עקב שאלות בפרטי אבהיר דברי:אמת מארץ תצמח אמר:יש הבדל מהותי כאן מדובר על אנשים שחולקים על מדע הרפואה ולא על דיון על הערכה של חולה מסוים אז יש שאלה מה קורה בשתי רופאים נגד רוב רופאים. אבל כשיש אנשים שיש להם רפואה אלטרנטיבית משלהם שחולקת על הספרות והמדע הרפואי, אין דעתם נחשבת כדעת רופאים אלא כסתם אנשים בעלמא.
יתכן לומר שתי סברות לנקודה השניה שכתבתי, שבדבר שמפורש בגמ' שאינו סכנה לא נקל ע"פ ב' רופאיםידידיה אמר:מ"מ בנידו"ד עדיין חושבני שאסור להקל, ראשית מפני שעוד לא הובא כאן רופא אחד שאומר שזה פיקו"נ לפי גדרי ההלכה. [שזה לא מומלץ כולם אומרים. הדיון כאן הוא על הלכות פיקו"נ] ורבנים הם עדיין לא רופאים. - ושנית, שיתכן שבדבר שמפורש בגמ' שאינו סכנה והנידון האם נשתנו הטבעים, אין לסמוך על מיעוט רופאים.
עניתי לך כבר בפרטי,ידידיה אמר:אולי תסביר על סמך מה אתה קובע שהרופאים המקילים אינם מתבססים על הרציונל הרפואי המקובל?
יש מרחק גדול בין רפואה שכו"ע מודים שאינה טבעית אלא סגולית ובין סברות רפואיות תאורטיות של רופאים קונבנציונליים שלא הוכחו ע"י מחקר מסודר, ונראה לי שבזה יודה הרמב"ם שמחללים שבת ע"פ סברות של רופאים.אמת מארץ תצמח אמר:עניתי לך כבר בפרטי,ידידיה אמר:אולי תסביר על סמך מה אתה קובע שהרופאים המקילים אינם מתבססים על הרציונל הרפואי המקובל?
הרמב"ם כתב "אין עוברין על מצוה אלא ברפוי בלבד שהוא דבר ברור שההגיון והנסיון הפשוט מחייבים אותו, אבל הריפוי בסגולות לא, לפי שענינם חלוש לא יחייבהו ההגיון, ונסיונו רחוק", ונשאלת השאלה איך אדם חסר ידע רפואי יכול לדעת זאת איך ידע מתי זה על פי ההיגיון והניסיון הפשוט?
גם הטוענים לסכנה בצום לא מסתמכים על דבר ברור שההיגיון והניסיון הפשוט מחייבים אותו כדברי הרמב"ם, וחששות תיאורטיים אינם דבר ברור שההיגיון והניסיון הפשוט מחייבים אותו,
שנית יתכן שאף אם בשאלה של מה יותר מסתבר באבחנת החולה יחששו לדעות מיעוט, אבל בשאלה מה נחשבת רפואה הגיונית יסתמכו על רוב אנשי המדע
לא, על זה הויכוח.עט ברזל אמר:המציאות היא שיש נשים שמגיעות לכלל סכנה
גם ההומאופתיה פותחה על ידי רופא קונבנציונלי יש דברים שאינם נחשבים טענה מדעית מבחינה רפואית, ואדרבה הם נחשבים טענות מופקעות.ידידיה אמר:ובין סברות רפואיות תאורטיות של רופאים קונבנציונליים שלא הוכחו ע"י מחקר מסודר, ונראה לי שבזה יודה הרמב"ם שמחללים שבת ע"פ סברות של רופאים.
ידידיה אמר:כך כותב בעל ויגד משה בהמשך הקטע שציטטתי
אבל חז"ל לא חששו לזה וא"כ אין לזה מקום אא"כ תאמר שהשתנו הטבעים
גם קמיע נחשב להבל במדע, ואעפ״כ להלכה זה נחשב רפואה אם הואיל שלש פעמים, וכן כותב הרב ווזנר בשבט הלוי שאין הבדל בין רפואה קונבנציונלית להומופטיה אלא הכל תלוי אם רואים שזה עוזר.אמת מארץ תצמח אמר:גם ההומאופתיה פותחה על ידי רופא קונבנציונלי יש דברים שאינם נחשבים טענה מדעית מבחינה רפואית, ואדרבה הם נחשבים טענות מופקעות.ידידיה אמר:ובין סברות רפואיות תאורטיות של רופאים קונבנציונליים שלא הוכחו ע"י מחקר מסודר, ונראה לי שבזה יודה הרמב"ם שמחללים שבת ע"פ סברות של רופאים.
(אולי כדי להבין זאת צריך רקע מדעי/רפואי)
זה שיש סברות תאורטיות שהם שטויות לא אומר שכל סברא תאורטית היא שטות,אמת מארץ תצמח אמר:גם ההומאופתיה פותחה על ידי רופא קונבנציונלי יש דברים שאינם נחשבים טענה מדעית מבחינה רפואית, ואדרבה הם נחשבים טענות מופקעות.ידידיה אמר:ובין סברות רפואיות תאורטיות של רופאים קונבנציונליים שלא הוכחו ע"י מחקר מסודר, ונראה לי שבזה יודה הרמב"ם שמחללים שבת ע"פ סברות של רופאים.
(אולי כדי להבין זאת צריך רקע מדעי/רפואי)
א. לא נראה לי, ובכל אופן כפי שהוזכר הרופאים טוענים שאין עליה בשיעור ההפלות לאחר הצום אז כנראה שגם הטיעון הזה לא נכוןיהושע אמר:ידידיה אמר:כך כותב בעל ויגד משה בהמשך הקטע שציטטתי
אבל חז"ל לא חששו לזה וא"כ אין לזה מקום אא"כ תאמר שהשתנו הטבעים
א. לא השתנה הטבעיים רק השתנה המנהגים
ב. וכי יש ספק שחולשה ירדה לעולם.
ידידיה אמר:,
אבל סברא שנשמעת הגיונית ואין מחקר מסודר שמוכיח אותה אינה טענה? למשל, אם ידוע ש"גופני קטו" גורמים נזק, וידוע שבסוף הצום יש עלייה בהם ולא ידוע השיעור המסויים, לא יוכל רופא לומר שמסתבר לפי רמת העלייה שנצפתה בתחילת הצום, שבסוף הצום זה מגיע לרמה מסוכנת?
לא מדוייק, גם הרופאים אומרים שיש סכנה לעובר בחשיפה לגופיפי, אלא שהם אומרים שהסכנה הוכחה רק בכמויות גדולות ולא בכמויות קטנות.אמת מארץ תצמח אמר:כמו כן אפשר להתדיין שמא לשם התפתחות אופטימלית עדיף להקטין את החשיפה לגופיפי הקטו, עקב חוסר ידע על ההשפעה של גופיפי הקטו על התפתחות האופטימלית של העובר. אבל לא יותר
שניאור אמר:הקטונים לא פוגעים בגופו של אדם בוגר, אבל כשמדובר בנשים הרות, גופי החומצה מגיעים לעובר. במינונים גבוהים מאוד יכולים הקטונים להזיק לעובר, אולם הריכוז של גופי החומצה המצטברים בזמן צום נמוך, ואין הוכחה או רמז שהם מזיקים. כלומר, החשש הוא תיאורטי בלבד.
[פעם אחרונה בל"נ שאני חוזר על הטיעון הפשוט הזה]שניאור אמר:ציטוט מאתר קופת חולים כללית:
הקטונים לא פוגעים בגופו של אדם בוגר, אבל כשמדובר בנשים הרות, גופי החומצה מגיעים לעובר. במינונים גבוהים מאוד יכולים הקטונים להזיק לעובר, אולם הריכוז של גופי החומצה המצטברים בזמן צום נמוך, ואין הוכחה או רמז שהם מזיקים. כלומר, החשש הוא תיאורטי בלבד.
ובכל זאת, יש מי שממליצים לנשים הרות להסתפק בצום של 12 שעות בלבד, לשתות שתייה עם סוכרים ולהמשיך לצום ל־12 שעות נוספות. בהלכה קיים מושג של "אכילה ושתייה לשיעורין" ופירושו: כמות מוגדרת של שתייה או של אכילה כל תשע דקות. שתייה ואכילה באופן הזה עדיין ממקדות את תשומת הלב בצום, אך מאפשרות תוספת נוזלים ומזון בשעת הצורך.
ע"כ הציטוט. ועדיין כותבים כאן כל הזמן כדבר פשוט שאין רופא שאומר שזו סכנה, אחרי שבאתר הרשמי של הקופה כותבים שיש רופאים שאומרים לא לצום.
[כ"ז לא אומר שמי שאומר לצום טועה, אבל זו ראיה שמי שאומר לא לצום איננו טועה]
אצטט שובאמת מארץ תצמח אמר:הכוונה לחשש מפגיעה כלשהי לא יותר מהחשש התיאורטי מאופטלגין. וזה לא שאלה של פיקוח נפש.
בריכוז גבוה זה כמו ריכוז גבוה של חומצה.
ואז זה נמשך למשפט הבא כלור מרוכז הוא מסוכן מאוד
אולם הריכוז של הכלור במי השתייה נמוך, ואינם מזיקים.
החשש התיאורטי דומה לחשש מאופטלגין
באתר הרשמי של כללית אומרים שיש רופאים שלא ממליצים לצום, ועדיין אנחנו מתווכחים האם יש רופאים שאומרים שזו סכנה?שניאור אמר:ובכל זאת, יש מי שממליצים לנשים הרות להסתפק בצום של 12 שעות בלבד, לשתות שתייה עם סוכרים ולהמשיך לצום ל־12 שעות נוספות.
אתה מתייחס כאן להמלצת הרופאים כאילו זה המלצה בלבד, כאילו הרופאים מסתכלים עלינו שאנחנו צמים רק בשביל הכיף ולכן הם אומרים את הכיף הזה עדיף לא לעשות בהיריון, אני לא חושב שזה ככה כולם מבינים שהצום הוא חלק מהדת שמותרת רק במקום של פיקוח נפש, ובכל זאת יש רופאים שלא ממליצים לצום.ידידיה אמר:פעם אחרונה בל"נ שאני חוזר על הטיעון הפשוט הזה]
הרופאים ממליצים גם לעשות ספורט, לא לאכול סוכר לבן, ולישון 8 שעות בלילה. גם בהנחה והם צודקים זה לא אומר שזה פיקו"נ לעבור על ההמלצה שלהם.
[מהניסוח באתר הקופה נראה שגם הממליצים לא לצום מודים ש"אין הוכחה או רמז" לנזק. ודו"ק]
ידידיה אמר:א. לא נראה לי, ובכל אופן כפי שהוזכר הרופאים טוענים שאין עליה בשיעור ההפלות לאחר הצום אז כנראה שגם הטיעון הזה לא נכוןיהושע אמר:ידידיה אמר:כך כותב בעל ויגד משה בהמשך הקטע שציטטתי
אבל חז"ל לא חששו לזה וא"כ אין לזה מקום אא"כ תאמר שהשתנו הטבעים
א. לא השתנה הטבעיים רק השתנה המנהגים
ב. וכי יש ספק שחולשה ירדה לעולם.
ב. אדרבא, בריאות ירדה לעולם, תזונה משופרת חיסונים הגיינה תרופות, זה משפיע על אחוזי תמותה בלידה והפלה ואפי' על גובה ומשקל ממוצעים, וברור שנשות בבל בזמן רבא היו דומות יותר לנשות מדינות אפריקה הבלתי מפותחות של ימינו מאשר לנשים במקומותינו.
אני מבין שבעיניך ההמלצה "להסתפק בצום של 12 שעות בלבד, לשתות שתייה עם סוכרים ולהמשיך לצום ל־12 שעות נוספות" [כשכמובן הכוונה על שתיה כשיעור בפעם אחת במקום שתיה פחות פחות מכשיעור] מראה על הבנה הלכתית עמוקה בהלכות פיקו"נ.שניאור אמר:אתה מתייחס כאן להמלצת הרופאים כאילו זה המלצה בלבד, כאילו הרופאים מסתכלים עלינו שאנחנו צמים רק בשביל הכיף ולכן הם אומרים את הכיף הזה עדיף לא לעשות בהיריון, אני לא חושב שזה ככה כולם מבינים שהצום הוא חלק מהדת שמותרת רק במקום של פיקוח נפש, ובכל זאת יש רופאים שלא ממליצים לצום.ידידיה אמר:פעם אחרונה בל"נ שאני חוזר על הטיעון הפשוט הזה]
הרופאים ממליצים גם לעשות ספורט, לא לאכול סוכר לבן, ולישון 8 שעות בלילה. גם בהנחה והם צודקים זה לא אומר שזה פיקו"נ לעבור על ההמלצה שלהם.
[מהניסוח באתר הקופה נראה שגם הממליצים לא לצום מודים ש"אין הוכחה או רמז" לנזק. ודו"ק]
הבנתי שאתה טוען שבימינו פחות זהירות וע"ז כבר השבתיךיהושע אמר:ידידיה אמר:א. לא נראה לי, ובכל אופן כפי שהוזכר הרופאים טוענים שאין עליה בשיעור ההפלות לאחר הצום אז כנראה שגם הטיעון הזה לא נכוןיהושע אמר:א. לא השתנה הטבעיים רק השתנה המנהגים
ב. וכי יש ספק שחולשה ירדה לעולם.
ב. אדרבא, בריאות ירדה לעולם, תזונה משופרת חיסונים הגיינה תרופות, זה משפיע על אחוזי תמותה בלידה והפלה ואפי' על גובה ומשקל ממוצעים, וברור שנשות בבל בזמן רבא היו דומות יותר לנשות מדינות אפריקה הבלתי מפותחות של ימינו מאשר לנשים במקומותינו.
אני רק אמרתי שלא צריך להגיע לנשתנו הטבעיים רק שהנשים בזמנינו פחות זהירים, עכ״פ כך אולי סבר הרב פישר
נכון שמצד אחד יש הרבה שיפורים, אבל מצד שני ברור שהצום הרבה יותר קשה לאנשים בזמנינו, וכי יש אפשרות לאנשים היום לצום שלושה ימים כמו שעשו בזמן אסתר?
אתה מתכחש לעובדה שהדורות הולכות ונחלשים? מי מדבר על לשרוד מדובר אם יתכן היום לגזור תענית של אפילו יום אחד שלא לדבר על שלושה ימים.ידידיה אמר:הבנתי שאתה טוען שבימינו פחות זהירות וע"ז כבר השבתיךיהושע אמר:ידידיה אמר:א. לא נראה לי, ובכל אופן כפי שהוזכר הרופאים טוענים שאין עליה בשיעור ההפלות לאחר הצום אז כנראה שגם הטיעון הזה לא נכון
ב. אדרבא, בריאות ירדה לעולם, תזונה משופרת חיסונים הגיינה תרופות, זה משפיע על אחוזי תמותה בלידה והפלה ואפי' על גובה ומשקל ממוצעים, וברור שנשות בבל בזמן רבא היו דומות יותר לנשות מדינות אפריקה הבלתי מפותחות של ימינו מאשר לנשים במקומותינו.
אני רק אמרתי שלא צריך להגיע לנשתנו הטבעיים רק שהנשים בזמנינו פחות זהירים, עכ״פ כך אולי סבר הרב פישר
נכון שמצד אחד יש הרבה שיפורים, אבל מצד שני ברור שהצום הרבה יותר קשה לאנשים בזמנינו, וכי יש אפשרות לאנשים היום לצום שלושה ימים כמו שעשו בזמן אסתר?
בזמן אסתר, יש במדרש שאכלו בלילה, וגם להגמ' יבמות קכ"א שצמו ג' ימים רצופים מ"מ זה דבר על קצה גבול היכולת שידעו שבלא"ה ימותו כולם, וכמדומני שגם היום יש אנשים ששורדים 3 ימים, [אבל בזה אני מודה לך, שאז המעוברות לא צמו ... ומסתמא גם הזקנים והחלשים]
אין קשר בין הסיכון בריכוז גבוה שנובע מהחומציות הגבוהה, לבין החשש מגופיפי קטו בריכוז נמוך בו החומציות תקינה.שניאור אמר:גם כאן הגופיפי שמתרבה מהצום הוא סכנה מוחשית לעובר כשהוא במינון גבוה, אז כל עוד שלא הוכח שזה רק במינון גבוה ולא במינון נמוך זה סכנה.
מה הקשר בין נשים מעוברות ומניקות בצום ט’ באב שנדחה שדעת הרבה פוסקים שדינו כשאר צומות לנד”ד לגבי שאר עלמא לא חולים בריאים לחלוטין אתמהה!!שניאור אמר:ר' @שייגניסט ור' @חימקו הנה האשכול לפניכם.
הפך בה והפך בה דכולה בה.שייגניסט אמר:מה הקשר בין נשים מעוברות ומניקות בצום ט’ באב שנדחה שדעת הרבה פוסקים שדינו כשאר צומות לנד”ד לגבי שאר עלמא לא חולים בריאים לחלוטין אתמהה!!שניאור אמר:ר' @שייגניסט ור' @חימקו הנה האשכול לפניכם.
הפך בה והפך בה לחפש לעצמך היתריםשניאור אמר:הפך בה והפך בה דכולה בה.שייגניסט אמר:מה הקשר בין נשים מעוברות ומניקות בצום ט’ באב שנדחה שדעת הרבה פוסקים שדינו כשאר צומות לנד”ד לגבי שאר עלמא לא חולים בריאים לחלוטין אתמהה!!שניאור אמר:ר' @שייגניסט ור' @חימקו הנה האשכול לפניכם.