מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 05 אוגוסט 2019, 13:14

מהו שיעור מהלך מיל דשולחן ערוך?
איתא בשולחן ערוך אורח חיים סימן תנ"ט סעיף ב' וזה לשונו 'ושיעור מיל הוי רביעית שעה וחלק מעשרים מן השעה' כלומר רביעית שעה שהינן חמש עשרה דקות, ועוד חלק עשרים מן השעה שהינן שלוש דקות נוספות, אם כן פשיטא לשולחן ערוך כי שיעור מהלך מיל הינו שמונה עשרה דקות.
מהי הגמרא עליה מסתמך שו"ע באומרו כי מהלך מיל הינו 18 דקות?
נוכיח כי שו"ע אינו סובר כעולא בפסחים צ"ג ע"א
1. לדעת עולא אדם מהלך מהנץ החמה ועד השקיעה 30 מיל – שהרי אמר בהדיא 'פשו להו תלתין'.
2. מכיוון ומדובר ביום השיויון – אזי מהנץ החמה ועד לשקיעה ישנן 12 שעות שעון.
3. מטענה 2 וטענה 3 נובע כי מהלך מיל הינו 12 שעות חלקי 30 והינו 24 דקות שעון, וזאת בניגוד לדעת שו"ע 18 דקות.
נוכיח כי שו"ע אינו סובר כרבא בפסחים צ"ד ע"א.
1. לדעת רבא אדם מהלך מעלות השחר ועד הנץ החמה 5 מיל.
2. לדעת רבא אדם מהלך ביום 40 מיל.
3. לדעת רבא כל העולם 6000 פרסה – וכוונתו להיקף כדור הארץ בקו רוחב נהרדעא. (כיצד חישב זאת רבא? זה מאמר בפני עצמו).
4. לדעת רבא אדם מהלך מהנץ החמה לשקיעה 30 מיל.
5. מטענה 4 נובע כי אדם מהלך מהנץ החמה ועד הנץ החמה למחרת 60 מיל, וכנגד זה היקף העולם 6000 פרסה.
6. מכיוון ואדם מהלך 5 מיל מעלות השחר ועד הנץ, ועוד 5 מיל מהשקיעה עד צאת הכוכבים, וביחד 10 מיל. אם כן עובי הרקיע בהיקף כדור הארץ הינו שישית (10 מיל מתוך 60 מיל).
7. לכן ב-6000 פרסה של היקף העולם, בכל רגע נתון יהיו 1000 פרסה שהם עובי הרקיע. מהו עובי הרקיע? ראה viewtopic.php?f=8&t=6428#p82718
8. לכן לדעת רבא אם ב-24 שעות אדם מהלך 60 מיל אזי מהלך מיל הינו 24 דקות שעון, ואינו כהשו"ע.
נוכיח כי שולחן ערוך אינו סבור כרבי יהודה בפסחים צ"ד ע"א.
1. לדעת רבי יהודה אדם מהלך 40 מיל ביום.
2. לדעת רבי יהודה אדם מהלך 4 מיל מעלות השחר ועד הנץ החמה, ו-4 מיל מהשקיעה עד צאת הכוכבים.
3. לדעה המפרשת כי בטענה 1 הכוונה ביום הינה מעלות השחר לצאת הכוכבים, נובע כי לדעת רבי יהודה אדם מהלך 32 מיל מהנץ החמה לשקיעה.
4. מכיוון ומדובר ביום השיויון – אזי מהנץ החמה ועד לשקיעה ישנן 12 שעות שעון.
5. מטענה 4 וטענה 3 נובע כי מהלך מיל הינו 32 מיל חלקי 12 שעות והינו 22.5 דקות שעון, ושוב לא כהשו"ע.
6. לדעה המפרשת כי בטענה 1 הכוונה ביום הינה מהנץ החמה ועד לשקיעה, נובע כי לדעת רבי יהודה אדם מהלך 40 מיל מהנץ החמה לשקיעה.
7. ומטענה 6 וטענה 4 נובע כי מהלך מיל הינו 40 מיל חלקי 12 שעות והינו 18 דקות וזאת אליבא דהשו"ע.
נוכיח כי טענה 6 לעיל (כי לדעת רבי יהודה אדם מהלך 40 מיל מהנץ החמה לשקיעה) איננה נכונה.
1. זמן הנץ החמה וזמן שקיעת החמה הינן זמנים מוגדרים שאין עליהם מחלוקת כלל (אולי בשתי דקות בהסבר מצב גלגל השמש באופק).
2. עולא ורבא מעריכים כי אדם הולך 30 מיל מהנץ החמה לשקיעה.
3. בהנחה שטענה 6 נכונה, רבי יהודה מעריך כי אדם הולך 40 מיל מהנץ החמה לשקיעה.
4. נמצא כי ההפרש בין שיטתם הינו 10 מיל לאותו זמן נקוב (טענה 1) , ו-10 מיל הינו מרחק ניכר שלא ניתן לטעות בו. שהרי לנטילת ידים הטריחו את האדם לילך 4 מיל (אם אין לו מים), ולא יתכן כי השוני בין השיטות גדול יותר מפי שתיים מהמרחק של 4 מיל.
5. נוכל לחוש באי סבירות להעמדה, שהרי אם רבי יהודה יצטרך להעריך כמה זמן לוקח לאדם לילך 40 מיל, תשובתו תהיה 12 שעות, ואילו תשובת רבא ועולא תהיה 16 שעות, ולא יתכן כי הערכותיהם תהיינה שונות ב-4 שעות!
6. ובנוסף גם דברי הגמרא אינם עולים בקנה אחד עם סברה זו שהרי:
א. הגמרא הקשתה על רבי יוחנן מדברי רבי יהודה.
ב. רבי יוחנן תירץ כי אמר רק ביום, ואליבא דכולי עלמא, רבי יוחנן אמר כי אדם הולך ביום 40 מיל.
ג. כלומר 40 מיל דרבי יוחנן ביום הינם אותם 40 מיל דרבי יהודה ביום, שהרי הגמרא קיבלה את תירוצו של רבי יוחנן.
ד. רבא ועולא היבנו בפשיטות ש-40 מיל ביום דרבי יוחנן, הינן מעלות השחר ועד צאת הכוכבים, כפי שמובן להדיא מדבריהם.
ה. מטענה ד' וטענה ג' נובע כי לדעת רבא ועולא 40 מיל ביום דרבי יהודה הינן מעלות השחר ועד צאת הכוכבים. וזאת בניגוד לטענה 6 כי 40 מיל ביום דרבי יהודה הינן מהזריחה לשקיעה, נמצא כי אם טענה 6 נכונה אזי כביכול אומרים אנו שרבא ועולא ח"ו לא הבינו את כוונת רבי יוחנן, ואנו הקטנים הצלחנו לעמוד על דברי רבי יוחנן?!
נסביר כיצד איפוא הגיע שו"ע למסקנה כי מהלך מיל הינו 18 דקות?
1. אליבא דכולי עלמא (עולא,רבא,רבי יהודה, רבי יוחנן) אדם מהלך ביום 40 מיל.
2. אליבא דכולי עלמא מעלות השחר יום הוא – שהרי שנינו במתניתין במסכת מגילה דף כ' ע"א 'וכולן שעשו משעלה עמוד השחר – כשר'.
3. אליבא דכולי עלמא עד צאת הכוכבים יום הוא – שהרי שנינו במסכת פסחים דף ב' ע"א 'קיימא לן דעד צאת הכוכבים יממא הוא'.
4. מטענה 2 וטענה 3 נובע כי אליבא דכולי עלמא מעלות השחר ועד צאת הכוכבים יום הוא.
5. ביום ישנן 12 שעות זמניות (הגדרה של שעה זמנית).
6. מטענה 4 וטענה 5 נובע כי ישנן 12 שעות זמניות מעלות השחר ועד צאת הכוכבים.
7. מטענה 6 וטענה 1 נובע כי אליבא דכולי עלמא, אדם מהלך מעלות השחר ועד צאת הכוכבים 40 מיל ב- 12 שעות זמניות. אם כן מהלך מיל הינו 18 דקות זמניות.
אם כן לדעת שולחן ערוך מהלך מיל הינו 18 דקות זמניות.
נתרגם את 18 הדקות הזמניות לדקות שעון.
1. אליבא דשו"ע צאת הכוכבים הינו 4 מיל לאחר השקיעה הנראית. (או"ח סימן רס"א ס"ב).
2. ביום השוויון ישנן 12 שעות שעון מהנץ החמה ועד השקיעה הנראית. שהם 720 דקות שעון.
3. נגדיר את X כזמן מהלך מיל בדקות שעון.
4. מטענה 1 וטענה 3 נובע כי הזמן מהשקיעה הנראית ועד צאת הכוכבים הינו 4X דקות שעון. וכן הוא הזמן מעלות השחר ועד הנץ החמה.
5. מטענה 4 וטענה 2 נובע כי הזמן מעלות השחר ועד צאת הכוכבים הינו 4X+720+4X, כלומר 8X+720 דקות שעון.
6. מעלות השחר ועד צאת הכוכבים ישנן 12 שעות זמניות (ראה טענה 6 בקטע הקודם).
7. מטענה 6 וטענה 5 נובע כי שעה זמנית ביום השוויון הינה (8X+720)/12 כלומר 60+0.6666X דקות שעון.
8. נחשב כמה הם 18 דקות זמניות של השעה הזמנית מטענה 7, 18/60*(60+0.6666X), לאחר פתיחת סוגרים נקבל 18+0.2X, כלומר 18 דקות זמניות הינן 18+0.2X דקות שעון.
9. מטענה 8 וטענה 3, והטענה כי 18 דקות זמניות הינן מהלך מיל נובע כי X=18+0.2X, כלומר 0.8X=18, כלומר X=22.5 דקות שעון
אם כן מהלך מיל אליבא דשולחן ערוך הינו 22.5 דקות שעון.

לכן מטענה 9 וטענה 1 נובע כי צאת הכוכבים לשולחן ערוך הינו 90 דקות שעון מהשקיעה הנראית, בימי השוויון. וכן עלות השחר הינו 90 דקות שעון קודם הנץ החמה, בימי השוויון.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 05 אוגוסט 2019, 13:26

בס"ד

וכן הוא כמובא בבית יוסף יורה דעה סימן ס"ט ' דשיעור מליחה הוא כמהלך מיל דהיינו חלק שלישית שעה פחות חלק ל' מן השעה כמו שהוכחנו שמהלך אדם בינוני עשרה פרסאות ביום שהוא י"ב שעות ע"כ' - כלומר החישוב של 18 הדקות מבוסס רק על 40 מיל ו-12 שעות, וכפירושינו לעיל.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 432
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי שניאור » 05 אוגוסט 2019, 13:30

מה לעשות שכל הפוסקים פירשו שם את דברי השו"ע כפשוטו, ששיעור מיל הוא 18 דקות, ואדרבה הפוסקים הביאו ראיה מהשו"ע ביו"ד ששם סמך גם לקולא על שיטה זו.
וע"כ צריך לפרש שהשו"ע למד את ה-40 מיל מהנץ עד השקיעה כמבואר בפוסקים, ומטעם זה באמת הרבה חלקו על השו"ע, עי' ביאור הגר"א, שו"ע הרב, ביאור הלכה, ועוד.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 05 אוגוסט 2019, 13:55

שניאור כתב:
05 אוגוסט 2019, 13:30
מה לעשות שכל הפוסקים פירשו שם את דברי השו"ע כפשוטו, ששיעור מיל הוא 18 דקות, ואדרבה הפוסקים הביאו ראיה מהשו"ע ביו"ד ששם סמך גם לקולא על שיטה זו.
וע"כ צריך לפרש שהשו"ע למד את ה-40 מיל מהנץ עד השקיעה כמבואר בפוסקים, ומטעם זה באמת הרבה חלקו על השו"ע, עי' ביאור הגר"א, שו"ע הרב, ביאור הלכה, ועוד.
אם ברצונך ללמוד כך בשו"ע ע"פ המקורות שהבאת הרשות בידך. אך אני לא רואה כיצד הינך סותר את דברי בדבריך. ולא מבין מדוע אתה מעדיף לפרש את דברי השו"ע בניגוד למהלך דברי הגמרא.
 


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 432
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי שניאור » 05 אוגוסט 2019, 13:56

אם אתה אומר ששיעור השו"ע הוא לא מה שאנחנו קוראים 18 דקות הרי בפוסקים מפורש לא כן, עי' בכל הפוסקים שציינתי.


זכרונות
הודעות: 134
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי זכרונות » 20 אוגוסט 2019, 02:03

סתם יעקב כתב:
05 אוגוסט 2019, 13:26
בס"ד

וכן הוא כמובא בבית יוסף יורה דעה סימן ס"ט ' דשיעור מליחה הוא כמהלך מיל דהיינו חלק שלישית שעה פחות חלק ל' מן השעה כמו שהוכחנו שמהלך אדם בינוני עשרה פרסאות ביום שהוא י"ב שעות ע"כ' - כלומר החישוב של 18 הדקות מבוסס רק על 40 מיל ו-12 שעות, וכפירושינו לעיל.
דברי הב"י ברורים שהכוונה לי"ב שעות רגילות ולא זמניות, כי לא יתכן לומר שבחורף זמן מליחה הוא 18 דקות, ובימים השוים הוא 22,30, ובקיץ הוא 26 דקות, ובמדינות הצפוניות הוא מעל 30 דקות בקיץ, ו12 דקות או פחות, בחורף.  וכן לענין חימוץ, אין הגיון שתהליך כימי של שאיבת הדם מהבשר, או של חימוץ הבצק, הכל ישתנה לפי המקום והזמן,וכשבשום מקום הב"י לא אומר שמדובר בשעות זמניות, ורק לגבי זמני היום מדברים על שעות זמניות,  וזה הרבה יותר לא מסתבר לתת כאלו שינוים, מהשינוים עליהם אתה שואל   "4. נמצא כי ההפרש בין שיטתם" ו "5. נוכל לחוש באי סבירות להעמדה," 
 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 20 אוגוסט 2019, 12:38

זכרונות כתב:
20 אוגוסט 2019, 02:03
סתם יעקב כתב:
05 אוגוסט 2019, 13:26
בס"ד

וכן הוא כמובא בבית יוסף יורה דעה סימן ס"ט ' דשיעור מליחה הוא כמהלך מיל דהיינו חלק שלישית שעה פחות חלק ל' מן השעה כמו שהוכחנו שמהלך אדם בינוני עשרה פרסאות ביום שהוא י"ב שעות ע"כ' - כלומר החישוב של 18 הדקות מבוסס רק על 40 מיל ו-12 שעות, וכפירושינו לעיל.
דברי הב"י ברורים שהכוונה לי"ב שעות רגילות ולא זמניות, כי לא יתכן לומר שבחורף זמן מליחה הוא 18 דקות, ובימים השוים הוא 22,30, ובקיץ הוא 26 דקות, ובמדינות הצפוניות הוא מעל 30 דקות בקיץ, ו12 דקות או פחות, בחורף.  וכן לענין חימוץ, אין הגיון שתהליך כימי של שאיבת הדם מהבשר, או של חימוץ הבצק, הכל ישתנה לפי המקום והזמן,וכשבשום מקום הב"י לא אומר שמדובר בשעות זמניות, ורק לגבי זמני היום מדברים על שעות זמניות,  וזה הרבה יותר לא מסתבר לתת כאלו שינוים, מהשינוים עליהם אתה שואל   "4. נמצא כי ההפרש בין שיטתם" ו "5. נוכל לחוש באי סבירות להעמדה," 
אכן כדבריך, אין הגיון שתהליך המליחה ישתנה לפי המקום והזמן.
והרוצה לידע זמן מליחה כמה? ימדוד את הזמן ביום השיוויון מעלות השחר ועד צאת הכוכבים ויחלק ב-40. וזהו זמן המליחה וחימוץ הבצק לכל יום ולכל מקום.
ולשיטתך שמדובר ב-18 דקות שוות, מהיכן לך? מיום השיווין! שאז ישנן 12 שעות שעון מהזריחה לשקיעה. אם כן קושייתך גם על שיטתך שהרי זמן המליחה בקיץ יהיה יותר מ-18 דקות שהרי הזמן מהזריחה לשקיעה בקיץ גדול מ-12 שעות... והיפכא בחורף.
ההבדל היחיד בין 18 דקות שעון ל-18 דקות זמניות הינו, כי 18 דקות שעון מחושבות בהנחה שהיום מהנץ לשקיעה (וזה נגד כל דעה בגמרא), ו-18 דקות זמניות מחושבות בהנחה שהיום מעה"ש לצה"כ (שזה אליבא דכולי עלמא).
ולגבי השינויים עליהם אני שואל, יראה כב' שהסעיף אחר כך (6. ובנוסף גם דברי הגמרא...) מוכיח שאי אפשר לפרש כשיטתך ש-40 מיל דרבי יהודה הינן מהנץ לשקיעה. אם כן, למה לנו להעמיד את דברי הב"י נגד הבנת הגמרא?
 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי שאר לעמו » 20 אוגוסט 2019, 13:43

הערה: היות ולא ברור מהו שיעור אורך המיל שאליו כוונו חז"ל (בהחלט יתכן שלא אלפיים אמה, אלא מיל רומי שאורכו 1481 מטר),
אין לנו אלא שיעור הזמן שאותו קצבו כשיעור אורך מיל.


זכרונות
הודעות: 134
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי זכרונות » 20 אוגוסט 2019, 15:38

סתם יעקב כתב:
20 אוגוסט 2019, 12:38

ולגבי השינויים עליהם אני שואל, יראה כב' שהסעיף אחר כך (6. ובנוסף גם דברי הגמרא...) מוכיח שאי אפשר לפרש כשיטתך ש-40 מיל דרבי יהודה הינן מהנץ לשקיעה. אם כן, למה לנו להעמיד את דברי הב"י נגד הבנת הגמרא?
בגמ'  פסחים דף צד עמוד א "לימא תיהוי תיובתא דרבי יוחנן? - אמר לך: אנא ביממא הוא דאמרי, ורבנן הוא דקא טעו, דקא חשבן דקדמא וחשוכא.", אפשר בהחלט לפרש, שהמיל הוא 18 דקות, ורבי יוחנן מתרץ שאכן היום של רבי יהודה הוא  40מיל =12 שעות, ללא קדמא וחשוכא, ורבנן הוא דקא טעו, אבל נכון שרש"י לשיטתו בד"ה ת"ש מפרש שגם רבי יוחנן בדברי רבי יהודה כולל את הקדמא וחשוכא, ולפ"ז טוען החק יעקב, שהמיל הוא 22,30 דקות, אבל הראשונים והאחרונים שאמרו מיל =18 דקות, יסברו בתשובת רבי יוחנן שלא כולל קדמא וחשוכא 
ומש"כ הרב @שאר לעמו, אפשר להוסיף על דבריו, שהמיל של עולא הוא מיל בבלי, ויתכן שאורכו הוא כמו המייל האמריקאי, שהוא בתוספת שני שליש, ולפ"ז יצא ש 15 מיל של עולא  שוה ל25 מיל באורך 2000 אמה, ולפ"ז עולא צודק בהחלט מחצות עד השקיעה 20 מיל ועוד 5 מיל עד צאה"כ , ולעולא "דם נפסל בשקיעת החמה" הכוונה לצאה"כ, ומה שבגמ' נשאר בתיובתא על עולא, הוא כי לא רצו לחשב מיל אחר,  כל זה בדרך אפשר 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 20 אוגוסט 2019, 16:45

שאר לעמו כתב:
20 אוגוסט 2019, 13:43
הערה: היות ולא ברור מהו שיעור אורך המיל שאליו כוונו חז"ל (בהחלט יתכן שלא אלפיים אמה, אלא מיל רומי שאורכו 1481 מטר),
אין לנו אלא שיעור הזמן שאותו קצבו כשיעור אורך מיל.
והזמן של מהלך מיל של שו"ע אינו 18 דקות שעון.
מלבד ההוכחה לעיל, גם מהבנת שאר דבריו בשו"ע נראה בבירור כי מהלך מיל אינו 18 דקות שעון.
1. "ספק חשיכה והוא בין השמשות" (סימן רס"א ס"א).
2.
"יש אומרים שצריך להוסיף מחול על הקודש. וזמן תוספת זה הוא מתחילת השקיעה, שאין השמש נראית על הארץ, עד זמן בין השמשות. והזמן הזה שהוא ג' מילין ורביע" (סימן רס"א ס"ב).
3. ואם מהלך מיל אליבא דשו"ע 18 דקות שעון, אזי תחילת בין השמשות הינו לאחר 58.5 דקות, 58.5 דקות לאחר השקיעה ביום השוויון השמש תהיה פחות מ-13 מעלות תחת האופק, ויש אור שבקלות ניתן להבחין בו באופק בוודאות, אם כן אין כאן ספק חשיכה כלל. ובסתירה לשלב 1.
4. אולם אם מהלך מיל אליבא דשו"ע 22.5 דקות שעון, אזי תחילת בין השמשות הינו לאחר 73.1 דקות, 73.1 דקות לאחר השקיעה ביום השוויון השמש תהיה בכ-16 מעלות תחת האופק, ועדין יש אור באופק אלא שלא ניתן בקלות להבחין בו (מי שבדק את הדברים יודע על מה אני מדבר), אם כן יש כאן ספק חשיכה, והוא תחילת בין השמשות.

 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי שאר לעמו » 20 אוגוסט 2019, 17:12

נתת דבריך לשיעורין? הרי ביומי תשרי וניסן, בכל התורה מיירי, שהזמנים שוים


זכרונות
הודעות: 134
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי זכרונות » 21 אוגוסט 2019, 00:25

לכבוד הרב @סתם יעקב
ברצוני לשאול, האם לדעתך השו"ע בסי' רס"א סעי' ב. מדבר רק על א"י, או גם על קו המשוה וגם על פטרבורג, ששם הוא 60 מעלות צפונית לקו המשוה

אם נאמר שדברי השו"ע הוא על כל המקומות, אז בא ונחשב איך דבריו יתכנו, הרי בפטרבורג בימים השוים, מהנץ עד השקיעה, 12 שעות שעון שהם 720 דקות, מהשקיעה עד צאה"כ של 18 מעלות, בערך שעתיים ושני חומשין, שהם 144 דקות וכן מעה"ש עד הנץ עוד 144 דקות שעון ביחד = 1008 דקות נחלק את זה ל 40 מיל יצא כל מיל 25.2 נכפיל את זמן השו"ע ג מיל ורביע יצא קרוב ל 82 דקות שעון אחרי השקיעה, יוצא שבהש"מ מתחיל כשהשמש ירדה רק קצת יותר מ 10 מעלות, ועל כרחך לא הרווחת כלום, כי אם קרוב ל 13 מעלות לא מסתדר, אז איך קצת יותר מ 10 מסתדר, אלא פשוט שדעת המחבר בשו"ע שהמיל הוא 18 דקות זמן שעון רגיל.

באם אתה לא מסכים איתי, שהשו"ע מדבר גם על המקומות הצפוניים, אלא רק על א"י נוכל להוכיח, שגם בא"י בתקופת טבת, לא יסתדר דברי השו"ע לפי ההנחה שלך

אבל למעשה אתה הרי שואל קושיא עצומה, ואני הקטן מסכים אתך בהחלט, שזמן צאה"כ הוא כשהשמש תחת האופק 50'18 מעלות, (ובתירגום לשפת המחשב, שיותר נוח לחלק את המעלות ל 100 ולא לשישים, יוצא 18.833), ואיך יתכן שפחות משעה גם בימי הקיץ מתחיל ביהש"מ ובפרט במדינות הנוטות לצפון,

התשובה לזה, אכן רוב הראשונים סוברים שהלילה היא רק כשרואים את הכוכבים הבינונים, והם לעולם לא יראו לפני 18.833 מעלות תחת האופק ולדעתם גם ביהש"מ מתחיל כשהשמש תחת האופק 15.458 מעלות

אבל תוס' בדעת ר"ת ואיתו עמו חבל ראשונים, הבינו שלעולם ד' מיל שהם 72 דקות שעון אחרי השקיעה = לילה וכן ביהש"מ מתחיל 58,5 דקות אחרי השקיעה, בכל זמן ובכל מקום בעולם, הבעיה שהם לא הסבירו לנו איך זה יתכן במציאות, אבל נוכל אולי להסביר בדרך אפשר, על דרך הנאמר בפרקי דרבי אליעזר, שיש קפ"ג חלונות ברקיע ובכל יום השמש זורחת מחלון אחר, ולפ"ז נוכל אולי להבין את דעת ר"ת וסייעתו כי הם מודדים את התרחקות השמש ממקום שקיעתה, והיות ובקו המשוה שהשמש מתרחקת בקו ישר נגמר האור אחרי 72 דקות שעון, ויוצאים הכוכבים, ז"א שהשמש מאירה לתוך חלונה עד 72 דקות לכן בכל מקום בעולם, כשהשמש מתרחקת ב 72 דקות ממקום שקיעתה, היא כבר לא מאירה דרך חלונה, אלא האור מגיע מהצדדים, ואור זה נחשב כמו אור שהדליקו בבית, שזה לא הופך להיות יום, או כמו אור הירח המחזיר אור מהשמש ולא נחשב ליום.

דעת המחבר, בכל מקום לדיני לילה, הוא לא מזכיר זמן, אלא מציאות של ראיית הכוכבים, כי הוא סובר כדעת רוב הראשונים, אבל לגבי ערב שבת, הוא פוסק לחומרא כדעת ר"ת לחשב את הלילה כבר אחרי 72 דקות ואת ביהש"מ אחרי 58.5 דקות,

ולפי כל הנ"ל תבין היטב את המשא ומתן שלו בב"י בסי' רס"א


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 21 אוגוסט 2019, 00:33

זכרונות כתב:
20 אוגוסט 2019, 15:38
סתם יעקב כתב:
20 אוגוסט 2019, 12:38

ולגבי השינויים עליהם אני שואל, יראה כב' שהסעיף אחר כך (6. ובנוסף גם דברי הגמרא...) מוכיח שאי אפשר לפרש כשיטתך ש-40 מיל דרבי יהודה הינן מהנץ לשקיעה. אם כן, למה לנו להעמיד את דברי הב"י נגד הבנת הגמרא?
בגמ'  פסחים דף צד עמוד א "לימא תיהוי תיובתא דרבי יוחנן? - אמר לך: אנא ביממא הוא דאמרי, ורבנן הוא דקא טעו, דקא חשבן דקדמא וחשוכא.", אפשר בהחלט לפרש, שהמיל הוא 18 דקות, ורבי יוחנן מתרץ שאכן היום של רבי יהודה הוא  40מיל =12 שעות, ללא קדמא וחשוכא, ורבנן הוא דקא טעו, אבל נכון שרש"י לשיטתו בד"ה ת"ש מפרש שגם רבי יוחנן בדברי רבי יהודה כולל את הקדמא וחשוכא, ולפ"ז טוען החק יעקב, שהמיל הוא 22,30 דקות, אבל הראשונים והאחרונים שאמרו מיל =18 דקות, יסברו בתשובת רבי יוחנן שלא כולל קדמא וחשוכא
אם הבנתי טוב, כב' רוצה לפרש כי כך אמר רבי יוחנן : אני אמרתי רק שאדם הולך 40 מיל מהזריחה לשקיעה כפי שאמר רבי יהודה. ורבא ועולא טעו שחשבו שהתכוונתי שאדם הולך 40 מיל מעה"ש לצה"כ. כלומר רבי יוחנן לא אמר 5 מיל.
אי אפשר לפרש כך, מכיוון שלעיל הגמרא מסבירה בדעת רבא ואומרת שרבא סובר שעובי הרקיע שישית בהסתמכו על שני דברים, האחד שלמד מרבותיו שהעולם 6000 פרסה, והשני שסבר כרבי יוחנן, ומשני ידיעות אלו מסיק רבא את דבריו נמצא עוביו של רקיע וכו' . ואם רבי יוחנן אמר רק 40 מיל ולא אמר 5 מיל, אזי רבא מסתמך כאן על 3 דברים, אחד שלמד מרבותיו כי העולם 6000 פרסה, השני שרבי יוחנן אמר 40 מיל, והשלישי, דעתו הוא, שהקדמא וחשוכא 5 מיל. וזאת בניגוד לדברי הגמרא בפתיחה כי הוא מסתמך על 2 דברים בלבד.
ובנוסף נשארו השינויים
 "4. נמצא כי ההפרש בין שיטתם" ו "5. נוכל לחוש באי סבירות להעמדה,"
 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 21 אוגוסט 2019, 00:35

שאר לעמו כתב:
20 אוגוסט 2019, 17:12
נתת דבריך לשיעורין? הרי ביומי תשרי וניסן, בכל התורה מיירי, שהזמנים שוים
לא מבין מדוע נתתי דברי לשיעורין, אם אמרתי כי מהלך מיל אליבא דשו"ע 22.5 דקות שעון.(ראה במודגש בהוכחה לעיל). אם כב' יוכל לפרט.
 


זכרונות
הודעות: 134
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי זכרונות » 21 אוגוסט 2019, 01:19

התירוץ של הגמ' שר' יוחנן יכול לענות שהוא דיבר על 40 מיל ביום, (ואפשר לפרש שהכוונה מהנץ עד השקיעה,) ורבב"ח הבין שזה כולל את הקדמא וחשוכא, והוא הבין גם שמדובר על ה' מיל, ואחריו רבא ועולא כבר למדו כפי ששמעו מרבב"ח, ואת רבי יוחנן נפרש, בדיוק, כפי שנפרש את רבי יהודה, ובפשטות אם לרבא, השישית של היום הוא ללא חשבון הנשפים, הרי שלרבי יהודה העשירית של היום, הוא גם ללא חשבון הנשפים.

ומה שאתה כותב על השינויים 4 ו5 כבר כתבתי שהשינויים בזמן מליחה, הוא הרבה יותר תמוה, ולזה הסכמת, ואם אתה עונה שאכן אתה מדבר רק על הילוך מיל 22.5 דקות בכל מקום ובכל זמן הרי אתה טוען בדיוק את דברי החק יעקב בסי' תנט וכך גם סבר הגר"א בצעירותו, והחזו"א אומר שבזקנותו הוא חזר בו והסכים ששיעור מיל הוא 18 דקות, ולא חדשת דבר כי כולם יודעים שיש שלוש דיעות בזמן מהלך מיל שהם 18 דקות 22.5 דקות ו24 דקות, והוכחתי בתגובה הקודמת שאי אפשר להוכיח מהמחבר שלא סובר שהמיל הוא 18 דקות שעון


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 21 אוגוסט 2019, 01:40

זכרונות כתב:
21 אוגוסט 2019, 00:25
לכבוד הרב @סתם יעקב
ברצוני לשאול, האם לדעתך השו"ע בסי' רס"א סעי' ב. מדבר רק על א"י, או גם על קו המשוה וגם על פטרבורג, ששם הוא 60 מעלות צפונית לקו המשוה

אם נאמר שדברי השו"ע הוא על כל המקומות, אז בא ונחשב איך דבריו יתכנו, הרי בפטרבורג בימים השוים, מהנץ עד השקיעה, 12 שעות שעון שהם 720 דקות, מהשקיעה עד צאה"כ של 18 מעלות, בערך שעתיים ושני חומשין, שהם 144 דקות וכן מעה"ש עד הנץ עוד 144 דקות שעון ביחד = 1008 דקות נחלק את זה ל 40 מיל לא מדוייק לחלק ב-40 מכיוון שאם באופק ישראל אדם הולך מעה"ש עד צה"כ (888 דקות) 40 מיל, הרי שבפטרבורג (1008 דקות) האדם ילך יותר מ-40 מיל יצא כל מיל 25.2 נכפיל את זמן השו"ע ג מיל ורביע יצא קרוב ל 82 דקות שעון אחרי השקיעה, יוצא שבהש"מ מתחיל כשהשמש ירדה רק קצת יותר מ 10 מעלות, ועל כרחך לא הרווחת כלום, כי אם קרוב ל 13 מעלות לא מסתדר, אז איך קצת יותר מ 10 מסתדר, אלא פשוט שדעת המחבר בשו"ע שהמיל הוא 18 דקות זמן שעון רגיל.
הדרך בה כב' מחשב את הקדמא וחשוכא לא נכונה, מכיוון שאת עה"ש וצה"כ לא מחשבים מהזריחה לשקיעה, שהרי כפי הנתונים שנתת רואים בחוש שאם מהזריחה לשקיעה 12 שעות, זה לא אומר כלל כי ההחשכה וההשכמה תהיה זמן מסויים. ראה גם מה שכתבתי
viewtopic.php?f=8&t=6428 שם בהודעה השלישית.
באם אתה לא מסכים איתי, שהשו"ע מדבר גם על המקומות הצפוניים שו"ע מדבר על אופק ישראל (18 דקות זמניות) אולם בקלות ניתן להבין כיצד מחשבים את הזמנים גם במקומות אחרים, אלא רק על א"י נוכל להוכיח, שגם בא"י בתקופת טבת, לא יסתדר דברי השו"ע לפי ההנחה שלך כב' צודק באם יחשב 4 מיל לאחר השקיעה על מנת לקבוע את צה"כ, אולם הדרך לחשב את זמני היום הינה: עה"ש וצאת הכוכבים 18.333 מעלות תחת האופק, מחלקים ב-12 ומקבלים את השעה הזמנית של אותו יום, ומכאן מחשבים הכל. דהיינו את צה"כ לא מחשבים אלא קובעים על פי מעלות השמש.

אבל למעשה אתה הרי שואל קושיא עצומה, ואני הקטן מסכים אתך בהחלט, שזמן צאה"כ אליבא דשו"ע הוא כשהשמש תחת האופק 50'18 מעלות, (ובתירגום לשפת המחשב, שיותר נוח לחלק את המעלות ל 100 ולא לשישים, יוצא 18.833), ואיך יתכן שפחות משעה גם בימי הקיץ מתחיל ביהש"מ ובפרט במדינות הנוטות לצפון,

התשובה לזה, אכן רוב הראשונים סוברים שהלילה היא רק כשרואים את הכוכבים הבינונים, והם לעולם לא יראו לפני 18.833 מעלות תחת האופק ולדעתם גם ביהש"מ מתחיל כשהשמש תחת האופק 15.458 מעלות במציאות הכוכבים הבינוניים נראים כ-28 דקות לאחר השקיעה באופק ישראל. ובוודאי עוד לפני 18 מעלות כבר נראים כל הכוכבים כולם. ועל השאלה מהו צאת הכוכבים אליבא דהברייתא 'כוכב אחד יום שניים בין השמשות שלושה לילה' אענה בהמשך בס"ד.

אבל תוס' בדעת ר"ת ואיתו עמו חבל ראשונים, הבינו שלעולם ד' מיל שהם 72 דקות שעון אחרי השקיעה = לילה וכן ביהש"מ מתחיל 58,5 דקות אחרי השקיעה, בכל זמן ובכל מקום בעולם, הבעיה שהם לא הסבירו לנו איך זה יתכן במציאות,זה לא יתכן במציאות - לכן התוספות נשאר בצריך עיון מהו אדם בינוני, וכן הודה בפה מלא כי אינן בקיאים בצאת הכוכבים (בתשובתי לצה"כ אליבא דהברייתא גם אסביר מדוע תוספות אינן בקיאים בצה"כ, שהרי תמוה מאוד כיצד תורת צאת הכוכבים נשתכחה הרי דין צה"כ שייך בכל יום ויום) אבל נוכל אולי להסביר בדרך אפשר, על דרך הנאמר בפרקי דרבי אליעזר, שיש קפ"ג חלונות ברקיע ובכל יום השמש זורחת מחלון אחר, ולפ"ז נוכל אולי להבין את דעת ר"ת וסייעתו כי הם מודדים את התרחקות השמש ממקום שקיעתה, והיות ובקו המשוה שהשמש מתרחקת בקו ישר נגמר האור אחרי 72 דקות שעון, ויוצאים הכוכבים, ז"א שהשמש מאירה לתוך חלונה עד 72 דקות לכן בכל מקום בעולם, כשהשמש מתרחקת ב 72 דקות ממקום שקיעתה, היא כבר לא מאירה דרך חלונה, אלא האור מגיע מהצדדים, ואור זה נחשב כמו אור שהדליקו בבית, שזה לא הופך להיות יום, או כמו אור הירח המחזיר אור מהשמש ולא נחשב ליום.סיבה זו אינה מציאות מאחר שאין חלונות, ומהיכן לנו שלאחר 72 דקות האור בא מהצדדין. אולם עדין ניתן לפרש את דעת ר"ת (ולא את התוספות בשם ר"ת) שכתב בספר הישר כי הזמן הינו 5 מיל ולא 4 (כפי שציין תוספות), ובאמת 5 מיל לאחר השקיעה (112.5 דקות) באופק רמרו צרפת השמש נמצאת ב-18.333 מעלות תחת האופק, ולכן ר"ת נקט 5 מיל ולא 4 מיל למרות שעולא ורבא נותרו בתיובתא, שהרי כך ראה במציאות הסובבת אותו.

דעת המחבר, בכל מקום לדיני לילה, הוא לא מזכיר זמן, אלא מציאות של ראיית הכוכבים, כי הוא סובר כדעת רוב הראשונים, אבל לגבי ערב שבת, הוא פוסק לחומרא כדעת ר"ת לחשב את הלילה כבר אחרי 72 דקות ואת ביהש"מ אחרי 58.5 דקות,
במוצאי תענית (תקס"ב) המחבר מסביר את זמן צאת הכוכבים כסוף שקיעת החמה, משם מובן כי צאת הכוכבים הינו סוף שקיעת החמה כלומר החושך המוחלט כלומר 18.333 מעלות. ולא נקט במוצ"ש 4 מיל מכיוון שאינו נכון בחורף, שהרי גם אם ניקח את הזמן מעה"ש (18.33) ועד צה"כ (18.33) ונחלק ב-10, עדין נקבל זמן הקטן מההחשכה בפועל. על כן נתן סימן רק בכוכבים שהם החושך המוחלט. אולם בע"ש אין את הבעיה לקבוע לילה יותר מוקדם (ואפילו מצווה), אך לא לפי דקות קבועות, כי אין סיבה לקבוע לילה אם בבירור יש עדין אור בשמים (נניח ואינו רוצה לקבל תוספת שבת).
ולפי כל הנ"ל תבין היטב את המשא ומתן שלו בב"י בסי' רס"א

 


זכרונות
הודעות: 134
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי זכרונות » 21 אוגוסט 2019, 02:04

סליחה, אבל אם אתה אומר שאני מחשב את הקדמא וחשוכא לפי אורך היום, לא הבנת ולא קראת בכלל את מה שכתבתי, כי אני כותב מפורש שאורך הנשף הוא כשהשמש 18,833 מעלות מינוס תחת האופק, ובמציאות בפטרבורג בימים השוים, סוף הנשף הוא בערך 144 דקות אחרי השקיעה, כשהשמש 18,833 ממינוס, ואין טעם להתכתב כשמדברים בשפת חרשים


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 21 אוגוסט 2019, 12:17

זכרונות כתב:
21 אוגוסט 2019, 01:19
התירוץ של הגמ' שר' יוחנן יכול לענות שהוא דיבר על 40 מיל ביום, (ואפשר לפרש שהכוונה מהנץ עד השקיעה,) ורבב"ח הבין שזה כולל את הקדמא וחשוכא, והוא הבין גם שמדובר על ה' מיל, ואחריו רבא ועולא כבר למדו כפי ששמעו מרבב"ח, ואת רבי יוחנן נפרש, בדיוק, כפי שנפרש את רבי יהודה, ובפשטות אם לרבא, השישית של היום הוא ללא חשבון הנשפים, הרי שלרבי יהודה העשירית של היום, הוא גם ללא חשבון הנשפים.
אם כן רבא ועולא לא טעו, לכן רבי יוחנן היה צריך לומר במפורש במקום 'ורבנן דקא טעו' שיאמר 'ורבב"ח קא טעי', ועוד קצת קשה לדחוק שרבב"ח שרבב לתוך דבריו בשם רבי יוחנן דברי הוא עצמו בלי להודיע או לרמוז על כך.
רבא אינו פשוט כלל, מאחר שסובר כרבי יוחנן שאדם הולך 40 מיל ביום, ואחר כך אומר שבעובי שישית מהיום ששם מתכוון ל-30 מיל. אין אחידות בדבריו על המילה יום. לכן פרשתי דבריו כפי שפרשתי לעיל, שהיום בדברי הוא עצמו הינו יממה.


ומה שאתה כותב על השינויים 4 ו5 כבר כתבתי שהשינויים בזמן מליחה, הוא הרבה יותר תמוה, ולזה הסכמת, ואם אתה עונה שאכן אתה מדבר רק על הילוך מיל 22.5 דקות בכל מקום ובכל זמן הרי אתה טוען בדיוק את דברי החק יעקב בסי' תנט וכך גם סבר הגר"א בצעירותו, והחזו"א אומר שבזקנותו הוא חזר בו והסכים ששיעור מיל הוא 18 דקות, ולא חדשת דבר כי כולם יודעים שיש שלוש דיעות בזמן מהלך מיל שהם 18 דקות 22.5 דקות ו24 דקות, אכן אני טוען שדעת שולחן ערוך כי מהלך מיל הינו 22.5 דקות ואין בדברי שום חידוש מדברי החק יעקב - רק לא הבנתי כיצד עובדה זו מסבירה את השינויים הלא סבירים ב-4 וב-5.  והוכחתי בתגובה הקודמת שאי אפשר להוכיח מהמחבר שלא סובר שהמיל הוא 18 דקות שעון

 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 21 אוגוסט 2019, 12:21

זכרונות כתב:
21 אוגוסט 2019, 02:04
סליחה, אבל אם אתה אומר שאני מחשב את הקדמא וחשוכא לפי אורך היום, לא הבנת ולא קראת בכלל את מה שכתבתי, כי אני כותב מפורש שאורך הנשף הוא כשהשמש 18,833 מעלות מינוס תחת האופק, ובמציאות בפטרבורג בימים השוים, סוף הנשף הוא בערך 144 דקות אחרי השקיעה, כשהשמש 18,833 ממינוס, ואין טעם להתכתב כשמדברים בשפת חרשים
אכן צודק שלא הבנתי דבריך כראוי (אולי בגלל השעה המאוחרת), ומכיוון וחישבת את בין השמשות מהשקיעה סברתי כי הינך מחשב את צה"כ מהשקיעה. תודה על התיקון - סמי מכאן את הערתי על דרך החישוב.
 


זכרונות
הודעות: 134
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי זכרונות » 21 אוגוסט 2019, 13:07

אולי תסביר מה אתה רוצה לחדש באשכול זה, האם כוונתך שהמיל הוא תמיד 22.5 דקות וכפי דעת החק יעקב, או שאתה רוצה לחדש שגם המיל משתנה, ומתקצר בימי החורף, ומתארך בימי הקיץ, כפי שהבנתי מההודעה הראשונה שלך באשכול זה
במקרה ואתה טוען שהמיל הוא גם זמנית, ז"א מתארך בקיץ ומתקצר בחורף, ע"כ נסיתי להסביר שהיות ובחורף, היום האסתרונומי מתקצר ביותר מ100 דקות, אבל הנשף לעמתו מתארך בכשלוש ארבע דקות, לכן אי אפשר לתת זמן שוה של ג' מיל ורביע, בכל השנה, גם אם מדברים רק על א"י, כי לפי חישובך, בחורף הוא יותר מ ג' מיל וחצי


זכרונות
הודעות: 134
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי זכרונות » 21 אוגוסט 2019, 15:32

עכשיו בקראי עוד פעם את התגובה שפרסמת היום לפנות בוקר בשעה 1,40, הרגשתי צורך להעיר על סגנון דבריך, שכתבת על דברי תוס' "זה לא יתכן במציאות - לכן התוספות נשאר בצריך עיון מהו אדם בינוני, וכן הודה בפה מלא כי אינן בקיאים בצאת הכוכבים" א.כשתוס' אומר דמספקא ליה מהו אדם בינוני, הכוונה שלרבי יהודה מספקא ליה, או יותר נכון, שרבי יהודה יודע, שהרבה אנשים לא יודעים להבדיל כמה זמן זה הילוך מיל, ואשכול זה יעיד על אמיתות הדברים, ולכן קיים הנושא של ביהש"מ, והתוס' לא נשאר בצ"ע, ובפרט שחבל ראשונים נוקטים כוותיה, ומה שכתבת "וכן הודה בפה מלא", האם מישהוא האשים אותו שהוא צריך להודות או להכחיש, הרי תוס' מדבר ברורות, שעד ג' מיל ורביע, אין כוכבים בינונים כלל ומג' מיל ורביע עד ד' מיל כל הכוכבים המופיעים אז, אין אנשים רגילים מבחינים האם הם גדולים או בינונים, והראיה ממך שאתה בטוח שאחרי 28 דקות יש כבר את הכוכבים הבינונים, וכן כתבת על דברי פרקי דרבי אליעזר "סיבה זו אינה מציאות מאחר שאין חלונות," ולא זו הדרך לכתוב בצורה כזאת, ובפרט שאתה לא מבין כלל את דבריהם, ובלשון המעטה, אין לך רשות להתבטא ולסתור את דבריהם , ומדין חובת מחאה כתבתי


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 207
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 21 אוגוסט 2019, 16:17

סתם יעקב כתב:
05 אוגוסט 2019, 13:14
4. נמצא כי ההפרש בין שיטתם הינו 10 מיל לאותו זמן נקוב (טענה 1) , ו-10 מיל הינו מרחק ניכר שלא ניתן לטעות בו. שהרי לנטילת ידים הטריחו את האדם לילך 4 מיל (אם אין לו מים), ולא יתכן כי השוני בין השיטות גדול יותר מפי שתיים מהמרחק של 4 מיל.
5. נוכל לחוש באי סבירות להעמדה, שהרי אם רבי יהודה יצטרך להעריך כמה זמן לוקח לאדם לילך 40 מיל, תשובתו תהיה 12 שעות, ואילו תשובת רבא ועולא תהיה 16 שעות, ולא יתכן כי הערכותיהם תהיינה שונות ב-4 שעות!
זה לא כל כך קשה קצב הליכה אינו דבר אחיד ותלוי בגורמים רבים כמו בגובה במשקל ובתרבות [בספר הכל לאדון הכל המספרת מופתעת מהפער בין קצב ההליכה האיטי בפולין לעומת הקצב המהיר בארה"ב].
קצב ההליכה בימינו נחשב בערך בין 4.6 ק"מ לשעה לבין 5.4 ק"מ לשעה.

יתירה מזו אם מיל הכוונה ל-2000 אמה ולא למיל הרומי, אז הקצב של ימינו לא מסתדר עם שיעור האמה, ואם הכוונה למיל הרומי אז זה מסתדר רק אם שיעור זמן הליכת מיל הוא 18 דקות, ואם תאמר בצדק שאין זה קושיא כל כך גדולה, כי קצב ההליכה משתנה  ותלוי תרבויות, אז אם כך כל האי סבירות שכתבת לא מתחילה.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 21 אוגוסט 2019, 16:19

זכרונות כתב:
21 אוגוסט 2019, 13:07
אולי תסביר מה אתה רוצה לחדש באשכול זה, האם כוונתך שהמיל הוא תמיד 22.5 דקות וכפי דעת החק יעקב, או שאתה רוצה לחדש שגם המיל משתנה, ומתקצר בימי החורף, ומתארך בימי הקיץ, כפי שהבנתי מההודעה הראשונה שלך באשכול זה
כוונתי לומר כי :
  1. מהלך מיל אליבא דשו"ע 22.5 דקות. והם אותם 18 דקות זמניות המוזכרות בדבריו.
  2. אי אפשר להסיק בגמרא בפסחים שיש מישהו הסובר כי מהלך מיל הינו 18 דקות שעון.
  3. שו"ע מתכוון בצאת הכוכבים לחושך המוחלט 18.333 מעלות. שהרי אחרי 72 דקות שעון ביום בשוויון עדין יש אור ניכר ואין ספק חשיכה.
  4. (זה לא עבור כב' – כי אז זה כב' כבר יודע) את השעות הזמניות מחשבים מעה"ש לצה"כ ולא מהזריחה לשקיעה, לכן שעה זמנית ביום השוויון לדעת שו"ע הינה 75 דקות, ולא 60 דקות כפי שהרבה סוברים.
במקרה ואתה טוען שהמיל הוא גם זמנית, ז"א מתארך בקיץ ומתקצר בחורף, ע"כ נסיתי להסביר שהיות ובחורף, היום האסתרונומי מתקצר ביותר מ100 דקות, אבל הנשף לעמתו מתארך בכשלוש ארבע דקות, לכן אי אפשר לתת זמן שוה של ג' מיל ורביע, בכל השנה, גם אם מדברים רק על א"י, כי לפי חישובך, בחורף הוא יותר מ ג' מיל וחצי
כלל לא טוען שהמיל זמני (אלא רק שעל מנת לחשב את זמנו יש לחשב שעות זמניות ביום השוויון)  – ובתשובתי הקודמת הסכמתי לזאת, וגם טענתי שהיא היא הסיבה בעבורה מרן לא ציין 4 מיל במוצ"ש.



 


זכרונות
הודעות: 134
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי זכרונות » 21 אוגוסט 2019, 23:16

 בהודעה הקודמת כתבת "וגם טענתי שהיא היא הסיבה בעבורה מרן לא ציין 4 מיל במוצ"ש." לא מובן, אם לדבריך המיל הוא 22.5 דקות אז באמת למה מרן לא ציין 4 מיל במוצ"ש.
תרשה לי לשאול אותך עוד שאלה, לדבריך היום הוא 900 דקות, וכל שעה הוא 75 דקות, לפי זה יוצא שללילה נשאר 540 דקות, וללילה יש גם 12 שעות, יוצא ששעת לילה הוא 45 דקות, ע"כ שאלתי המולח בשר בלילה, ולומד את השו"ע, שכתוב "שיעור שהיה במלח אינו פחות מכדי הילוך מיל, שהוא כדי שלישית שעה בקירוב" והש"ך מוסיף דהיינו פחות חלק ל מן השעה, יוצא שמספיק שהבשר ישהה במלח 13.5 דקות, וכן יוצא ששיעור חימוץ בלילה, הוא לדברי השו"ע וכלשונו "רביעית שעה וחלק עשרים מהשעה" התשובה הפשוטה שאני חושב שתענה, שהיות ומהנץ עד השקיעה יש 32 מיל, א"כ גם מהשקיעה עד הנץ יש 32 מיל, אבל השאלה היא למה השו"ע מזכיר זמני שעה, כשהשעה משתנה בין היום והלילה


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 22 אוגוסט 2019, 12:06

אמת מארץ תצמח כתב:
21 אוגוסט 2019, 16:17
סתם יעקב כתב:
05 אוגוסט 2019, 13:14
4. נמצא כי ההפרש בין שיטתם הינו 10 מיל לאותו זמן נקוב (טענה 1) , ו-10 מיל הינו מרחק ניכר שלא ניתן לטעות בו. שהרי לנטילת ידים הטריחו את האדם לילך 4 מיל (אם אין לו מים), ולא יתכן כי השוני בין השיטות גדול יותר מפי שתיים מהמרחק של 4 מיל.
5. נוכל לחוש באי סבירות להעמדה, שהרי אם רבי יהודה יצטרך להעריך כמה זמן לוקח לאדם לילך 40 מיל, תשובתו תהיה 12 שעות, ואילו תשובת רבא ועולא תהיה 16 שעות, ולא יתכן כי הערכותיהם תהיינה שונות ב-4 שעות!
זה לא כל כך קשה קצב הליכה אינו דבר אחיד ותלוי בגורמים רבים כמו בגובה במשקל ובתרבות [בספר הכל לאדון הכל המספרת מופתעת מהפער בין קצב ההליכה האיטי בפולין לעומת הקצב המהיר בארה"ב].
במקרה דידן רבי יהודה ורבי יוחנן באו מאותה תרבות.
קצב ההליכה בימינו נחשב בערך בין 4.6 ק"מ לשעה לבין 5.4 ק"מ לשעה.
גם אם נניח כי המספרים לעיל נכונים, עדין מדובר בהפרש קטן בהרבה מההפרש שהצגתי בסעיפים 4. ו-5. שהרי 40 מיל במינימום הינם 38.4 ק"מ, ולדעה שקצב ההליכה 4.6 קמ"ש, אזי ההולך ילך זאת ב-8:20 שעות, ואם קצב ההליכה 5.4 קמ"ש אזי ההולך ילך זאת ב-7:06 שעות, הפרש של 1:14 שעות. ואני הצגתי הפרש של 4 שעות הבדל על אותם 40 מיל.

יתירה מזו אם מיל הכוונה ל-2000 אמה ולא למיל הרומי, אז הקצב של ימינו לא מסתדר עם שיעור האמה, ואם הכוונה למיל הרומי אז זה מסתדר רק אם שיעור זמן הליכת מיל הוא 18 דקות, ואם תאמר בצדק שאין זה קושיא כל כך גדולה, כי קצב ההליכה משתנה  ותלוי תרבויות, אז אם כך כל האי סבירות שכתבת לא מתחילה.

 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 22 אוגוסט 2019, 12:36

זכרונות כתב:
21 אוגוסט 2019, 23:16
 בהודעה הקודמת כתבת "וגם טענתי שהיא היא הסיבה בעבורה מרן לא ציין 4 מיל במוצ"ש." לא מובן, אם לדבריך המיל הוא 22.5 דקות אז באמת למה מרן לא ציין 4 מיל במוצ"ש. בסימן רצ"ג מרן כתב שמוצ"ש הינו לאחר שנראו שלושה כוכבים קטנים רצופין - ואילו ברס"א כתב שהלילה 4 מיל מהשקיעה. ועל השאלה מדוע מרן לא כתב שמוצ"ש הינו 4 מיל לאחר השקיעה, עניתי כי זמן של 90 דקות זמניות (מכיוון ומהלך מיל הינו 22.5 דקות שעון) לאחר השקיעה בתקופת החורף הינו קטן מההחשכה בפועל, כלומר לאחר 90 דקות זמניות מהשקיעה (כמובן ששעה זמנית מחושבת {12/ {צה"כ - עה"ש}}) השמש תהיה בפחות מ-18.333 מעלות תחת האופק, ואז עדין לא חושך גמור. לכן מרן העדיף לתלות את צאת השבת בכוכבים קטנים רצופין ולא ב-4 מיל (90 דקות זמניות) לאחר השקיעה.
תרשה לי לשאול אותך עוד שאלה, לדבריך היום הוא 900 דקות, וכל שעה הוא 75 דקות, לפי זה יוצא שללילה נשאר 540 דקות, וללילה יש גם 12 שעות, יוצא ששעת לילה הוא 45 דקות, ע"כ שאלתי המולח בשר בלילה, ולומד את השו"ע, שכתוב "שיעור שהיה במלח אינו פחות מכדי הילוך מיל, שהוא כדי שלישית שעה בקירוב" והש"ך מוסיף דהיינו פחות חלק ל מן השעה, יוצא שמספיק שהבשר ישהה במלח 13.5 דקות, וכן יוצא ששיעור חימוץ בלילה, הוא לדברי השו"ע וכלשונו "רביעית שעה וחלק עשרים מהשעה"
א. לשון הב"י דשיעור מליחה הוא כמהלך מיל דהיינו חלק שלישית שעה פחות חלק ל' מן השעה כמו שהוכחנו שמהלך אדם בינוני עשרה פרסאות ביום שהוא י"ב שעות - - כלומר מדוד את שעות היום (ולא הלילה) וחלק אותם ב-40 על מנת לקבל זמן מהלך מיל שזהו זמן המליחה.
ב. לשיטתך הבעיה מחריפה עוד יותר כאשר אדם מולח בשר ביום טוב, ביום זה בוודאי אדם לא הולך 40 מיל.... לכן זמן הליכת מיל מתארך...
ג. לשיטתך שכל שעה 60 דקות, אם כן היום הינו 720 דקות, וכן הלילה 720 דקות. שעות היום נמדדו מהנץ לשקיעה, אם כן גם שעות הלילה דידך נמדדו מהשקיעה לנץ, לכן אליבא דשיטתך מעלות השחר עד הנץ - לילה? כלומר מתפללי ותיקין קוראים קריאת שמע של יום בלילה?? אלא (אני מקווה) שמודה אתה שמעה"ש לנץ יום הוא, אם כן שאלתך קשה גם לשיטתך. 

התשובה הפשוטה שאני חושב שתענה, שהיות ומהנץ עד השקיעה יש 32 מיל, א"כ גם מהשקיעה עד הנץ יש 32 מיל, אבל השאלה היא למה השו"ע מזכיר זמני שעה, כשהשעה משתנה בין היום והלילה
שו"ע קבע כי זמן המליחה הינו :
1. קח את יום השוויון, ומדוד את הזמן מעה"ש לצה"כ.
2. חלק את בזמן ב-40 וזהו זמן מליחה לכל יום ויום (וגם ללילות).

השעה (הזמנית) גם משתנה מיום ליום, ומכיוון שזמן המליחה לא שייך לזמני היום לכן זמנו קבוע ועומד על 22.5 דקות. ומה שהזכיר את יום השוויון, זה על מנת שנדע לשער זמן קבוע זה.


 


זכרונות
הודעות: 134
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי זכרונות » 22 אוגוסט 2019, 18:27

סתם יעקב כתב:
22 אוגוסט 2019, 12:36
זכרונות כתב:
21 אוגוסט 2019, 23:16
 בהודעה הקודמת כתבת "וגם טענתי שהיא היא הסיבה בעבורה מרן לא ציין 4 מיל במוצ"ש." לא מובן, אם לדבריך המיל הוא 22.5 דקות אז באמת למה מרן לא ציין 4 מיל במוצ"ש. בסימן רצ"ג מרן כתב שמוצ"ש הינו לאחר שנראו שלושה כוכבים קטנים רצופין - ואילו ברס"א כתב שהלילה 4 מיל מהשקיעה. ועל השאלה מדוע מרן לא כתב שמוצ"ש הינו 4 מיל לאחר השקיעה, עניתי כי זמן של 90 דקות זמניות (מכיוון ומהלך מיל הינו 22.5 דקות שעון) לאחר השקיעה בתקופת החורף הינו קטן מההחשכה בפועל, כלומר לאחר 90 דקות זמניות מהשקיעה (כמובן ששעה זמנית מחושבת {12/ {צה"כ - עה"ש}}) השמש תהיה בפחות מ-18.333 מעלות תחת האופק, ואז עדין לא חושך גמור. לכן מרן העדיף לתלות את צאת השבת בכוכבים קטנים רצופין ולא ב-4 מיל (90 דקות זמניות) לאחר השקיעה.
כבר שאלתי ממך קודם, לדבריך, למה בערב שבת, מרן כן יכול לתת לנו זמן שעון,  הרי לדעתך הוא לא מדויק, ומה שכתבת שבערב שבת מצוה להוסיף, זה לא תשובה,  כי מרן לא מדבר על בערך, ולא על כאילו,
תרשה לי לשאול אותך עוד שאלה, לדבריך היום הוא 900 דקות, וכל שעה הוא 75 דקות, לפי זה יוצא שללילה נשאר 540 דקות, וללילה יש גם 12 שעות, יוצא ששעת לילה הוא 45 דקות, ע"כ שאלתי המולח בשר בלילה, ולומד את השו"ע, שכתוב "שיעור שהיה במלח אינו פחות מכדי הילוך מיל, שהוא כדי שלישית שעה בקירוב" והש"ך מוסיף דהיינו פחות חלק ל מן השעה, יוצא שמספיק שהבשר ישהה במלח 13.5 דקות, וכן יוצא ששיעור חימוץ בלילה, הוא לדברי השו"ע וכלשונו "רביעית שעה וחלק עשרים מהשעה"
א. לשון הב"י דשיעור מליחה הוא כמהלך מיל דהיינו חלק שלישית שעה פחות חלק ל' מן השעה כמו שהוכחנו שמהלך אדם בינוני עשרה פרסאות ביום שהוא י"ב שעות - - כלומר מדוד את שעות היום (ולא הלילה) וחלק אותם ב-40 על מנת לקבל זמן מהלך מיל שזהו זמן המליחה.
ב. לשיטתך הבעיה מחריפה עוד יותר כאשר אדם מולח בשר ביום טוב, ביום זה בוודאי אדם לא הולך 40 מיל.... לכן זמן הליכת מיל מתארך...

בבקשה, אל תענה תשובות ילדותיות, מדברים על זמן הליכה, ולא על הליכה בפועל, ולפי דבריך היית גם יכול לענות שבלילה אין זמן הילוך מיל, כי בלילה לא הולכים
ג. לשיטתך שכל שעה 60 דקות, אם כן היום הינו 720 דקות, וכן הלילה 720 דקות. שעות היום נמדדו מהנץ לשקיעה, אם כן גם שעות הלילה דידך נמדדו מהשקיעה לנץ,אכן כך סובר הלבוש אבל הוא גם סובר שדין יום הוא מעלות עד צאת של ר"ת, ולדידיה היום האסטרונומי הוא 40 מיל, והיום ההלכתי הוא 48 מיל   אבל לדעת המג"א היום נמדד מעלות עד השקיעה, ובימים השוים יש בו 48 מיל, ואמנם בקיץ יש ביום גם 50 מיל וגם יותר, לכן אליבא דשיטתך מעלות השחר עד הנץ - לילה? כלומר מתפללי ותיקין קוראים קריאת שמע של יום בלילה?? אלא (אני מקווה) שמודה אתה שמעה"ש לנץ יום הוא, אם כן שאלתך קשה גם לשיטתך. 
התשובה הפשוטה שאני חושב שתענה, שהיות ומהנץ עד השקיעה יש 32 מיל, א"כ גם מהשקיעה עד הנץ יש 32 מיל, אבל השאלה היא למה השו"ע מזכיר זמני שעה, כשהשעה משתנה בין היום והלילה
שו"ע קבע כי זמן המליחה הינו :
1. קח את יום השוויון, ומדוד את הזמן מעה"ש לצה"כ.
2. חלק את בזמן ב-40 וזהו זמן מליחה לכל יום ויום (וגם ללילות).

השעה (הזמנית) גם משתנה מיום ליום, ומכיוון שזמן המליחה לא שייך לזמני היום לכן זמנו קבוע ועומד על 22.5 דקות. ומה שהזכיר את יום השוויון, זה על מנת שנדע לשער זמן קבוע זה.

אם במליחה לא שייך שעות זמניות, אז השעון עליו מדבר מרן הוא השעון הרגיל, ואם השעון של מרן הוא זמניות, אז גם במליחה הוא זמניות, ולא יתכן שמרן יכתוב שעות זמניות,  ויסמוך על הרב סתם יעקב ני"ו  שיבוא אחרי 450 שנה ויסביר את דעתו                                                                                                        
ובכלל אין שום הגיון לומר שהילוך מיל הוא לא זמן קבוע, אלא מתרחב ומתכווץ לפי מזג האויר, בקיץ ובחורף, וכדברי הגמ' פסחים מו אמר רבי אבהו אמר רבי שמעון בן לקיש: כדי שילך אדם ממגדל נוניא לטבריא, מיל. - ונימא מיל! - הא קא משמע לן דשיעורא דמיל כממגדל נוניא ועד טבריא.                                                        
כבוד הרב @ סתם יעקב ני"ו ברצוני לומר לכבודו שדעתי בזמן צאת הכוכבים הוא גם בזמן שהשמש 18.833 מתחת לאופק וגם בתעניות דרבנן אני מקפיד על זמן זה, ומאד נהנתי כשפתחתם אשכול " צאת הכוכבים על פי הגמרא ולא באתי חלילה לקנטר  אלא להעמיד דברים על דיוקם 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 22 אוגוסט 2019, 19:41

זכרונות כתב:
22 אוגוסט 2019, 18:27
כבר שאלתי ממך קודם, לדבריך, למה בערב שבת, מרן כן יכול לתת לנו זמן שעון, הרי לדעתך הוא לא מדויק, ומה שכתבת שבערב שבת מצוה להוסיף, זה לא תשובה, כי מרן לא מדבר על בערך, ולא על כאילו,
הלילה לדעת מרן הינו מהלך 4 מיל לאחר השקיעה ביום השוויון (21.3). מכיוון וגם הגמרא בפסחים דיברה על יום השוויון.
לאחר שיודעים אנו כי מהלך 4 מיל היום השוויון הינו 90 דקות, יודעים אנו מה זווית השמש (ובתקופת מרן הכוונה למצב האור בשמיים) המהווה אינדיקציה ללילה.
בכל יום ויום כאשר השמש מגיעה לזווית זו הרי זה לילה.
מכיוון ובימי השוויון ההחשכה הינה הקצרה ביותר, אם כן לעולם הלילה יהיה יותר מ-90 דקות לאחר השקיעה.
ומכיוון ומרן פתח את בסעיף במילים 'יש אומרים שצריכים להוסיף מקודש על חול', אזי יכל לנקוט שם כי לילה הינו 4 מיל לאחר השקיעה (ביום השוויון), ולקבלת שבת יהיה זה נכון לכל השנה, מאחר שבכל מקרה הלילה יהיה לאחר מכן.
זכרונות כתב:
22 אוגוסט 2019, 18:27
אם במליחה לא שייך שעות זמניות,מסכים  אז השעון עליו מדבר מרן הוא השעון הרגיל לא מסכים - תמיד זמני היום יהיו בשעות זמניות (ולא במיל זמני), ואם השעון של מרן הוא זמניות מסכים לגבי זמני היום שאי אפשר שיהיו שעות שעון, אז גם במליחה הוא זמניות לא מסכים - מליחה אינה מזמני היום, ולא יתכן שמרן יכתוב שעות זמניות, ויסמוך על הרב סתם יעקב ני"ו שיבוא אחרי 450 שנה ויסביר את דעתו - אכן לא יתכן.

ובכלל אין שום הגיון לומר שהילוך מיל הוא לא זמן קבוע, אלא מתרחב ומתכווץ לפי מזג האויר, בקיץ ובחורף, וכדברי הגמ' פסחים מו אמר רבי אבהו אמר רבי שמעון בן לקיש: כדי שילך אדם ממגדל נוניא לטבריא, מיל. - ונימא מיל! - הא קא משמע לן דשיעורא דמיל כממגדל נוניא ועד טבריא
מסכים - מהלך הילוך מיל הינו קבוע וזמנו 22.5 דקות (הנלמדות מ-18 דקות זמניות ביום השוויון) ואין שום בגיון לומר כי הוא משתנה.
ברצוני לומר לכבודו שדעתי בזמן צאת הכוכבים הוא גם בזמן שהשמש 18.833 מתחת לאופק וגם בתעניות דרבנן אני מקפיד על זמן זה
בהמשך בס"ד אוכיח מדברי הגמרא (ומכמה כיוונים) כי צאת הכוכבים הינו 18.333 מעלות (לא 18.833).
לגבי תעניות דרבנן - כב' שימח אותי עד מאוד.



זכרונות
הודעות: 134
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי זכרונות » 22 אוגוסט 2019, 20:27

סתם יעקב כתב:
22 אוגוסט 2019, 19:41
זכרונות כתב:
22 אוגוסט 2019, 18:27
כבר שאלתי ממך קודם, לדבריך, למה בערב שבת, מרן כן יכול לתת לנו זמן שעון, הרי לדעתך הוא לא מדויק, ומה שכתבת שבערב שבת מצוה להוסיף, זה לא תשובה, כי מרן לא מדבר על בערך, ולא על כאילו,
הלילה לדעת רבי יהודה מרן הינו מהלך 4 מיל לאחר השקיעה ביום השוויון (21.3). מכיוון וגם הגמרא בפסחים דיברה על יום השוויון. מסכים, ומדובר על קו המשוה והמיל הוא 18 דקות
לאחר שיודעים אנו כי מהלך 4 מיל היום השוויון הינו 90 דקות,לא מסכים, כי 4 מיל זה 72 דקות, ו72 דקות בקו המשוה  שוה ערך ל כ87 דקות בא"י  יודעים אנו מה זווית השמש (ובתקופת מרן הכוונה למצב האור בשמיים) המהווה אינדיקציה ללילה. זה לא כ"כ מדויק זוית השמש , אלא הכוכבים הבינונים, כי רבי יהודה אומר "תדע" ז"א שכל אחד יכול לראות זאת, "משקיעת החמה עד צאה"כ ד' מיל" דהיינו רק אחרי ד' מיל, שקרן אור האחרון מסתלק מהאטמוספירה שמעל ראשינו, אז ניתן לראות את סוג הכוכבים הבינונים, ולא לפני כן, ומדובר על סוג כוכבים ולא על גודל, ואת זה כולם (בזמנם כשבחוץ שרר חושך מוחלט) ראו, ולפי זה ידעו אם כבר היגיע השמש למינוס 18.833
בכל יום ויום כאשר השמש מגיעה לזווית זו הרי זה לילה.מסכים
מכיוון ובימי השוויון ההחשכה הינה הקצרה ביותר, אם כן לעולם הלילה יהיה יותר מ-90 דקות לאחר השקיעה. אתה גם מסכים שבקו המשוה הוא הרבה פחות זמן ואחרי 72 דקות כבר לילה, ומרן מדבר על כל המקומות, ולכן חייבים לומר שהמיל הוא 18 דקות 
ומכיוון ומרן פתח את בסעיף במילים 'יש אומרים שצריכים להוסיף מקודש על חול', סליחה, אבל היש אומרים הוא רק על עצם תוספת שבת, אבל על הזמן, מרן החלטי אזי יכל לנקוט שם כי לילה הינו 4 מיל לאחר השקיעה (ביום השוויון), ולקבלת שבת יהיה זה נכון לכל השנה, מאחר שבכל מקרה הלילה יהיה לאחר מכן.כבר כתבתי שהב"י מאריך באותו סימן ומסקנתו שבערב שבת הוא נוקט כר"ת על אף שדעתו ברי"ף ורמב"ם שהזמן הרבה יותר מאוחר 
זכרונות כתב:
22 אוגוסט 2019, 18:27
אם במליחה לא שייך שעות זמניות,מסכים  אז השעון עליו מדבר מרן הוא השעון הרגיל לא מסכים - תמיד זמני היום יהיו בשעות זמניות (ולא במיל זמני) לפי דבריך אני מבין, שהשעון הוא זמני, והמיל הוא לא זמני, אם כן איך מרן קשר אחד בשני כשהם לא זהיםואם השעון של מרן הוא זמניות מסכים לגבי זמני היום שאי אפשר שיהיו שעות שעון, אז גם במליחה הוא זמניות לא מסכים - מליחה אינה מזמני היום,אם מליחה הוא לא מזמני היום, אז גם השעון למליחה, הוא שעון רגיל של שישים דקות שעון, וההבנה הפשוטה, שיתכן שעון של שישים דקות רגילות, ויתכן שעון שמחלק את היום ל12 חלקים, אבל אין מושג שהשעון נסגר ל 75 דקות לשעה, גם בקיץ וגם בחורף,  ולא יתכן שמרן יכתוב שעות זמניות, ויסמוך על הרב סתם יעקב ני"ו שיבוא אחרי 450 שנה ויסביר את דעתו - אכן לא יתכן. ואם אכן לא יתכן, אז בהכרח שהוא דיבר בשפה מובנת ולא בשפת סתרים, ואם עד היום כווולם הבינו שמדברים על 18 דקות שעון, אז אתה חייב להיות גאון עולם, כדי להסביר שמרן התקשה בהצגת  וניסוח הלכה כדבעי, ועדיין לא נולד גאון כזה

ובכלל אין שום הגיון לומר שהילוך מיל הוא לא זמן קבוע, אלא מתרחב ומתכווץ לפי מזג האויר, בקיץ ובחורף, וכדברי הגמ' פסחים מו אמר רבי אבהו אמר רבי שמעון בן לקיש: כדי שילך אדם ממגדל נוניא לטבריא, מיל. - ונימא מיל! - הא קא משמע לן דשיעורא דמיל כממגדל נוניא ועד טבריא
מסכים - מהלך הילוך מיל הינו קבוע וזמנו 22.5 דקות (הנלמדות מ-18 דקות זמניות ביום השוויון) ואין שום בגיון לומר כי הוא משתנה.
ברצוני לומר לכבודו שדעתי בזמן צאת הכוכבים הוא גם בזמן שהשמש 18.833 מתחת לאופק וגם בתעניות דרבנן אני מקפיד על זמן זה
בהמשך בס"ד אוכיח מדברי הגמרא (ומכמה כיוונים) כי צאת הכוכבים הינו 18.333 מעלות (לא 18.833).אני אוכיח כעת שמדובר על 18.833 כי רבי יהודה אומר ד' מיל והם 72 דקות בקו המשוה וביומי השוה, ובקו המשוה מהלך השמש הוא ב72 דקות 18 מעלות נוסיף את נקודת השקיעה שהיא כשהשמש מינוס 0.833 ונקבל 18.833
לגבי תעניות דרבנן - כב' שימח אותי עד מאוד.


 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי יהושע » 22 אוגוסט 2019, 23:46

סתם יעקב כתב:
05 אוגוסט 2019, 13:14
מהו שיעור מהלך מיל דשולחן ערוך?
איתא בשולחן ערוך אורח חיים סימן תנ"ט סעיף ב' וזה לשונו 'ושיעור מיל הוי רביעית שעה וחלק מעשרים מן השעה' כלומר רביעית שעה שהינן חמש עשרה דקות, ועוד חלק עשרים מן השעה שהינן שלוש דקות נוספות, אם כן פשיטא לשולחן ערוך כי שיעור מהלך מיל הינו שמונה עשרה דקות.
מהי הגמרא עליה מסתמך שו"ע באומרו כי מהלך מיל הינו 18 דקות?
נוכיח כי שו"ע אינו סובר כעולא בפסחים צ"ג ע"א
1. לדעת עולא אדם מהלך מהנץ החמה ועד השקיעה 30 מיל – שהרי אמר בהדיא 'פשו להו תלתין'.
2. מכיוון ומדובר ביום השיויון – אזי מהנץ החמה ועד לשקיעה ישנן 12 שעות שעון.
3. מטענה 2 וטענה 3 נובע כי מהלך מיל הינו 12 שעות חלקי 30 והינו 24 דקות שעון, וזאת בניגוד לדעת שו"ע 18 דקות.
נוכיח כי שו"ע אינו סובר כרבא בפסחים צ"ד ע"א.
1. לדעת רבא אדם מהלך מעלות השחר ועד הנץ החמה 5 מיל.
2. לדעת רבא אדם מהלך ביום 40 מיל.
3. לדעת רבא כל העולם 6000 פרסה – וכוונתו להיקף כדור הארץ בקו רוחב נהרדעא. (כיצד חישב זאת רבא? זה מאמר בפני עצמו).
4. לדעת רבא אדם מהלך מהנץ החמה לשקיעה 30 מיל.
5. מטענה 4 נובע כי אדם מהלך מהנץ החמה ועד הנץ החמה למחרת 60 מיל, וכנגד זה היקף העולם 6000 פרסה.
6. מכיוון ואדם מהלך 5 מיל מעלות השחר ועד הנץ, ועוד 5 מיל מהשקיעה עד צאת הכוכבים, וביחד 10 מיל. אם כן עובי הרקיע בהיקף כדור הארץ הינו שישית (10 מיל מתוך 60 מיל).
7. לכן ב-6000 פרסה של היקף העולם, בכל רגע נתון יהיו 1000 פרסה שהם עובי הרקיע. מהו עובי הרקיע? ראה viewtopic.php?f=8&t=6428#p82718
8. לכן לדעת רבא אם ב-24 שעות אדם מהלך 60 מיל אזי מהלך מיל הינו 24 דקות שעון, ואינו כהשו"ע.
נוכיח כי שולחן ערוך אינו סבור כרבי יהודה בפסחים צ"ד ע"א.
1. לדעת רבי יהודה אדם מהלך 40 מיל ביום.
2. לדעת רבי יהודה אדם מהלך 4 מיל מעלות השחר ועד הנץ החמה, ו-4 מיל מהשקיעה עד צאת הכוכבים.
3. לדעה המפרשת כי בטענה 1 הכוונה ביום הינה מעלות השחר לצאת הכוכבים, נובע כי לדעת רבי יהודה אדם מהלך 32 מיל מהנץ החמה לשקיעה.
4. מכיוון ומדובר ביום השיויון – אזי מהנץ החמה ועד לשקיעה ישנן 12 שעות שעון.
5. מטענה 4 וטענה 3 נובע כי מהלך מיל הינו 32 מיל חלקי 12 שעות והינו 22.5 דקות שעון, ושוב לא כהשו"ע.
6. לדעה המפרשת כי בטענה 1 הכוונה ביום הינה מהנץ החמה ועד לשקיעה, נובע כי לדעת רבי יהודה אדם מהלך 40 מיל מהנץ החמה לשקיעה.
7. ומטענה 6 וטענה 4 נובע כי מהלך מיל הינו 40 מיל חלקי 12 שעות והינו 18 דקות וזאת אליבא דהשו"ע.
נוכיח כי טענה 6 לעיל (כי לדעת רבי יהודה אדם מהלך 40 מיל מהנץ החמה לשקיעה) איננה נכונה.
1. זמן הנץ החמה וזמן שקיעת החמה הינן זמנים מוגדרים שאין עליהם מחלוקת כלל (אולי בשתי דקות בהסבר מצב גלגל השמש באופק).
2. עולא ורבא מעריכים כי אדם הולך 30 מיל מהנץ החמה לשקיעה.
3. בהנחה שטענה 6 נכונה, רבי יהודה מעריך כי אדם הולך 40 מיל מהנץ החמה לשקיעה.
4. נמצא כי ההפרש בין שיטתם הינו 10 מיל לאותו זמן נקוב (טענה 1) , ו-10 מיל הינו מרחק ניכר שלא ניתן לטעות בו. שהרי לנטילת ידים הטריחו את האדם לילך 4 מיל (אם אין לו מים), ולא יתכן כי השוני בין השיטות גדול יותר מפי שתיים מהמרחק של 4 מיל.
5. נוכל לחוש באי סבירות להעמדה, שהרי אם רבי יהודה יצטרך להעריך כמה זמן לוקח לאדם לילך 40 מיל, תשובתו תהיה 12 שעות, ואילו תשובת רבא ועולא תהיה 16 שעות, ולא יתכן כי הערכותיהם תהיינה שונות ב-4 שעות!
6. ובנוסף גם דברי הגמרא אינם עולים בקנה אחד עם סברה זו שהרי:
א. הגמרא הקשתה על רבי יוחנן מדברי רבי יהודה.
ב. רבי יוחנן תירץ כי אמר רק ביום, ואליבא דכולי עלמא, רבי יוחנן אמר כי אדם הולך ביום 40 מיל.
ג. כלומר 40 מיל דרבי יוחנן ביום הינם אותם 40 מיל דרבי יהודה ביום, שהרי הגמרא קיבלה את תירוצו של רבי יוחנן.
ד. רבא ועולא היבנו בפשיטות ש-40 מיל ביום דרבי יוחנן, הינן מעלות השחר ועד צאת הכוכבים, כפי שמובן להדיא מדבריהם.
ה. מטענה ד' וטענה ג' נובע כי לדעת רבא ועולא 40 מיל ביום דרבי יהודה הינן מעלות השחר ועד צאת הכוכבים. וזאת בניגוד לטענה 6 כי 40 מיל ביום דרבי יהודה הינן מהזריחה לשקיעה, נמצא כי אם טענה 6 נכונה אזי כביכול אומרים אנו שרבא ועולא ח"ו לא הבינו את כוונת רבי יוחנן, ואנו הקטנים הצלחנו לעמוד על דברי רבי יוחנן?!
נסביר כיצד איפוא הגיע שו"ע למסקנה כי מהלך מיל הינו 18 דקות?
1. אליבא דכולי עלמא (עולא,רבא,רבי יהודה, רבי יוחנן) אדם מהלך ביום 40 מיל.
2. אליבא דכולי עלמא מעלות השחר יום הוא – שהרי שנינו במתניתין במסכת מגילה דף כ' ע"א 'וכולן שעשו משעלה עמוד השחר – כשר'.
3. אליבא דכולי עלמא עד צאת הכוכבים יום הוא – שהרי שנינו במסכת פסחים דף ב' ע"א 'קיימא לן דעד צאת הכוכבים יממא הוא'.
4. מטענה 2 וטענה 3 נובע כי אליבא דכולי עלמא מעלות השחר ועד צאת הכוכבים יום הוא.
5. ביום ישנן 12 שעות זמניות (הגדרה של שעה זמנית).
6. מטענה 4 וטענה 5 נובע כי ישנן 12 שעות זמניות מעלות השחר ועד צאת הכוכבים.
7. מטענה 6 וטענה 1 נובע כי אליבא דכולי עלמא, אדם מהלך מעלות השחר ועד צאת הכוכבים 40 מיל ב- 12 שעות זמניות. אם כן מהלך מיל הינו 18 דקות זמניות.
אם כן לדעת שולחן ערוך מהלך מיל הינו 18 דקות זמניות.
נתרגם את 18 הדקות הזמניות לדקות שעון.
1. אליבא דשו"ע צאת הכוכבים הינו 4 מיל לאחר השקיעה הנראית. (או"ח סימן רס"א ס"ב).
2. ביום השוויון ישנן 12 שעות שעון מהנץ החמה ועד השקיעה הנראית. שהם 720 דקות שעון.
3. נגדיר את X כזמן מהלך מיל בדקות שעון.
4. מטענה 1 וטענה 3 נובע כי הזמן מהשקיעה הנראית ועד צאת הכוכבים הינו 4X דקות שעון. וכן הוא הזמן מעלות השחר ועד הנץ החמה.
5. מטענה 4 וטענה 2 נובע כי הזמן מעלות השחר ועד צאת הכוכבים הינו 4X+720+4X, כלומר 8X+720 דקות שעון.
6. מעלות השחר ועד צאת הכוכבים ישנן 12 שעות זמניות (ראה טענה 6 בקטע הקודם).
7. מטענה 6 וטענה 5 נובע כי שעה זמנית ביום השוויון הינה (8X+720)/12 כלומר 60+0.6666X דקות שעון.
8. נחשב כמה הם 18 דקות זמניות של השעה הזמנית מטענה 7, 18/60*(60+0.6666X), לאחר פתיחת סוגרים נקבל 18+0.2X, כלומר 18 דקות זמניות הינן 18+0.2X דקות שעון.
9. מטענה 8 וטענה 3, והטענה כי 18 דקות זמניות הינן מהלך מיל נובע כי X=18+0.2X, כלומר 0.8X=18, כלומר X=22.5 דקות שעון
אם כן מהלך מיל אליבא דשולחן ערוך הינו 22.5 דקות שעון.

לכן מטענה 9 וטענה 1 נובע כי צאת הכוכבים לשולחן ערוך הינו 90 דקות שעון מהשקיעה הנראית, בימי השוויון. וכן עלות השחר הינו 90 דקות שעון קודם הנץ החמה, בימי השוויון.
אולי המחבר למד כהגר״א שה40 מיל הם מהנץ עד השקיעה.
ועוד הרי כשעה אחר השקיעה מסתלק האדמימות במערב, ולפי החשבון של 22 דקות למיל השקיעה לר״ת הוא כשבעים ושתיים דקות אחר השקיעה שכבר הרבה אחר שיסתלק האדמימות במערב, ועוד לא יתכן שבתשעים דקות אחר השקיעה יש רק כוכבים בינונים ולא קטנים, שהרי אחר תשעים דקות לא יוצאים יותר כוכבים, ועוד בתשעים דקות לפני הנץ אין שום אור במזרח עד לפחות כשמונים דקות לפני הנץ. 
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח