והם צודקים זה לא אומר שזה פיקו"נ לעבור על ההמלצה שלהם.
[מהניסוח באתר הקופה נראה שגם הממליצים לא לצום מודים ש"אין הוכחה או רמז" לנזק. ודו"ק]
אתה מתייחס כאן להמלצת הרופאים כאילו זה המלצה בלבד, כאילו הרופאים מסתכלים עלינו שאנחנו צמים רק בשביל הכיף ולכן הם אומרים את הכיף הזה עדיף לא לעשות בהיריון, אני לא חושב שזה ככה כולם מבינים שהצום הוא חלק מהדת שמותרת רק במקום של פיקוח נפש, ובכל זאת יש רופאים שלא ממליצים לצום.
"אין הוכחה" כבר כתבתי לעיל שאני ממש לא מבין את הטענה הזאת, האם לשתות אקונומיקה הוא פיקוח נפש? ברור שכן. האם מי ששותה רק טיפה אחת זה פיקוח נפש? זה לא הוכח, ואז מה לא מחללים שבת על מי ששתה רק טיפה אחת? מי ששותה חומר מסוכן הוא במצב של פיקוח נפש כל עוד שלא הוכח אחרת.
גם כאן הגופיפי שמתרבה מהצום הוא סכנה מוחשית לעובר כשהוא במינון גבוה, אז כל עוד שלא הוכח שזה רק במינון גבוה ולא במינון נמוך זה סכנה.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1183
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי יהושע » 22 אוגוסט 2019, 12:06

ידידיה כתב:
21 אוגוסט 2019, 23:34
יהושע כתב:
21 אוגוסט 2019, 18:44
ידידיה כתב:
20 אוגוסט 2019, 00:16
כך כותב בעל ויגד משה בהמשך הקטע שציטטתי
אבל חז"ל לא חששו לזה וא"כ אין לזה מקום אא"כ תאמר שהשתנו הטבעים

א. לא השתנה הטבעיים רק השתנה המנהגים
ב. וכי יש ספק שחולשה ירדה לעולם.
א. לא נראה לי, ובכל אופן כפי שהוזכר הרופאים טוענים שאין עליה בשיעור ההפלות לאחר הצום אז כנראה שגם הטיעון הזה לא נכון
ב. אדרבא, בריאות ירדה לעולם, תזונה משופרת חיסונים הגיינה תרופות, זה משפיע על אחוזי תמותה בלידה והפלה ואפי' על גובה ומשקל ממוצעים, וברור שנשות בבל בזמן רבא היו דומות יותר לנשות מדינות אפריקה הבלתי מפותחות של ימינו מאשר לנשים במקומותינו.


אני רק אמרתי שלא צריך להגיע לנשתנו הטבעיים רק שהנשים בזמנינו פחות זהירים, עכ״פ כך אולי סבר הרב פישר
נכון שמצד אחד יש הרבה שיפורים, אבל מצד שני ברור שהצום הרבה יותר קשה לאנשים בזמנינו, וכי יש אפשרות לאנשים היום לצום שלושה ימים כמו שעשו בזמן אסתר?


ידידיה
הודעות: 69
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי ידידיה » 22 אוגוסט 2019, 14:11

שניאור כתב:
22 אוגוסט 2019, 10:55
ידידיה כתב:
22 אוגוסט 2019, 10:45
פעם אחרונה בל"נ שאני חוזר על הטיעון הפשוט הזה]
הרופאים ממליצים גם לעשות ספורט, לא לאכול סוכר לבן, ולישון 8 שעות בלילה. גם בהנחה והם צודקים זה לא אומר שזה פיקו"נ לעבור על ההמלצה שלהם.
[מהניסוח באתר הקופה נראה שגם הממליצים לא לצום מודים ש"אין הוכחה או רמז" לנזק. ודו"ק]
אתה מתייחס כאן להמלצת הרופאים כאילו זה המלצה בלבד, כאילו הרופאים מסתכלים עלינו שאנחנו צמים רק בשביל הכיף ולכן הם אומרים את הכיף הזה עדיף לא לעשות בהיריון, אני לא חושב שזה ככה כולם מבינים שהצום הוא חלק מהדת שמותרת רק במקום של פיקוח נפש, ובכל זאת יש רופאים שלא ממליצים לצום.
אני מבין שבעיניך ההמלצה "להסתפק בצום של 12 שעות בלבד, לשתות שתייה עם סוכרים ולהמשיך לצום ל־12 שעות נוספות" [כשכמובן הכוונה על שתיה כשיעור בפעם אחת במקום שתיה פחות פחות מכשיעור] מראה על הבנה הלכתית עמוקה בהלכות פיקו"נ.
אני לעומת זאת כמו כל שאר האנשים רואה בכך הוכחה לדבר שאין צורך להוכיחו: הרופאים האלו הם בורים וע"ה ואינם יודעים כלל מהו פיקו"נ, ובלא"ה את ההמלצות שלהם הם אינם מייעדים לך אלא למסורתיים וכדו'.
גם שאר דבריך [שלא ציטטתי] סתירתם אך למותר.


ידידיה
הודעות: 69
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי ידידיה » 22 אוגוסט 2019, 14:20

יהושע כתב:
22 אוגוסט 2019, 12:06
ידידיה כתב:
21 אוגוסט 2019, 23:34
יהושע כתב:
21 אוגוסט 2019, 18:44


א. לא השתנה הטבעיים רק השתנה המנהגים
ב. וכי יש ספק שחולשה ירדה לעולם.
א. לא נראה לי, ובכל אופן כפי שהוזכר הרופאים טוענים שאין עליה בשיעור ההפלות לאחר הצום אז כנראה שגם הטיעון הזה לא נכון
ב. אדרבא, בריאות ירדה לעולם, תזונה משופרת חיסונים הגיינה תרופות, זה משפיע על אחוזי תמותה בלידה והפלה ואפי' על גובה ומשקל ממוצעים, וברור שנשות בבל בזמן רבא היו דומות יותר לנשות מדינות אפריקה הבלתי מפותחות של ימינו מאשר לנשים במקומותינו.

אני רק אמרתי שלא צריך להגיע לנשתנו הטבעיים רק שהנשים בזמנינו פחות זהירים, עכ״פ כך אולי סבר הרב פישר
נכון שמצד אחד יש הרבה שיפורים, אבל מצד שני ברור שהצום הרבה יותר קשה לאנשים בזמנינו, וכי יש אפשרות לאנשים היום לצום שלושה ימים כמו שעשו בזמן אסתר?
הבנתי שאתה טוען שבימינו פחות זהירות וע"ז כבר השבתיך
בזמן אסתר, יש במדרש שאכלו בלילה, וגם להגמ' יבמות קכ"א שצמו ג' ימים רצופים מ"מ זה דבר על קצה גבול היכולת שידעו שבלא"ה ימותו כולם, וכמדומני שגם היום יש אנשים ששורדים 3 ימים, [אבל בזה אני מודה לך, שאז המעוברות לא צמו ... ומסתמא גם הזקנים והחלשים]
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1183
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי יהושע » 22 אוגוסט 2019, 14:48

ידידיה כתב:
22 אוגוסט 2019, 14:20
יהושע כתב:
22 אוגוסט 2019, 12:06
ידידיה כתב:
21 אוגוסט 2019, 23:34
 א. לא נראה לי, ובכל אופן כפי שהוזכר הרופאים טוענים שאין עליה בשיעור ההפלות לאחר הצום אז כנראה שגם הטיעון הזה לא נכון
ב. אדרבא, בריאות ירדה לעולם, תזונה משופרת חיסונים הגיינה תרופות, זה משפיע על אחוזי תמותה בלידה והפלה ואפי' על גובה ומשקל ממוצעים, וברור שנשות בבל בזמן רבא היו דומות יותר לנשות מדינות אפריקה הבלתי מפותחות של ימינו מאשר לנשים במקומותינו.

אני רק אמרתי שלא צריך להגיע לנשתנו הטבעיים רק שהנשים בזמנינו פחות זהירים, עכ״פ כך אולי סבר הרב פישר
נכון שמצד אחד יש הרבה שיפורים, אבל מצד שני ברור שהצום הרבה יותר קשה לאנשים בזמנינו, וכי יש אפשרות לאנשים היום לצום שלושה ימים כמו שעשו בזמן אסתר?
הבנתי שאתה טוען שבימינו פחות זהירות וע"ז כבר השבתיך
בזמן אסתר, יש במדרש שאכלו בלילה, וגם להגמ' יבמות קכ"א שצמו ג' ימים רצופים מ"מ זה דבר על קצה גבול היכולת שידעו שבלא"ה ימותו כולם, וכמדומני שגם היום יש אנשים ששורדים 3 ימים, [אבל בזה אני מודה לך, שאז המעוברות לא צמו ... ומסתמא גם הזקנים והחלשים]

אתה מתכחש לעובדה שהדורות הולכות ונחלשים? מי מדבר על לשרוד מדובר אם יתכן היום לגזור תענית של אפילו יום אחד שלא לדבר על שלושה ימים.
 


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אכן יש היתר למעוברות ומניקות שלא לצום בתשעה באב הנדחה?

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 23 אוגוסט 2019, 01:43

שניאור כתב:
22 אוגוסט 2019, 10:55
גם כאן הגופיפי שמתרבה מהצום הוא סכנה מוחשית לעובר כשהוא במינון גבוה, אז כל עוד שלא הוכח שזה רק במינון גבוה ולא במינון נמוך זה סכנה.
אין קשר בין הסיכון בריכוז גבוה שנובע מהחומציות הגבוהה, לבין החשש מגופיפי קטו בריכוז נמוך בו החומציות תקינה.
מדובר בחשש מהלא נודע, שהוא לגיטימי,  אולם ראשיתלא מדובר בחשש פיקוח נפש, שנית צום בהיריון אינו דבר לא נודע. 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים