מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1898
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 660 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי מבקש אמת » 21 אוגוסט 2019, 22:48

איש ווילנא כתב:
21 אוגוסט 2019, 22:39
חלק מהערכים הם טובים וחלק לא

מעניין אותי לדעת, אלו ערכים הינך מגדיר כטובים ואלו לא?
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1054
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 253 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 אוגוסט 2019, 22:54

אני
מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 22:46
אינני מבין את טענתך בקשר לגרמנים. הם לא התחנכו כלל על ערכי הליברליזם אלא ההיפך הגמור. העובדה שהם הקשיבו למוסיקה קלאסית ואהבו יצירות אמנות אין בה סתירה כלל וכלל לברבריות והסדיסטיות הנוראה שהראו, שהיו תוצאה ישירה וברורה של החינוך הפשיסטי והאנטי-ליברלי שקיבלו.

אני מבין שאתה קורא תרבות מערבית רק למי שהתחנך לפי ערכי המוסר שאתה בחרת לך כתרבות מערבית
זה מוציא את כל מי שלא נמצא בקו הממוצע
ואילו אני רואה קו מתוח בין כל המערב
האדם המערבי אצלי הוא אדם היפה שחשוב לו לדבר יפה
ולא להראות אדם אלים או כזעני וכו'
והעיקר להיות מתקדם ועוד תכונות מוכרות [אני לא מוכן לקבל הבחנה בין תרבות לערכים. אני חושב שתמיד יש קשר אמיץ בינייהם והיינו הך]
בגרמניה של לפני השואה לא היו רחוקים מזה [רק תוציא את הגזענות]


איטשע מאיר לורנץ
משתמש ותיק
הודעות: 261
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 21 אוגוסט 2019, 23:04

טוב ערכתי הערה ארוכה בענין אך היא נמחקה לי

כנראה שעדיף שכך אם כל רצו מן השמים


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1898
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 660 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי מבקש אמת » 21 אוגוסט 2019, 23:22

איש ווילנא כתב:
21 אוגוסט 2019, 22:54
אני
מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 22:46
אינני מבין את טענתך בקשר לגרמנים. הם לא התחנכו כלל על ערכי הליברליזם אלא ההיפך הגמור. העובדה שהם הקשיבו למוסיקה קלאסית ואהבו יצירות אמנות אין בה סתירה כלל וכלל לברבריות והסדיסטיות הנוראה שהראו, שהיו תוצאה ישירה וברורה של החינוך הפשיסטי והאנטי-ליברלי שקיבלו.

אני מבין שאתה קורא תרבות מערבית רק למי שהתחנך לפי ערכי המוסר שאתה בחרת לך כתרבות מערבית
זה מוציא את כל מי שלא נמצא בקו הממוצע
ואילו אני רואה קו מתוח בין כל המערב
האדם המערבי אצלי הוא אדם היפה שחשוב לו לדבר יפה
ולא להראות אדם אלים או כזעני וכו'
והעיקר להיות מתקדם ועוד תכונות מוכרות [אני לא מוכן לקבל הבחנה בין תרבות לערכים. אני חושב שתמיד יש קשר אמיץ בינייהם והיינו הך]
בגרמניה של לפני השואה לא היו רחוקים מזה [רק תוציא את הגזענות]



אמחיש את טענתי בצורה הבאה:

הבה נחלק את העולם לשלשה חלקים: 
החלק הא' המכונה "מדינות העולם הראשון" מחנך למה שנקרא "ערכי המערב" דהיינו: התנהגות בדרך ארץ, אי פגיעה באחרים, דאגה לזכויות כל בני האדם, נתינת חופש ועצמאות לזולת, הערכת אינטליגנציה, אמנות ושירה, וכן ע"ז הדרך. חינוך זה ניתן בעיקר במדינות מערב אירופה, ארה"ב, קנדה ואוסטרליה.
החלק הב' המכונה "מדינות העולם השלישי" מחנך לערכים הפוכים לחלוטין: עשה כרצונך גם במחיר פגיעה באחרים, אין לאף אחד זכויות, התנהגות אלימה למען מטרות דתיות ופוליטיות, אי הערכה של אינטליגנציה, אמנות ושירה וכיו"ב, אלא של כח וגבורה פיזית בלבד. חינוך זה ניתן ברוב מדינות ערב ובאפריקה.
החלק הג' המכונה "מדינות העולם השני" נייטרלי בענין: לא מחשיב מדי את ערכי המערב, אבל גם לא מתנגד להם. חינוך זה (אם אפשר לקרוא לו חינוך...) ניתן במרבית ארצות המזרח הרחוק, במדינות בריה"מ לשעבר, וברוב אמריקה הלטינית.

כעת הבה ונבחן: איפה יש יותר מקרי אלימות, פגיעה ושחיתות?
ובכן, המציאות הידועה לכל היא שבחלק הא' יש את הרמה הכי נמוכה יחסית של הנ"ל, בחלק הב' הכי גבוהה, ובחלק הג' בין השניים. מה שמוכיח שכן ישנה השפעה לחינוך זה על התנהגות האזרחים.

מעניין לציין, שרמת האנטישמיות גם כן קשורה בקשר הדוק לחינוך הנ"ל: בארצות העולם הראשון רמת האנטישמיות הממוצעת היא בסביבות 20%*. בארצות העולם השני רמת האנטישמיות היא בסביבות 35%. ובארצות העולם השלישי רמת האנטישמיות הממוצעת היא בסביבות 75%. (הארצות בהן לא ידוע כמעט כלום על יהודים, כמו המזרח הרחוק וחלק מאפריקה, לא כלולות בהנ"ל, ובהן האנטישמיות פחותה מסיבות טכניות).

בנוגע לגרמניה הנאצית וברית המועצות, בהחלט ברור שהחינוך שניתן שם היה זה של מדינות העולם השלישי, למעט הערכה לאינטליגנציה, לאמנות ולשירה. התוצאות אכן היו בהתאם.


*מתוך ארצות אלו יש הבדל ניכר בין הארצות בעלות מסורת אנטישמית ארוכה (כמו גרמניה, צרפת וספרד), כזו שקשה לעקור בחינוך מערבי של מאה שנה, ובהן רמת האנטישמיות היא בסביבות 25%, לבין הארצות עם מסורת לא אנטישמית (כמו ארה"ב, הולנד, אוסטרליה וארצות סקנדינביה) בהן רמת האנטישמיות הממוצעת היא בסביבות 10%.
הנתונים כאן מבוססים על נתוני חברת ADL Global 100 כפי שעלה במחקרים שנעשו לפני כחמש שנים.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי יוספזון » 21 אוגוסט 2019, 23:37

מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 23:22
איש ווילנא כתב:
21 אוגוסט 2019, 22:54
אני
מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 22:46
אינני מבין את טענתך בקשר לגרמנים. הם לא התחנכו כלל על ערכי הליברליזם אלא ההיפך הגמור. העובדה שהם הקשיבו למוסיקה קלאסית ואהבו יצירות אמנות אין בה סתירה כלל וכלל לברבריות והסדיסטיות הנוראה שהראו, שהיו תוצאה ישירה וברורה של החינוך הפשיסטי והאנטי-ליברלי שקיבלו.

אני מבין שאתה קורא תרבות מערבית רק למי שהתחנך לפי ערכי המוסר שאתה בחרת לך כתרבות מערבית
זה מוציא את כל מי שלא נמצא בקו הממוצע
ואילו אני רואה קו מתוח בין כל המערב
האדם המערבי אצלי הוא אדם היפה שחשוב לו לדבר יפה
ולא להראות אדם אלים או כזעני וכו'
והעיקר להיות מתקדם ועוד תכונות מוכרות [אני לא מוכן לקבל הבחנה בין תרבות לערכים. אני חושב שתמיד יש קשר אמיץ בינייהם והיינו הך]
בגרמניה של לפני השואה לא היו רחוקים מזה [רק תוציא את הגזענות]



אמחיש את טענתי בצורה הבאה:

הבה נחלק את העולם לשלשה חלקים: 
החלק הא' המכונה "מדינות העולם הראשון" מחנך למה שנקרא "ערכי המערב" דהיינו: התנהגות בדרך ארץ, אי פגיעה באחרים, דאגה לזכויות כל בני האדם, נתינת חופש ועצמאות לזולת, הערכת אינטליגנציה, אמנות ושירה, וכן ע"ז הדרך. חינוך זה ניתן בעיקר במדינות מערב אירופה, ארה"ב, קנדה ואוסטרליה.
החלק הב' המכונה "מדינות העולם השלישי" מחנך לערכים הפוכים לחלוטין: עשה כרצונך גם במחיר פגיעה באחרים, אין לאף אחד זכויות, התנהגות אלימה למען מטרות דתיות ופוליטיות, אי הערכה של אינטליגנציה, אמנות ושירה וכיו"ב, אלא של כח וגבורה פיזית בלבד. חינוך זה ניתן ברוב מדינות ערב ובאפריקה.
החלק הג' המכונה "מדינות העולם השני" נייטרלי בענין: לא מחשיב מדי את ערכי המערב, אבל גם לא מתנגד להם. חינוך זה (אם אפשר לקרוא לו חינוך...) ניתן במרבית ארצות המזרח הרחוק, במדינות בריה"מ לשעבר, וברוב אמריקה הלטינית.

כעת הבה ונבחן: איפה יש יותר מקרי אלימות, פגיעה ושחיתות?
ובכן, המציאות הידועה לכל היא שבחלק הא' יש את הרמה הכי נמוכה יחסית של הנ"ל, בחלק הב' הכי גבוהה, ובחלק הג' בין השניים. מה שמוכיח שכן ישנה השפעה לחינוך זה על התנהגות האזרחים.

מעניין לציין, שרמת האנטישמיות גם כן קשורה בקשר הדוק לחינוך הנ"ל: בארצות העולם הראשון רמת האנטישמיות הממוצעת היא בסביבות 20%*. בארצות העולם השני רמת האנטישמיות היא בסביבות 35%. ובארצות העולם השלישי רמת האנטישמיות הממוצעת היא בסביבות 75%. (הארצות בהן לא ידוע כמעט כלום על יהודים, כמו המזרח הרחוק וחלק מאפריקה, לא כלולות בהנ"ל, ובהן האנטישמיות פחותה מסיבות טכניות).

בנוגע לגרמניה הנאצית וברית המועצות, בהחלט ברור שהחינוך שניתן שם היה זה של מדינות העולם השלישי, למעט הערכה לאינטליגנציה, לאמנות ולשירה. התוצאות אכן היו בהתאם.


*מתוך ארצות אלו יש הבדל ניכר בין הארצות בעלות מסורת אנטישמית ארוכה (כמו גרמניה, צרפת וספרד), כזו שקשה לעקור בחינוך מערבי של מאה שנה, ובהן רמת האנטישמיות היא בסביבות 25%, לבין הארצות עם מסורת לא אנטישמית (כמו ארה"ב, הולנד, אוסטרליה וארצות סקנדינביה) בהן רמת האנטישמיות הממוצעת היא בסביבות 10%.
הנתונים כאן מבוססים על נתוני חברת ADL Global 100 כפי שעלה במחקרים שנעשו לפני כחמש שנים.

על כל הדברים שהצפת בו, אתייחס אם יהיה לי זמן בלי"נ. 
אבל להודעה זו אתייחס עכשיו. תנסה לברר כמה אנשים נהרגו רק בשנה האחרונה בארה"ב?
 


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1269
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 209 פעמים
קיבל תודה: 269 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי נבשר » 21 אוגוסט 2019, 23:42

יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 23:37
אבל להודעה זו אתייחס עכשיו. תנסה לברר כמה אנשים נהרגו רק בשנה האחרונה בארה"ב?
מתוך כל המיליונים שחיים שם, בכל אזור ארה"ב.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1269
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 209 פעמים
קיבל תודה: 269 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי נבשר » 21 אוגוסט 2019, 23:44

ברצוני לשים לב על נקודה, מאוד נהניתי באשכול הזה, ומרמתו השכלית וההגיונית, ומכבוד הכותבים.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1054
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 253 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 אוגוסט 2019, 23:54

מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 23:22
הבה נחלק את העולם לשלשה חלקים: 
החלק הא' המכונה "מדינות העולם הראשון" מחנך למה שנקרא "ערכי המערב" דהיינו: התנהגות בדרך ארץ, אי פגיעה באחרים, דאגה לזכויות כל בני האדם, נתינת חופש ועצמאות לזולת, הערכת אינטליגנציה, אמנות ושירה, וכן ע"ז הדרך. חינוך זה ניתן בעיקר במדינות מערב אירופה, ארה"ב, קנדה ואוסטרליה.
החלק הב' המכונה "מדינות העולם השלישי" מחנך לערכים הפוכים לחלוטין: עשה כרצונך גם במחיר פגיעה באחרים, אין לאף אחד זכויות, התנהגות אלימה למען מטרות דתיות ופוליטיות, אי הערכה של אינטליגנציה, אמנות ושירה וכיו"ב, אלא של כח וגבורה פיזית בלבד. חינוך זה ניתן ברוב מדינות ערב ובאפריקה.
החלק הג' המכונה "מדינות העולם השני" נייטרלי בענין: לא מחשיב מדי את ערכי המערב, אבל גם לא מתנגד להם. חינוך זה (אם אפשר לקרוא לו חינוך...) ניתן במרבית ארצות המזרח הרחוק, במדינות בריה"מ לשעבר, וברוב אמריקה הלטינית.


החלוקה בין ב' לג' אכן קיימת אבל יש בינייהם זיקה די חזקה
ברור שחינוך ליופי ואומנות גם משפיע שלא ירצחו
ואני לא מתווכח
וגם חינוך למוסר חיצוני משפיע לזה
רק ההתלהבות שלך מהמערב אני לא מקבל אותה
כי השואה הוכיחה כי ברגע אחד הכל יכול להשתנות


אני רוצה לחדד את הקשר בין אהבה לאומנות ויופי במערב למוסר שלהם
נראה לי ברור שהם צועדים ביחד
אם לא היה יופי ואומנות גם המוסר היה נופל שם
המוסר במערב מופיע כסוג של יופי ואסטיטיקה
ולכן העיקר חשוב לדבר יפה ולא לפעול יפה

אגב מסתבר שגם ביהדות יש חשיבות לנימוסים וכו'
אבל כמשני למוסר


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי יוספזון » 21 אוגוסט 2019, 23:59

מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:27
שנית, השמרנים משום מה שמים את כל מעייניהם בנושא הגילוי עריות, ומתעלמים לחלוטין מענין השפיכות דמים, גניבה וגזילה, אלימות ושאר כיוצא בזה, דברים שמזיקים ליישוב העולם הרבה יותר מג"ע (יתכן והתעלמות זו נובעת מהעובדה שהם רואים אלימות כדבר חיובי, ואף סוברים שהתורה מעודדת טרור. רק חבל שהטרור הזה לא מופנה כלפיהם, אולי אז ישקלו את דעתם שוב). בענינים אלו אין מה להשוות בין ימינו לימי קדם, ואין צורך להביא על זה דוגמאות.
עם כל הפילוספיות שכתבת על גרמניה הנאצית, טרם הסברת, איך דוקא בתקופה כה מתקדמת, ובארץ שהיה המתקדמת ביותר בעולם באותה תקופה באינטלגנציה ובמדע. דוקא משם ודוקא בעזרת הקידמה הצליחו לרצוח אנשים בשיטתיות... (כן, לא היה שום אפשרות להרוג ששה מליונים, ומשלחות של עשרות אלפים ביום לולי תאי הגזים, והקרמטוריום המתקדמת. המציאות, שבהריגות שעשו דרך יריות בראש, זה הלך הרבה יותר איטי והרבה יותר קשה. ולכן הרשע .... ימ"ש שהיה נוכח פעם באחד ההריגות ההמוניות, וקיבל שפריץ של דם ישראל, ביקש שיעשו זאת באופן יותר הומגני... רח"ל) זה לא רציחות, ולא אלימות כמובן. וכמובן כל הארצות האלו שהנאצים כבשו, בני המקום הצטרפו לרציחות בדם קר.
מי שרואה אלימות כדבר חיובי (השאלה מה נקרא אצליך 'אלימות', האם אלימות פיזית, הפגנות נגד ראשי עיר, להעיף סטנדרים בישיבה מסויימת אחד על השני, אלימות בעת הבחירות, הפגנות המתנחלים, הפגנות האתיופים, הפגנות הנכים, לסלק מורים ומורות ממשרתם בגלל דעה שונה, לסלק חזנים ובעלי תוקע, לסלק רבנים, לקחת בכוח הזרוע שליטה על משרד של עיתון, שש שלש, וכדו'. או אלימות של ישיבה על הכביש שרק מפריע לעוברים ושבים) ואכן, האלימות מופנית כלפיהם מכל החזיתות, אלימות פיזית ואלימות מילולית... הטרור מופנה כלפיהם בדיוק כמו שזה מופנה לך. (הבה נראה אם אתה יודע כמה נפגעי פעולות איבה יש בשורות העדה החרדית...) ואכן, אי אפשר להשוות לימי קדם, כי היום המצב גרוע יותר (רצח אופי גרוע מרצח גוף לפעמים)


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי יוספזון » 22 אוגוסט 2019, 00:03

אכן, הגרמנים אף הוכיחו עצמם במוסריות יוצאת מן הכלל לבעלי חיים, כידוע מאמר הכתוב זובחי אדם עגלים ישקון.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי יוספזון » 22 אוגוסט 2019, 00:24

מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:57
יהודה1 כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:32
מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:27
(יתכן והתעלמות זו נובעת מהעובדה שהם רואים אלימות כדבר חיובי, ואף סוברים שהתורה מעודדת טרור. רק חבל שהטרור הזה לא מופנה כלפיהם, אולי אז ישקלו את דעתם שוב)

הטרור כן מופנה כלפיהם, והם הוכיחו מזה שנושאי דגל הליבליזם הם בנוסף גם אלימים חוץ ממה שהם כופרים. אולי תחפש שיטה אחרת...
העובדה ששוטרים מכים מפגינים שחוסמים את הכביש ומפריעים להתנהלות הציבורית התקינה מוגדר בעיניך "טרור"? איך בדיוק אתה היית מטפל באנשים המזיקים למרחב הציבורי, וכי היית מנסה להתיישב עמהם ל"הידברות והבנה", כשאין להם שום מטרה לדון עם אף אחד כי אם לכוף את דעתם על הציבור? כל מדינה מתוקנת היתה שמה את מזיקי הרבים הללו בכלא לכמה שנים טובות, ואילו במדינה החלמאית כאן מסתפקים בלתת להם כמה מכות (שאח"כ מזכים אותם בכבוד חברתי רב על "מסירות הנפש נגד שלטון השמד הציוני" וגם באי אלו שקלים טהורים המגיעים מהדודים מעבר לים).

אני לא אומר שהשוטרים הם בסדר, הם בהחלט אלימים ומכים הרבה פעמים באכזריות חפים מפשע או שלא כפי הנדרש, אבל הם לא מייצגים שום ערכי ליברליזם אלא הם סתם רוסים חובבי אלימות שמאוהבים בתפקידם. אבל עצם הרעיון להכות מי שמזיק למרחב הציבורי הוא הגיוני מאד, וגם בית דין היו עושים כן כשהיתה ידם תקיפה.

אתה יכול להתחרות עם 'הפרוטוקולים של זקני ציון'... החרדים הם רק 'כסף' ו'כבוד'... 
אם הם היו באמת רוצים כסף וכבוד, הם היו צריכים לעבור לצד השני. לקבל כספים הקצאות וכל מנעמי השלטון, ולזכות לכבוד לה זוכים המפלגות החרדיות.
במקום זאת הם נותנים גיום למכים ולחייהם למורטים, ועל הכל, פניהם לא מסתירים מכלימות ורוק מאנשים כמוך וכיוצא בך. האם אתה היית מאחל לך כבוד כזה? או האם אלו 'שחיים ברבעון התחתון' הם אלו שמקבלים כסף מ'הדודים'? באמת, אתה נראה לי מלומד ופילוסוף, וכאן נראה שאינך מבין אפילו אחד ועוד אחד...
 


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי יוספזון » 22 אוגוסט 2019, 00:25

ובענין הקידמה, יתכן, שהטכנולוגיה התקדמה. אבל המדע? האם המצרים הקדומים לא היו מלומדים? תביא לי מי שיודע היום לעשות חנטה למתים. תביא לי מי שיכול לבנות היום פירמידות. האם היוונים או הפרסים הקדומים לא היו מלומדים? היסוד לדמוקרטיה מגיע דוקא מרומי.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1898
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 660 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 אוגוסט 2019, 00:26

יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 23:37
מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 23:22
איש ווילנא כתב:
21 אוגוסט 2019, 22:54
אני


אני מבין שאתה קורא תרבות מערבית רק למי שהתחנך לפי ערכי המוסר שאתה בחרת לך כתרבות מערבית
זה מוציא את כל מי שלא נמצא בקו הממוצע
ואילו אני רואה קו מתוח בין כל המערב
האדם המערבי אצלי הוא אדם היפה שחשוב לו לדבר יפה
ולא להראות אדם אלים או כזעני וכו'
והעיקר להיות מתקדם ועוד תכונות מוכרות [אני לא מוכן לקבל הבחנה בין תרבות לערכים. אני חושב שתמיד יש קשר אמיץ בינייהם והיינו הך]
בגרמניה של לפני השואה לא היו רחוקים מזה [רק תוציא את הגזענות]



אמחיש את טענתי בצורה הבאה:

הבה נחלק את העולם לשלשה חלקים: 
החלק הא' המכונה "מדינות העולם הראשון" מחנך למה שנקרא "ערכי המערב" דהיינו: התנהגות בדרך ארץ, אי פגיעה באחרים, דאגה לזכויות כל בני האדם, נתינת חופש ועצמאות לזולת, הערכת אינטליגנציה, אמנות ושירה, וכן ע"ז הדרך. חינוך זה ניתן בעיקר במדינות מערב אירופה, ארה"ב, קנדה ואוסטרליה.
החלק הב' המכונה "מדינות העולם השלישי" מחנך לערכים הפוכים לחלוטין: עשה כרצונך גם במחיר פגיעה באחרים, אין לאף אחד זכויות, התנהגות אלימה למען מטרות דתיות ופוליטיות, אי הערכה של אינטליגנציה, אמנות ושירה וכיו"ב, אלא של כח וגבורה פיזית בלבד. חינוך זה ניתן ברוב מדינות ערב ובאפריקה.
החלק הג' המכונה "מדינות העולם השני" נייטרלי בענין: לא מחשיב מדי את ערכי המערב, אבל גם לא מתנגד להם. חינוך זה (אם אפשר לקרוא לו חינוך...) ניתן במרבית ארצות המזרח הרחוק, במדינות בריה"מ לשעבר, וברוב אמריקה הלטינית.

כעת הבה ונבחן: איפה יש יותר מקרי אלימות, פגיעה ושחיתות?
ובכן, המציאות הידועה לכל היא שבחלק הא' יש את הרמה הכי נמוכה יחסית של הנ"ל, בחלק הב' הכי גבוהה, ובחלק הג' בין השניים. מה שמוכיח שכן ישנה השפעה לחינוך זה על התנהגות האזרחים.

מעניין לציין, שרמת האנטישמיות גם כן קשורה בקשר הדוק לחינוך הנ"ל: בארצות העולם הראשון רמת האנטישמיות הממוצעת היא בסביבות 20%*. בארצות העולם השני רמת האנטישמיות היא בסביבות 35%. ובארצות העולם השלישי רמת האנטישמיות הממוצעת היא בסביבות 75%. (הארצות בהן לא ידוע כמעט כלום על יהודים, כמו המזרח הרחוק וחלק מאפריקה, לא כלולות בהנ"ל, ובהן האנטישמיות פחותה מסיבות טכניות).

בנוגע לגרמניה הנאצית וברית המועצות, בהחלט ברור שהחינוך שניתן שם היה זה של מדינות העולם השלישי, למעט הערכה לאינטליגנציה, לאמנות ולשירה. התוצאות אכן היו בהתאם.


*מתוך ארצות אלו יש הבדל ניכר בין הארצות בעלות מסורת אנטישמית ארוכה (כמו גרמניה, צרפת וספרד), כזו שקשה לעקור בחינוך מערבי של מאה שנה, ובהן רמת האנטישמיות היא בסביבות 25%, לבין הארצות עם מסורת לא אנטישמית (כמו ארה"ב, הולנד, אוסטרליה וארצות סקנדינביה) בהן רמת האנטישמיות הממוצעת היא בסביבות 10%.
הנתונים כאן מבוססים על נתוני חברת ADL Global 100 כפי שעלה במחקרים שנעשו לפני כחמש שנים.

על כל הדברים שהצפת בו, אתייחס אם יהיה לי זמן בלי"נ. 
אבל להודעה זו אתייחס עכשיו. תנסה לברר כמה אנשים נהרגו רק בשנה האחרונה בארה"ב?


כן. כמות ההרוגים מאלימות בארה"ב לשנת 2017 עומדת על 5.3 אנשים לכל מאה אלף בני אדם, כשיש הבדל גדול מאד בין מדינות הדרום או שכונות השחורים, בהן בעיקר מתבצעים הרבה מקרי רצח, לבין מדינות הצפון, בהן מקרי הרצח קטן בהרבה, וזה לאור ההבדל התהומי בחינוך הניתן בדרום ובצפון, מה שמאשש את דבריי.

במדינות המערב האחרות אחוז הרצח קטן בהרבה ועומד על כמעט אפס. לעומת זאת במדינות העולם השלישי אחוז הרצח הוא כמה עשרות לכל מאה אלף אנשים, כשבמדינות בהן מתחוללת מלחמה כמו סוריה, עירק, סודן וכדומה נטבחים מאות אלפים.
 


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי יוספזון » 22 אוגוסט 2019, 00:27

מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:27
כמו כן, אינך לוקח בחשבון את עשרות ומאות מליוני האנשים בעולם שניצלו ממוות ממחלות שונות ע"י התקדמות הרפואה. כך שבסך הכל התקדמות העולם דווקא הצילה הרבה יותר חיים מהמוות שגרמה. וזה עוד לפני שמחשבים את הרווחה הגשמית והכלכלית בהמון תחומים.
ואתה לא לוקח בחשבון כמה נרצחו בעקבות הקידמה. כמה נהרגים מידי שנה בעקבות ה'תאונות הדרכים'? כמה נרצחו בפצצת האטום שהפילו על הירושימה ונגסאקי?


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי יוספזון » 22 אוגוסט 2019, 00:31

לסיכום: כולם שמרנים וכולם פתוחים. כל אחד כשזה נוגע אליו - הוא שמרן. כולם קיצונים - כל אחד כשנוגע אליו. אז להתייחס לשמרנות כדבר שקיים רק בחוגים מסויימים, זה עול!
אלא מאי, הללו שמרנים על יהדותם. והללו שמרנים על תאוות לבם והדוגמאות רבו מספור.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1898
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 660 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 אוגוסט 2019, 00:36

איש ווילנא כתב:
21 אוגוסט 2019, 23:54
מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 23:22
הבה נחלק את העולם לשלשה חלקים: 
החלק הא' המכונה "מדינות העולם הראשון" מחנך למה שנקרא "ערכי המערב" דהיינו: התנהגות בדרך ארץ, אי פגיעה באחרים, דאגה לזכויות כל בני האדם, נתינת חופש ועצמאות לזולת, הערכת אינטליגנציה, אמנות ושירה, וכן ע"ז הדרך. חינוך זה ניתן בעיקר במדינות מערב אירופה, ארה"ב, קנדה ואוסטרליה.
החלק הב' המכונה "מדינות העולם השלישי" מחנך לערכים הפוכים לחלוטין: עשה כרצונך גם במחיר פגיעה באחרים, אין לאף אחד זכויות, התנהגות אלימה למען מטרות דתיות ופוליטיות, אי הערכה של אינטליגנציה, אמנות ושירה וכיו"ב, אלא של כח וגבורה פיזית בלבד. חינוך זה ניתן ברוב מדינות ערב ובאפריקה.
החלק הג' המכונה "מדינות העולם השני" נייטרלי בענין: לא מחשיב מדי את ערכי המערב, אבל גם לא מתנגד להם. חינוך זה (אם אפשר לקרוא לו חינוך...) ניתן במרבית ארצות המזרח הרחוק, במדינות בריה"מ לשעבר, וברוב אמריקה הלטינית.


החלוקה בין ב' לג' אכן קיימת אבל יש בינייהם זיקה די חזקה
ברור שחינוך ליופי ואומנות גם משפיע שלא ירצחו
ואני לא מתווכח
וגם חינוך למוסר חיצוני משפיע לזה
רק ההתלהבות שלך מהמערב אני לא מקבל אותה
כי השואה הוכיחה כי ברגע אחד הכל יכול להשתנות


אני רוצה לחדד את הקשר בין אהבה לאומנות ויופי במערב למוסר שלהם
נראה לי ברור שהם צועדים ביחד
אם לא היה יופי ואומנות גם המוסר היה נופל שם
המוסר במערב מופיע כסוג של יופי ואסטיטיקה
ולכן העיקר חשוב לדבר יפה ולא לפעול יפה

אגב מסתבר שגם ביהדות יש חשיבות לנימוסים וכו'
אבל כמשני למוסר



אני לא מתלהב מהמערב. אני מנסה לטעון שהערכים המקובלים במערב הינם בעקרון ערכים מאד טובים ומועילים לתיקון העולם, והם אכן מוכיחים את השפעתם על הציבור שמתחנך לאורם. אין הכוונה שהחינוך הוא מושלם, הוא רחוק מזה, אבל הוא בודאי בכיוון טוב ובהחלט השפיע בצורה דרמטית על שלום העולם ובטחונו, ובפרט על שלום היהודים והאפשרות הניתנת להם לקיים חיי תורה ומצוות ללא מורא ופחד. 

מה שהינך טוען שברגע אחד הכל יכול להשתנות, אכן זה אמת שאם אנשים רשעים משתלטים על מקורות התעמולה ומתחילים לחנך לכיוון ההפוך, אזי בהחלט הכל יכול להשתנות (אם כי לא ברגע אחד. בגרמניה זה לקח כשבע שנים, וגם קודם לכן ערכי השוויון וחופש לא היו חזקים כל כך שם). אבל זה לא מוכיח כלום על טיב הערכים, אלא רק על טבע האנשים שהולכים אחרי התועמלנים כצאן אחרי הרועה. וכאן אשאלך שאלה נוקבת: האם הינך בטוח שאצלנו זה לא יכול לקרות? וכי עסקנים מסויימים שהשתלטו על מכונת התעמולה בשם "מרנן ורבנן מאורי הדור" לא הכניסו לציבור במשך שנים שיח של שנאה וקיטוב? 

אמנם אצלנו החינוך למוסר אמיתי טבוע הרבה יותר עמוק בדם מאשר אצל הגויים, שאצלם זה יותר חיצוני כדבריך, ולכן אני חושב שיהיה מאד קשה להגיע לרמות של רצח כמו אצל הגויים (אם כי בסוף ימי בית שני היו רציחות נוראות גם בין היהודים). אבל תעמולה היא מכשיר מאד חזק, ואין לי ספק שאם יארע אסון חלילה ומנהיגי הדור יהיו אנשים קיצוניים הדוגלים באלימות, יהיו הרבה שידרדרו למחוזות שלא יאמנו. אפילו בפורום זה כבר היו שכתבו שהתורה תומכת בטרור...


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1898
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 660 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 אוגוסט 2019, 00:41

יוספזון כתב:
21 אוגוסט 2019, 23:59
מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:27
שנית, השמרנים משום מה שמים את כל מעייניהם בנושא הגילוי עריות, ומתעלמים לחלוטין מענין השפיכות דמים, גניבה וגזילה, אלימות ושאר כיוצא בזה, דברים שמזיקים ליישוב העולם הרבה יותר מג"ע (יתכן והתעלמות זו נובעת מהעובדה שהם רואים אלימות כדבר חיובי, ואף סוברים שהתורה מעודדת טרור. רק חבל שהטרור הזה לא מופנה כלפיהם, אולי אז ישקלו את דעתם שוב). בענינים אלו אין מה להשוות בין ימינו לימי קדם, ואין צורך להביא על זה דוגמאות.
עם כל הפילוספיות שכתבת על גרמניה הנאצית, טרם הסברת, איך דוקא בתקופה כה מתקדמת, ובארץ שהיה המתקדמת ביותר בעולם באותה תקופה באינטלגנציה ובמדע. דוקא משם ודוקא בעזרת הקידמה הצליחו לרצוח אנשים בשיטתיות... (כן, לא היה שום אפשרות להרוג ששה מליונים, ומשלחות של עשרות אלפים ביום לולי תאי הגזים, והקרמטוריום המתקדמת. המציאות, שבהריגות שעשו דרך יריות בראש, זה הלך הרבה יותר איטי והרבה יותר קשה. ולכן הרשע .... ימ"ש שהיה נוכח פעם באחד ההריגות ההמוניות, וקיבל שפריץ של דם ישראל, ביקש שיעשו זאת באופן יותר הומגני... רח"ל) זה לא רציחות, ולא אלימות כמובן. וכמובן כל הארצות האלו שהנאצים כבשו, בני המקום הצטרפו לרציחות בדם קר.
מי שרואה אלימות כדבר חיובי (השאלה מה נקרא אצליך 'אלימות', האם אלימות פיזית, הפגנות נגד ראשי עיר, להעיף סטנדרים בישיבה מסויימת אחד על השני, אלימות בעת הבחירות, הפגנות המתנחלים, הפגנות האתיופים, הפגנות הנכים, לסלק מורים ומורות ממשרתם בגלל דעה שונה, לסלק חזנים ובעלי תוקע, לסלק רבנים, לקחת בכוח הזרוע שליטה על משרד של עיתון, שש שלש, וכדו'. או אלימות של ישיבה על הכביש שרק מפריע לעוברים ושבים) ואכן, האלימות מופנית כלפיהם מכל החזיתות, אלימות פיזית ואלימות מילולית... הטרור מופנה כלפיהם בדיוק כמו שזה מופנה לך. (הבה נראה אם אתה יודע כמה נפגעי פעולות איבה יש בשורות העדה החרדית...) ואכן, אי אפשר להשוות לימי קדם, כי היום המצב גרוע יותר (רצח אופי גרוע מרצח גוף לפעמים)
אני מקווה שאינך לוקה בהבנת הנקרא, מאחר וביארתי באר היטב למה גרמניה הנאצית מהווה הוכחה לדברים שכתבתי, ולא פירכה. זאת משום שההשמדה הנוראית שבוצעה על ידם נבעה כתוצאה מהחינוך הכי אנטי ליברלי שיש, חינוך לגזענות, שנאת הזר, הערכת החזק והשפלת החלש, כפיית דעות על אחרים, וכן על זו הדרך. זה בדיוק מה שמוכיח את הצורך בחינוך לכבוד הזולת, קבלת השונה, ואי כפיית ערכים על אחרים.

עיין לעיל שברואנדה רצחו בין חצי מליון למליון איש תוך 100 יום, בעיקר בסכינים. בלי שום קרמטוריום ותאי גזים. 
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1898
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 660 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 אוגוסט 2019, 00:44

יוספזון כתב:
22 אוגוסט 2019, 00:24
מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:57
יהודה1 כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:32


הטרור כן מופנה כלפיהם, והם הוכיחו מזה שנושאי דגל הליבליזם הם בנוסף גם אלימים חוץ ממה שהם כופרים. אולי תחפש שיטה אחרת...
העובדה ששוטרים מכים מפגינים שחוסמים את הכביש ומפריעים להתנהלות הציבורית התקינה מוגדר בעיניך "טרור"? איך בדיוק אתה היית מטפל באנשים המזיקים למרחב הציבורי, וכי היית מנסה להתיישב עמהם ל"הידברות והבנה", כשאין להם שום מטרה לדון עם אף אחד כי אם לכוף את דעתם על הציבור? כל מדינה מתוקנת היתה שמה את מזיקי הרבים הללו בכלא לכמה שנים טובות, ואילו במדינה החלמאית כאן מסתפקים בלתת להם כמה מכות (שאח"כ מזכים אותם בכבוד חברתי רב על "מסירות הנפש נגד שלטון השמד הציוני" וגם באי אלו שקלים טהורים המגיעים מהדודים מעבר לים).

אני לא אומר שהשוטרים הם בסדר, הם בהחלט אלימים ומכים הרבה פעמים באכזריות חפים מפשע או שלא כפי הנדרש, אבל הם לא מייצגים שום ערכי ליברליזם אלא הם סתם רוסים חובבי אלימות שמאוהבים בתפקידם. אבל עצם הרעיון להכות מי שמזיק למרחב הציבורי הוא הגיוני מאד, וגם בית דין היו עושים כן כשהיתה ידם תקיפה.
אתה יכול להתחרות עם 'הפרוטוקולים של זקני ציון'... החרדים הם רק 'כסף' ו'כבוד'... 
אם הם היו באמת רוצים כסף וכבוד, הם היו צריכים לעבור לצד השני. לקבל כספים הקצאות וכל מנעמי השלטון, ולזכות לכבוד לה זוכים המפלגות החרדיות.
במקום זאת הם נותנים גיום למכים ולחייהם למורטים, ועל הכל, פניהם לא מסתירים מכלימות ורוק מאנשים כמוך וכיוצא בך. האם אתה היית מאחל לך כבוד כזה? או האם אלו 'שחיים ברבעון התחתון' הם אלו שמקבלים כסף מ'הדודים'? באמת, אתה נראה לי מלומד ופילוסוף, וכאן נראה שאינך מבין אפילו אחד ועוד אחד...

כל אחד מקבל כבוד בחברה שלו, על מה שמקובל לכבד בחברה זו. יש חברה בה מקבלים כבוד מלהיות חבר כנסת או עיריה בממשלת השמד הציונית, ויש חברה בה מקבלים כבוד על מחאות והפגנות נגד אותה ממשלה. הכל לפי מנהג המקום.

אבל האמת שאיני חושב שרובם עושים זאת לשם כבוד (ההערה נכתבה רק לשם סרקזם), אלא באמת מאמינים באידיאולוגיה זו. אלא שעליהם להבין שמי שנוהג באידיאולוגיה של כפיית דעותיו על הזולת, גם עמו ינהגו באותה מידה, ויכפו אותו לעשות ולהתנהג נגד רצונו, ואם כן עליהם לשקול האם באמת רוצים שכולם ינהגו כך, מאחר והמפסידים הגדולים ביותר יהיו הם עצמם, שאין להם שום נשק (חוץ מאי אלו בקבוקי אקונומיקה), לעומת יריביהם ה"ציונים" שמחזיקים בצי של מטוסי קרב, טנקים והמסתעף. 

המזל הגדול שלהם הוא שהיריבים לא עושים שימוש באותה אידיאולוגיה אלא לעתים רחוקות ובמידה מועטה מאד. ועל כן הכפיה שאנחנו סובלים מהחילונים היא ביטול הופעה נפרדת, ולא מכות רצח לכל מי שמעז לשמור שבת, מה שהיה קורה לו הקנאים הקיצונים היו עולים לשלטון. 

הדברים כה פשוטים, שאני לא מצליח להבין אפילו לרגע את קו המחשבה שלך. איך בדיוק אתה היית מסדר מדינה בה יש אנשים רבים עם דעות הפוכות זה מזה? יש לך רעיון יותר טוב מאשר "כל בני המדינה צריכים להקשיב להוראת הרבנים הגאו"צ חברי הבד"ץ שליט"א, ואשר לא ישמע יומת"?
אדרבה, אולי תחכימני ותתן לי רעיון טוב ומועיל יותר, לפיו נוכל לשכון בשלוה ולעבוד את ה' בנחת בלי מכות ומריבות תמידיים.

(אני מקווה שברור לכולם שאין הנושא כאן השיטה של ההתנגדות לציונות, אלא אך ורק ההנהגה המעשית לגבי כפיית דעות על אחרים).


איטשע מאיר לורנץ
משתמש ותיק
הודעות: 261
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 22 אוגוסט 2019, 00:50

בהחלט לפי הנ"ל

אני חושב שכל אלו שנוגעים בכסף שאינם שלהם, מערימים על המדינה בצורה כזאת או אחרת מוציאים תקציבים על שמות שלא קיימים במוסדותיהם וכו' וכו' וכו'

גם הם צריכים לשבת בכלא, אחרי שהם ממוטטים את קופת המדינה, וגורמים לגרעונות, וגורם לפי עשר בלגן בסדר הציבורי מאשר כמה חוסמי כבישים


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1898
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 660 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 אוגוסט 2019, 00:53

איטשע מאיר לורנץ כתב:
22 אוגוסט 2019, 00:50
בהחלט לפי הנ"ל

אני חושב שכל אלו שנוגעים בכסף שאינם שלהם, מערימים על המדינה בצורה כזאת או אחרת מוציאים תקציבים על שמות שלא קיימים במוסדותיהם וכו' וכו' וכו'

גם הם צריכים לשבת בכלא, אחרי שהם ממוטטים את קופת המדינה, וגורמים לגרעונות, וגורם לפי עשר בלגן בסדר הציבורי מאשר כמה חוסמי כבישים

כמדומני שזה מה שקורה לאלו שנתפסים, הלא כן?
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1054
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 253 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי איש ווילנא » 22 אוגוסט 2019, 08:17

מבקש אמת כתב:
22 אוגוסט 2019, 00:36
(אם כי בסוף ימי בית שני היו רציחות נוראות גם בין היהודים).

נראה לי שהויכוח מיצה את עצמו באופן כללי ונהנתי מאוד לדון ולחדד הדברים עם בר שיח כמוך

רק אעיר על מה שהבאת מימי בית שני. יכלת גם להביא מימי בית ראשון שהה הרבה שפיכות דמים
אפשר לדון על זה מנקודה היסטורית מה זה בדיוק היה. האם היה זה קבוצת מאפיות או משהו דומה
מלחמת אחים על שליטה. ושוב זה שונה מאוד. אי אפשר להשוות את זה כלל לגרמניה כשמדובר על רצח כשיטה של חיסול.
והעיקר שאי אפשר לדון מתקופה לתקופה

ובהקשר למה שהאשמת שיש מחברי הפורום דוגלים בטרור.
לתמוך בכפיה דתית גם במחיר שפיכות דמים זה אינו דומה כלל למה שקרה בגרמניה כמובן

ועוד הערה מה שאמרת שהאינטישמיות קיים יותר במדינות שאינם מתורבתות
התכוונת בטח למוסלמים. זה לא כזאת דוכמא טובה כי המוסלמים כועסים על מה שלקחנו להם פלשתין והם מרגישים שיש להם מלחמה אתנו
אבל השנאה בוערת בעצמות גם במדינות מתורבתות [אלא שמקרי אלימות יש יותר על ידי אנשים לא מתורבתים ואצל המתורבתים האנטישמיות כרגע מתבטת בדרכים אחרות]
והאינטישמיות המקורית הוא דווקא שם ודווקא שם עובר מהסבתות לנכדים הסיפורים על המפלצות היהודיות
ודווקא במדינות מתורבתות היא נוצרה [אם כי שורשה בימי הכנסייה אבל עד היום לא התפטרו ממנה]


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 560
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 278 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי שניאור » 22 אוגוסט 2019, 09:46

מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 23:22
מעניין לציין, שרמת האנטישמיות גם כן קשורה בקשר הדוק לחינוך הנ"ל: בארצות העולם הראשון רמת האנטישמיות הממוצעת היא בסביבות 20%*. בארצות העולם השני רמת האנטישמיות היא בסביבות 35%. ובארצות העולם השלישי רמת האנטישמיות הממוצעת היא בסביבות 75%. (הארצות בהן לא ידוע כמעט כלום על יהודים, כמו המזרח הרחוק וחלק מאפריקה, לא כלולות בהנ"ל, ובהן האנטישמיות פחותה מסיבות טכניות).
להגיד שבארצות המעבר יש פחות אנטישמיות זו ברות ממש, כל מי שמדבר קצת עם גוי יודע שרוב רובם של הגוים שונאים אותנו מאז מעמד הר סיני ולא השתנה כלום, מה שהשתנה הם שני דברים, אחד שיש הרבה נוצרים שמאמינים שגילוי משיחם המדומיין יכול להיות אך ורק ע"י הצלחת היהודים ולכן הם לא רוצים לפגוע בנו, ושנית שהחינוך היום הוא שזה לא יפה להרוג את מי שאתה שונא, אבל אין לזה שום קשר לאנטישמיות, ואמר לי מישהו שגר באמריקה כמה שנים במנהטן שיותר מחצי מהגוים שם מאמינים בפרוטוקולים של זקני ציון.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1898
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 660 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 אוגוסט 2019, 10:45

שניאור כתב:
22 אוגוסט 2019, 09:46
מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 23:22
מעניין לציין, שרמת האנטישמיות גם כן קשורה בקשר הדוק לחינוך הנ"ל: בארצות העולם הראשון רמת האנטישמיות הממוצעת היא בסביבות 20%*. בארצות העולם השני רמת האנטישמיות היא בסביבות 35%. ובארצות העולם השלישי רמת האנטישמיות הממוצעת היא בסביבות 75%. (הארצות בהן לא ידוע כמעט כלום על יהודים, כמו המזרח הרחוק וחלק מאפריקה, לא כלולות בהנ"ל, ובהן האנטישמיות פחותה מסיבות טכניות).
להגיד שבארצות המעבר יש פחות אנטישמיות זו ברות ממש, כל מי שמדבר קצת עם גוי יודע שרוב רובם של הגוים שונאים אותנו מאז מעמד הר סיני ולא השתנה כלום, מה שהשתנה הם שני דברים, אחד שיש הרבה נוצרים שמאמינים שגילוי משיחם המדומיין יכול להיות אך ורק ע"י הצלחת היהודים ולכן הם לא רוצים לפגוע בנו, ושנית שהחינוך היום הוא שזה לא יפה להרוג את מי שאתה שונא, אבל אין לזה שום קשר לאנטישמיות, ואמר לי מישהו שגר באמריקה כמה שנים במנהטן שיותר מחצי מהגוים שם מאמינים בפרוטוקולים של זקני ציון.
עם כמה גויים דברת, שידוע לך מה הם חושבים?


לגבי הנתון שאתה מביא מאותו אחד שגר במנהטן - האם הוא בדק זאת מחקרית? הוא הסתובב ושאל אנשים רבים במנהטן (לפי כללי הסטטיסטיקה המדגמית) האם הם מאמינים בזה?

אני מביא כאן נתון מחברה מקצועית שבדקה את הענין ע"י צוות מקצוענים בתחום עבור הליגה נגד השמצה, שמנסה (ללא הצלחה יתירה...) למגר את האנטישמיות בעולם ע"י חינוך מתאים. החברה הפנתה שאלון הכולל בתוכו שאלות על הסטריאוטיפים האנטישמים על יהודים, כמו האם יש להם יותר מדי שליטה על הפוליטיקה, התקשורת והכלכלה העולמית וכדומה, בקיצור את התזה המופיעה בפרוטוקולים של זקני ציון. לפי נתוני המחקרים שנעשו בכל מדינות ארה"ב, הממוצע של כאלו שהשיבו בחיוב על למעלה ממחצית השאלות (מה שהגדיר אותם לצורך המחקר כאנטישמי) היה 9% בלבד.

אם הינך מבכר להאמין לתזות כאלו ואחרות על כך שכל גוי שונא יהודים וכיו"ב במקום להאמין לנתונים מחקריים, הרשות בידך. אני מאמין שהנתונים כנראה משקפים את המציאות, בפרט לאור העובדה שרוב קרובי משפחתי גרו ועדיין גרים בארה"ב בין גויים (לא בריכוזים החרדים), ומהם שמעתי על יחס מכבד ואוהד מצד רוב האוכלוסיה הגויית (לא כולם כמובן), וגם נוכחתי לראות זאת בעצמי בביקורים רבים שם. ההלכה ש"עשו שונא ליעקב" איננה אומרת שכל גוי מוכרח לשנוא יהודים, זה עיוות קשה של מאמר חז"ל. ההלכה אומרת שתמיד יהיו בין צאצאי עשיו כאלו שישנאו יהודים, או במילים אחרות - שהאנטישמיות תמשיך להתקיים בעולם עד ביאת גואל, למרות כל מאמצי הליגה נגד השמצה למגרה. (זאת מלבד העובדה הפשוטה שרוב הגויים בעולם אינם צאצאי עשיו כלל, אלא צאצאי שם חם ויפת).

המטרה למענה הנני מביא את הנתונים הנ"ל ועומד על עמדתי נחלקת לשני חלקים:
א. כפי שהוכח במהלך הדיון, ההנחה שכל הגויים אפילו בארצות המערב הם אנטישמים קשורה בקשר בל ינתק להנחה שחינוך לסובלנות בפרט ולערכי הליברליזם בכלל הוא רע וצבוע מיסודו. כתוצאה מאמונה זו מפתחים רבים התנגדות לערכים אלו, מה שמוביל לתפיסת עולם של "אני ואפסי עוד", במחשבה שזו דרך התורה. אני מבקש לטעון בדיון כאן, שערכים אלו ביסודם הינם טובים מאד ונחוצים לשלום העולם, אלא שתורתנו תורת אמת מציבה להם גבולות, ואינה מקדשת אותם בכל מחיר, ולכן ישנם דברים שאיננו סובלניים כלפיהם כמו כפירה וזימה וכדומה. אבל ביסודו של דבר הערכים טובים המה, ואכן מוכיחים את השפעתם - המוגבלת והלא מושלמת - על התנהגות בני האדם בעולם המערבי, ועל האנטישמיות בפרט. אי לכך, כדאי מאד להחשיב ערכים אלו ולהתנהל לפיהם באופן כללי בכדי שנוכל לחיות בשלוה ולתקן את שנאת החינם שבשבילה חרב הבית.
ב. ההתעקשות על האמונה שכל גוי שונא יהודים בתוככי לבו איננה נובעת מהכרת המציאות, אלא בדרך כלל מתפיסה שכל מי שזר הוא רע, ועוין אותי, וממילא עלי לשנוא אותו ("כמים הפנים לפנים"). רוב האנשים שאני מכיר באופן אישי (איני יכול לומר זאת על חברי הפורום שאיני מכירם), שהשקפתם על גויים ועל המערב בכללותו היא עוינת, לא מסתפקים רק בעוינות לגויים, אלא גם עוינים כל מי ששונה מהם - חילונים, דתיים, ובני קבוצה או השקפה אחרת בציבור החרדי עצמו. מסיבה זו הנני מבקש להוכיח שלא כך הם פני המציאות. רוב הגויים - עכ"פ בארצות המתוקנות - אינם שונאים יהודים, ורוב החילונים והד"לים אינם שונאים חרדים. זה לא אומר שאין להם ביקורת, או שהם אוהבים אותנו, אבל עדיין אין זה אומר שהם שונאים (כפי שחרדי ממוצע לא אוהב גויים וגם לא שונא אותם).

כפי שכתב הרב "איש וילנא", דומני שהדיון בנושא מוצה.
 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי יהודה1 » 29 אוגוסט 2019, 12:42

מבקש אמת כתב:
22 אוגוסט 2019, 10:45
א. כפי שהוכח במהלך הדיון, ההנחה שכל הגויים אפילו בארצות המערב הם אנטישמים קשורה בקשר בל ינתק להנחה שחינוך לסובלנות בפרט ולערכי הליברליזם בכלל הוא רע וצבוע מיסודו. כתוצאה מאמונה זו מפתחים רבים התנגדות לערכים אלו, מה שמוביל לתפיסת עולם של "אני ואפסי עוד", במחשבה שזו דרך התורה. אני מבקש לטעון בדיון כאן, שערכים אלו ביסודם הינם טובים מאד ונחוצים לשלום העולם, אלא שתורתנו תורת אמת מציבה להם גבולות, ואינה מקדשת אותם בכל מחיר, ולכן ישנם דברים שאיננו סובלניים כלפיהם כמו כפירה וזימה וכדומה. אבל ביסודו של דבר הערכים טובים המה, ואכן מוכיחים את השפעתם - המוגבלת והלא מושלמת - על התנהגות בני האדם בעולם המערבי, ועל האנטישמיות בפרט. אי לכך, כדאי מאד להחשיב ערכים אלו ולהתנהל לפיהם באופן כללי בכדי שנוכל לחיות בשלוה ולתקן את שנאת החינם שבשבילה חרב הבית.
ב. ההתעקשות על האמונה שכל גוי שונא יהודים בתוככי לבו איננה נובעת מהכרת המציאות, אלא בדרך כלל מתפיסה שכל מי שזר הוא רע, ועוין אותי, וממילא עלי לשנוא אותו ("כמים הפנים לפנים"). רוב האנשים שאני מכיר באופן אישי (איני יכול לומר זאת על חברי הפורום שאיני מכירם), שהשקפתם על גויים ועל המערב בכללותו היא עוינת, לא מסתפקים רק בעוינות לגויים, אלא גם עוינים כל מי ששונה מהם - חילונים, דתיים, ובני קבוצה או השקפה אחרת בציבור החרדי עצמו. מסיבה זו הנני מבקש להוכיח שלא כך הם פני המציאות. רוב הגויים - עכ"פ בארצות המתוקנות - אינם שונאים יהודים, ורוב החילונים והד"לים אינם שונאים חרדים. זה לא אומר שאין להם ביקורת, או שהם אוהבים אותנו, אבל עדיין אין זה אומר שהם שונאים (כפי שחרדי ממוצע לא אוהב גויים וגם לא שונא אותם).
למרות שמבחינתך הדיון מוצה. אני לא מסכים עם שני דברים שכתבת בשני הסעיפים הנ"ל ואני חושב שראוי להעמיד דברים על דיוקם.
א. ההנחה היא שכל חינוך שאינו על פי היהדות תמיד יהיו בו פגמים. אף אחד לא אמר שליברליות מצד עצמה היא בעייתית. רק שאם היא ערך עליון ועל חשבון דברים חשובים יותר היא פסולה. כמו כן הדוגלים בה כתירוץ לקיום משאלות ליבם הם מושחתים, ואם תינתן להם השליטה הם ישחיתו את העולם כשם שהשחיתו מנהיגי הקומוניזם. גם לסוציאליזם יש יסוד ביהדות אבל זה לא אומר שצריך לחנך לה כמו שהגויים חושבים.
ב.  ההתעקשות על האמונה שכל גוי שונא יהודים בתוככי לבו איננה נובעת מהכרת המציאות, "אלא בדרך כלל מתפיסה שכל מי שזר הוא רע, ועוין אותי, וממילא עלי לשנוא אותו"
לא נכון. למה להשמיץ? זה נובע מהנחה שמה שמקובל אצלנו הוא האמת גם אם לנו אין כלים לבדוק את זה, ואפילו אם נראה (ויש לשים לב שזה לא ממש הוכח רק "דעת נוטה") שלמחקר יש כלים והם הוכיחו להיפך.

אנו באמת לא יודעים מה בליבם של הגויים, אבל אין שום סיבה להידחק ולומר שמסתמא זה לא על רוב הגויים אלא על מיעוטם בלבד, ולומר שההלכה היא רק על ש"לא תכלה שנאת ישראל מן הגויים לעולם" למה לומר כך. האם בגלל שנח לנו להיות "סובלניים"? הרי אפשר לנהוג על פי התורה ולחשוד בכל אחד בלי לשנוא אותו יותר ממה שצריך כדי שלא נלמד ממעשיו.
אסור בשום אופן לקחת עיקרון חשוב ככל שיהיה ולנתק אותו משורשו בתורה.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1504
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 674 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי בן של רב » 30 אוגוסט 2019, 02:03

דעתו של @מבקש אמת היא דעתו של הרמב"ם שהביא כל דבר חכמה שכתב מי שלא יהיה, גוי או יהודי צדיק או רשע.
והרמב"ם הוא זה שמדגיש "קבל האמת ממי שאמרו".

אבל תתפלאו לשמוע שגם דעת החולקים על @מבקש אמת כאן בפורום
- היא ג"כ כדעת הרמב"ם.
כי מה שבאמת מפריע להם זה הכבוד של חכמי ישראל וחכמת ישראל שכאילו עומדת בצילם של גלוחי ראש ומורדים אלו המתרברבים בחלוק לבן.
ולא אכפת להם עצם העובדה שהוכחה אינספור פעמים שלפעמים ניתן לרפאות אנשים רק על ידי יצורים כאלו.
והיכן הרמב"ם סבר כמותם?
בזה שגם כשהוא הביא שוב ושוב מחכמת הגויים - הוא השמיט את השמות כדי לא לתת להם כבוד, וכדי שלא יפלו ברשתם בדברים אחרים.



נ. ב. למעשה מאז ומעולם ועד ימינו ממש נהגו כל גדולי ישראל הנושאים בעול הציבור והמנוסים בהוויות העולם - להקפיד על שימוש מלא בחכמת החכמים בכל חכמה שלא תהיה הנצרכת לרפואה או להלכה או לכל מה שנדרש.

וכמובן בלי לבדוק אם יש לחכמים אלו כיפה ואיזה גודל.
ובטח שהם לא בודקים כמה מהר"ל הם יודעים אלא כמה שכל יש להם וכמה הם מצליחים ותו לא.

וזה לא סותר שיש להיזהר מאוד מאלו הפסיכולוגים שחכמים להרע ומכניסים השקפות עקומות ומסוכנות.
וגם את זה כבר מקדמת דנא מקובל לבדוק היטב לפני ששולחים לחכמים אלו.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1054
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 253 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי איש ווילנא » 30 אוגוסט 2019, 13:08

א
מבקש אמת כתב:
22 אוגוסט 2019, 10:45
שהוכח במהלך הדיון, ההנחה שכל הגויים אפילו בארצות המערב הם אנטישמים קשורה בקשר בל ינתק להנחה שחינוך לסובלנות בפרט ולערכי הליברליזם בכלל הוא רע וצבוע מיסודו.

הסקרים באירופה הוכיחו שרוב הגויים שם אוחזים בדעות אנטישימיות [אפילו אמונה בפורטקולי זקני ציון נפוצה כיום. לא זוכר את האחוזים]
ואגב נזדמן לי להכיר מקרוב משהו מגרמניה [גרמניה נחשבת להכי פחות אנטישימיות בגרמניה כי יש להם ריאקציה מהשואה]
והוא טוען כי רוב העם אוחזים שישראל היא פושעת מלחמה בהתנהלות שלה עם הפלסטינים והורגת אזרחים חפים מפשע וכו'
רק בשכבות האינטלגנציה הגבוהה יש כאלה שחושבים אחרת
וכמו כן יש הרבה מקורות שהאינטישמיות עוד חוגגת באירופה [אמנם באמריקה היא פחות צוברת תאוצה]
כמובן שאין חשש להסתובב ליד ארופאי. הוא אדם מתורבת ואין חשש שיזיק לך
אבל לומר שאין אנטישימיות באירופה אצל רוב הגויים זה מגוחך


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצורף מכתב רבי יוסף בנימין וואזנר על לימודי הקורסים ואקדמיה

שליחה על ידי יהודה1 » 02 ספטמבר 2019, 11:57

אני מגיב כאן כי זה שייך יותר לאשכול זה.
מבקש אמת כתב:
27 אוגוסט 2019, 23:46
נ.ב. באיטליה בתקופת הרנסאנס ובגרמניה לפני כ200 שנה היה מקובל אצל כולם ללמדו באוניברסיטה. הרמח"ל והיש"ר מקנדיאה למדו באוניברסיטת פאדובה (עד היום מהאוניברסיטאות הנחשבות בעולם), רבי עובדיה ספורנו למד באוני' רומא, רבי עזריה פיג'ו למד באוני' ונציה (ואף כתב בהקדמה לגידולי תרומה שהיה טעות שעשה הטפל עיקר ולא השקיע מספיק בלימוד התורה), חכם ברנייס והערוך לנר למדו יחד באוני' ווירצבורג (והחכם ברנייס אף היה מרצה שם מאוחר יותר), הגר"ע הילדסהיימר למד באוני' ברלין, רש"ר הירש באוני' בון, ועוד. גם הגר"י הוטנר שלח את בתו הרבנית דיוויד תחי' ללמוד באוני' קולומביה, והיא אף עשתה שם את הדוקטורט על המהר"ץ חיות. 
כאמור אין ללמוד מכל הנ"ל הלכה למעשה, אלא רק להראות שהענין משתנה לפי האדם, מקומו ושעתו.

כעת ראיתי את כל ההודעה ונראה שהתגובה הנזעמת שלי בהתחלה לא היתה מוצדקת. אמנם באמת יש דברים שמפורש בהלכה שאין לפרסם אותם. ממילא אין לבוא בטענות לתמונת העולם אצל הציבור.

לגבי מה שכתבת כאן, אולי כדי להחזיר דברים לפרופורציה משני הצדדים כדאי לראות בשו"ת הרמ"א סימן ו' וז'. כמובן עם המקורות שהם מפנים אליהם.

יש על זה גם בקובץ הערות של ר"א וסרמן בסופו (תשובה לשואל ממדינה ידועה) ובספר ברכת שמואל על קידושין.

רק אציין שלא ברור לי המקורות של דבריך, והאם הרמח"ל למד באוניברסיטה בגיל 14 עד 18? (אחרת לא מסתדר לי עם השנים).

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים