עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

נושאים שונים

עניין
מאמרים: 0
הודעות: 183
הצטרף: 07 מאי 2019, 00:02
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי עניין » 07 מאי 2019, 01:26

לא מבין, יש בעיה לברר האם ע"פ תורה יש זכות לאדם לשלוט על אחר?!
(כמובן מתוך הכנעה לתורה וניסיון לברר את דעתה)


ayedavid
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 356
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 165 פעמים
קיבל תודה: 128 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי ayedavid » 07 מאי 2019, 01:34

אין שום בעיה. זה לימוד תורה


יהושע
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1418
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי יהושע » 07 מאי 2019, 08:43

עושה שלום כתב:
14 אפריל 2019, 23:02
אנחנו ידעים כמבואר בספרי מחשבה שאין גזענות בתורה כלל
כהן מקבל כד' מתנות כהונה - מנגד זה אין לו חלק ונחלה בארץ
נשים קיבלו תפקיד קשה בחינוך הבנים - מנגד זה אין להם מצוות התלוית בזמן
וכו'

לכן רציתי להבין למה עבד שולל כל חירותו לדורות עולם?
וכן מה המוסריות בזה?
ולמה אין זה רק בעבד כנעני?

וכן למה גר יש לו הגבלה שאין לו חלק ונחלה ועוד הגבלות?

אשמח לדעת גם מקורות
תודה רבה
גזענות זה לא קושיא, כי אין ספק שיש עם נבחר, השאלה רק מה המוסריות בדבר לקחת בן אדם מן השבי בע״כ שלא חטא ולא הזיק לאף אחד, ולהפכו למכונה עובדת כל היום שבע ימים בשבוע ולהשתעבד בו כמה שבא לי ולהשפיל אותו בלי שום זכויות ואפילו להרביץ לו מכות שיש בו כדי להמית (אם הוא רק שורד 24 שעות) הוא וזרעו לדורי דורות.


ידידיה
מאמרים: 0
הודעות: 169
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי ידידיה » 07 מאי 2019, 22:15

יהושע כתב:
07 מאי 2019, 08:43
ואפילו להרביץ לו מכות שיש בו כדי להמית (אם הוא רק שורד 24 שעות)
זה אסור ורק אין ע"ז עונש


יהושע
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1418
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי יהושע » 07 מאי 2019, 22:28

ידידיה כתב:
07 מאי 2019, 22:15
יהושע כתב:
07 מאי 2019, 08:43
ואפילו להרביץ לו מכות שיש בו כדי להמית (אם הוא רק שורד 24 שעות)
זה אסור ורק אין ע"ז עונש
לא בטוח שאסור, אבל גם אם כן מכות שאין בו כדי להמית מותר.


הכהן
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 897
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 261 פעמים
קיבל תודה: 278 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי הכהן » 08 מאי 2019, 00:04

יהושע כתב:
07 מאי 2019, 08:43
שבעה ימים בשבוע
???


ייעוץ תורני
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 317
הצטרף: 27 אפריל 2019, 23:40
נתן תודה: 147 פעמים
קיבל תודה: 72 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי ייעוץ תורני » 08 מאי 2019, 00:23

"כבוד אלוקים הסתר דבר וכבוד מלכים חקור דבר" (משלי_)
פירש רש"י שהחוקים שהיצר ואוה"ע מקנטרים יש להשיב גזרה היא ואין לך רשות להרהר.
אבל התקנות של המלכים = מלכי רבנן יש להסביר טעמם כדי שיהא מתיישב על הלב.

לפי זה יל"ע אם ה'גזענות' הנכונה והאמיתית - היא חוקים או משפטים.
אולי תלוי למי.


יהושע
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1418
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי יהושע » 08 מאי 2019, 11:29

הכהן כתב:
08 מאי 2019, 00:04
יהושע כתב:
07 מאי 2019, 08:43
שבעה ימים בשבוע
???
לא לעבוד בעבד בפרך כתוב רק בעבד עברי.


הכהן
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 897
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 261 פעמים
קיבל תודה: 278 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי הכהן » 08 מאי 2019, 11:31

אבל "אתה ועבדך" הכוונה לעבד כנעני. לא?


יהושע
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1418
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי יהושע » 08 מאי 2019, 11:41

עושה שלום כתב:
14 אפריל 2019, 23:02
אנחנו ידעים כמבואר בספרי מחשבה שאין גזענות בתורה כלל
כהן מקבל כד' מתנות כהונה - מנגד זה אין לו חלק ונחלה בארץ
נשים קיבלו תפקיד קשה בחינוך הבנים - מנגד זה אין להם מצוות התלוית בזמן
וכו'

לכן רציתי להבין למה עבד שולל כל חירותו לדורות עולם?
וכן מה המוסריות בזה?
ולמה אין זה רק בעבד כנעני?

וכן למה גר יש לו הגבלה שאין לו חלק ונחלה ועוד הגבלות?

אשמח לדעת גם מקורות
תודה רבה
נשים הם גם כמו שפחות לבעליהן ומנגד פטורים מהרבה מצוות, כמו כן עבדים פטורים מאותם מצוות, ולגבי שאלת המוסריות אפשר לשאול גם למ״ד גזל עכום מותר, והתשובה היא כמו שכתוב ברש״י הראשון בתורה, ברצונו נתנה להם וברצונו לקחה מהם ונתן לנו.


שירת הלווים
מאמרים: 0
הודעות: 25
הצטרף: 07 מאי 2019, 18:40
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי שירת הלווים » 08 מאי 2019, 13:14

דומם צומח חי מדבר יהודי הרי הם הסדר הידוע על חשיבות הנבראים זה ברור שלאדם המאמין בתורת משה ישנם נבראים עדיפים אביא רק מקצת מן הדוגמאות הצלת יהודי קודמת להצלת גוי אפי שומר שבע מצוות אפי הצלת איבר של יהודי כנגד הצלת חיי גוי הצלת היהודי קודמת וכן מפרנסים עניי עכו"ם רק מפני דרכי שלום וכהנה רבות שהדף יכלה והמה לא יכלו הדבר ברור שישנם עדיפויות בבריאה והיהודי הוא החשוב ביותר אמנם יש מקום לשאלתך מהבחינה שגם אם היהודי יותר חשוב מה לו לשעבד אחר מצד שהדבר אינו מוסרי פירוש שהדבר ניראה כאינו צודק,בעת מלחמת האזרחים בארה"ב על ביטול העבדות טען רבה הראשי של ארה"ב שאף שהתורה דיברה על עבדות היינו בדווקא מתי שהתפיסה העולמית הייתה בעד העבדות נתנה התורה כללים איך ראוי להתנהג אם באופן הראוי ביותר ואימתי שהעולם תשתנה גישתו מן הראוי ליהודים להיות הראשונים לתמוך בביטול העבדות טענה זו מקובלת גם לדוגמא לגבי אונס ומפתה שאף שהתורה לא ציוותה על עונש מלבד קנס ראוי לכל בי"ד לעונשו כל מקום על חומרת העניין שמקובלת אני כשלעצמי מפקפק בטענה זו וגם אינני יודע מיהו רבה דאז של ארה"ב אך אפשר שלשואל יהוו הדברים כיוון למחשבה


עניין
מאמרים: 0
הודעות: 183
הצטרף: 07 מאי 2019, 00:02
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי עניין » 08 מאי 2019, 17:50

השאלה אינה רק עבד אצל יהודי (שבזה אפשר להסביר דרגות ותכלית הבריא וכדו') אלא גם מהי השקפת התורה לענין עבדות של גוי אצל גוי אחר.


שירת הלווים
מאמרים: 0
הודעות: 25
הצטרף: 07 מאי 2019, 18:40
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי שירת הלווים » 08 מאי 2019, 18:11

עניין כתב:
08 מאי 2019, 17:50
השאלה אינה רק עבד אצל יהודי (שבזה אפשר להסביר דרגות ותכלית הבריא וכדו') אלא גם מהי השקפת התורה לענין עבדות של גוי אצל גוי אחר.
על הדינים נצטוו בני נוח להעמיד בכל מקום שר ושופט שישפוט על פי היושר והצדק ואפשר שאין בזה כללים אלא מסר הקב"ה בידם לשפוט על פי אמות המוסר הנראות להם וכשם שהיום לא הרי מדינה אחת כהרי חברתה יש המחמירים בעניין זה ויש המחמירים בעניין אחר והכל לפי הנראה להם מהו הנכון לעשות


עניין
מאמרים: 0
הודעות: 183
הצטרף: 07 מאי 2019, 00:02
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי עניין » 08 מאי 2019, 20:52

יכול להיות (וצריך לדעת האם יש בזה גבולות או הכל כפי שכלם באותו עת/תקופה), אבל אז זה יהיה הדבר הנכון מצד שכך מנהיגה המלכות.
אבל עדיין אפשר לברר מהי השקפת התורה ע"ז מצד הנושא עצמו (דהיינו במקום שאינו מתנגש עם הדינים והחוקים שלהם).


תיובתא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 575
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 275 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי תיובתא » 25 אוגוסט 2019, 00:30

אלי מאירי כתב:
29 אפריל 2019, 02:50
תיובתא כתב:
28 אפריל 2019, 23:37
מתוך דבריך ניתן לומר שכיוון שכולם על דרגותיהם, באו מן האפס המוחלט, ממילא לא שייכת טענת אי שוויון,
אני בא לומר דבר יותר עמוק.

יש הפרש ורמות בין שתי ישויות.
לא כל ישות היא שווה בכדי לקבל בשווה.
כלומר מלבד ה'מה' שכל אחד מקבל. שבזה אני מצדיק שיוויון.
יש את ה'יישות' המגדירה כל אחד מיהו.

למשל השאלה המשוללת למה אני לא נבראתי אלוקים. איננה נכונה לא בגלל, ש'שנינו' נבראנו מהאפס המוחלט. כי זה איננו נכון כלל.
אלא שאין יחס בין 'אני' ו'הוא'. כדי להקביל בין 'שנינו', משום שאיננו חולקים יחס שווה, כי הוא בורא ואני נברא.
כך אין אני והעכו"ם חולקים יחס שווה. כי אנו שני מיני ישויות. ובזה העולם איננו מכיר כיום.
וה"ה לחיות והבהמות, אין לנו יחס שווה כלל ועיקר. כדי לומר 'שנינו'.

וכדי להוכיח לך שאין זה רק ב'בורא' 'ונברא', הבאתי לך ראיה מהצומח, שאתה מבין שהוא איננו יישות שווה לך בכדי לשאול מדוע אין לו שיניים ואגוזים.
ודוק היטב בכל מה שכתבתי עד כה.
נתקלתי בשרשור שוב היום, וחשבתי שהרי גוי יכול עם ירצה להיהפך ליהודי ע"י גיור, וא"כ הדבר מחזק את מה שכתבתי שברצות הבורא, גם פערים עצומים של יחסים, הגדרות, יש מול אין, בריאה מול היעדר, וכו', יכולים להיסגר ולהתכנס, וא"כ חוזרת השאלה המקורית אודות השוויון שכביכול אינו קיים בבריאה. (וכבר כתבנו בה לעיל ביאור אחר.)
 


אלי מאירי
מאמרים: 0
הודעות: 171
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי אלי מאירי » 25 אוגוסט 2019, 03:25

תיובתא כתב:
15 אפריל 2019, 12:48
א. יש בתורה לכאורה את הנקרא בזמנינו גזענות, אך אין בתורה את המושג הזה מבחינה אבסולוטית.
ב. גם אותם המדברים אל גזענות מתייחסים בגזענות אל בעלי חיים, צמחים, אבנים וכו' כך שכל אחד גבול הגזענות שלו עובר במקום אחר.
ג. דומני שאליבא דאמת אין לנו תשובה מניחה את הדעת, למה אני אדם ולא חתול, מה אשם המקק שאינו אדם, ולמה אני גבוה, אשכנזי, עצבני, ובעל נמשים. כך גזרה חכמתו ובהדי כבשי דרחמנא של קל דעות למה לי. לא מחשבותי מחשבותיכם וכו'.
זה מה שכבו' כתב לעיל. ולחלוטין אינני מסכים עם דבריו. אנא קבל את דעתי:

התורה מבטאת את המוסר הגדול ביותר שיש באנושות. היא דבר ה'צור הנאמן' שכל דבריו אמונה ואין עוול.
ובמשך כל שנות הבערות של אומות העולם, היא הייתה המצפן להוגנות נאמנות ויושר. וכל האומות ידעו זאת.

במאות השנים האחרונות התפתחה תורת השיוויון, שכשבני אדם מאמינים בה ופועלים לפיה, היא מאפשרת להם את הנוחות הגדולה ביותר שאפשרית לבני אדם: חירות, חופש בחירה, שליטה וכבוד, כלכלה הוגנת, צנעת הפרט ועוד..

אבל גם אם הם מאמינים בה, אין זה אומר שהיא אכן נכונה לפי ההגיון. כלומר, זה לא משנה אם היא נכונה או לא, עצם העובדה שבני אדם מתיחסים בשוויון זה לזה, הם שומרים על חופש הפעולה הרב ביותר של זולתם. וזה מה שחשוב.

אחת הסיבות שאני מפקפק בנכונותה משום שהיא כוללת כמה פרדוכסים שלא נפתרו. לדוגמה:
עד היכן מגיעה ההשוואה. כלומר אם בני אדם שווים, ואין להם זכות להתעלות זה על זה, מדוע בעלי חיים אינם שווים להם?
מדוע צמחים אינם שווים להם? והרי ברור שבני אדם לא יוכלו לחיות ללא צמחים לפחות, אם כן כל מהות החיים מכריחה התעלות על רכיבי טבע אחרים.
החיות הם הכי פחות רחוקות מבני אדם במורכבותן, ולכן רבים וטובים מאנשי המוסר צמחוניים וטבעוניים. אבל עדיין הם אוכלים דברים צמחיים כלשהם, ולכן הם מספקים לעצמם תירוצים למה בעלי חיים כן שונים מצמחים. 

המניע הגדול שמכריח את האנושות להאמין בשיוויון בכל מחיר הוא הפחד שלא לחזור לימי המלכות והרודנות.

אבל אנחנו יהודים, המאמינים בתורה, במלכות, צריכים להאמין בערכי המוסר הנכונים, כי הלא אנחנו מצפים לשיבת המלכות האמיתית, ואנחנו יודעים שמלכות התורה, היא הוגנת, היא איננה רודנת, והיא שומרת על זכויות הפרט (בתנאי שאינם סותרים את ערכי הנצח) וטוב מאד יהיה להיות תחתיה.

איך יכולה להיות מלכות הוגנת? יכולה להיות, אם היא על פי התורה, מוסדרת באמצעות סנהדרין, ומפוקחת על ידי הקב"ה.

עד כאן הסברתי מה לא. עכשיו אני אסביר למה אין באמת שיוויון.
חוץ ממה שבעלי חיים מדורגים לפי רמתם ההתפתחותית, לולי הרשאת התורה לאוכלם לא היינו יכולים לאוכלם. (למשל, עד נח הם היו באמת אסורים.) 
אבל גם בעצם הטענה למה הם בעלי חיים, אין זו טענה, מכיון שכולם באים מההעדר, כל אחד לפי מה שקיבל דיו.
אין זה כבשי דרחמנא, כי הוא (הבורא) לא צריך להסביר למה זה הוגן. כי זה פשוט הוגן. הוא לא חייב כלום לאף אחד. וחייבים לו תודה ענקית על מה שהוא נתן באשר הוא נתן.

אבל זה ברור שהוא ברא ברואים בהיררכיה, והיררכיה היא נכונה והוגנת וטובה לכל אחד, משום שהיא נותנת לכל אחד את מקומו הראוי לו. לפי התפקיד המיועד לו.

אבל יש עוד נקודה: לאחר שהברואים נבראו כך. המקק והאדם. המקק לא בר פלוגתא שווה לטעון לאדם לשיוויון. משום שהוא לא שווה ערך במהותו, הוא פשוט בריה נמוכה. (לא כי הוא מסכן, אלא כי הוא כך נברא).
רק בין בני אדם שווים ישנו ערך של שיוויון. (וגם אותו לקחו בני אדם עד לקומוניזם..)

היוצא: כיהודים, אנחנו מאמינים בכל הנורמות המוסריות היוצאות מעיקרון השויון: חירות, חופש בחירה, שליטה וכבוד, כלכלה הוגנת, צנעת הפרט (בתנאי שאינם סותרים את ערכי הנצח).
אבל אנחנו מסייגים את עיקרון השיוויון, מכיון שאנחנו מאמינים בהיררכיה, במלכות, בכיבוד אב ואם, במורא רב, בהדרת שיבה, בדרך ארץ.
אנחנו מאמינים בהכללה של אומה. אנחנו יודעים שאנחנו נבחרים, ואיננו רואים בכך הפליה פסולה. משום שזכינו לכך בצדק.
אנחנו יודעים שההתעמרות וההשתלטות על בריות נחותות איננה מותרת ללא הוראה מפורשת מהבורא.
קיבלנו היתר לאכילת צמחים ובעלי חיים. וקיבלנו בעבר היתר לשליטה על עבדים.(ללא היתר אכזריות בכל מקרה)

הכלל: זה מוסרי כשזה על פי התורה. זה לא מוסרי כשזה נוגד לה.
 


תיובתא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 575
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 275 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי תיובתא » 25 אוגוסט 2019, 08:24

כמעט להכל אני מסכים איתך.
בכ"א תודה רבה על התגובה המושקעת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • גזענות
    על ידי תלמיד חבר » 10 יולי 2019, 22:06 » ב אקטואליה
    48 תגובות
    1506 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי תלמיד הרמב''ם
    22 אוגוסט 2019, 17:32
  • חציו עבד וחציו בן חורין - כופין את רבו
    על ידי אוריאל » 21 יולי 2019, 02:05 » ב בית המדרש
    1 תגובות
    102 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי תנא היכא קאי
    21 יולי 2019, 07:06
  • האם אליעזר עבד אברהם בדה דברים מליבו,
    על ידי תורה לשמה » 17 נובמבר 2019, 19:46 » ב תנ"ך ופרשת שבוע
    4 תגובות
    130 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אבר כיונה
    18 נובמבר 2019, 15:02
  • מיהו עוג מלך הבשן או האם אליעזר עבד אברהם הוא עוג.
    על ידי י'שי » 25 נובמבר 2019, 09:53 » ב תנ"ך ופרשת שבוע
    3 תגובות
    83 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אבר כיונה
    26 נובמבר 2019, 10:07
  • הידעתם שאליעזר עבד אברהם היה דוד הגר?
    על ידי במבי » 26 נובמבר 2019, 21:39 » ב תנ"ך ופרשת שבוע
    5 תגובות
    92 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יחי
    30 נובמבר 2019, 23:04

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אמונת אומן, בן מיכאל, בר בי רב | 3 אורחים