"מידות שהתורה נדרשת" האם זה הגיוני לומר שכך היתה דרכו של הרמב"ם בלימוד?

בן של רב

משתמש ותיק
אני מחלק את לשון הרמב"ם ת"ת א יא לקטעים - כי בכל קטע יש חידוש.
(הפרשנות שלי היא בסוגריים, מוזמנים לחלוק ולהעיר).

וזה לשונו:
וחייב לשלש את זמן למידתו שליש בתורה שבכתב.
(רבוש"ע! איך אפשר? מה הוא למד בתנ"ך כל כך הרבה זמן? )

ושליש בתורה שבעל פה.
(כולל כל החלקים שלה אבל רק גירסה בלי עיון)

ושליש יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו. ויוציא דבר מדבר וידמה דבר לדבר.
(מה שנקרא היום לימוד בעיון).

ויבין במידות שהתורה נדרשת בהן עד שידע היאך הוא עיקר המידות והיאך יוציא האסור והמותר וכיו"ב מדברים שלמד מפי השמועה.
(כל זה פירוט נוסף של התכנית מה ילמד בשליש של העיון)
וענין זה הוא הנקרא גמרא.
עד כאן לשונו.

וצע"ג ועצום ורב!
וכי תעלה על דעתך שהרמב"ם באמת כך למד - שהוא עיין כמו התנאים בי"ג מידות שהתורה נדרשת וממש הוציא דינים חדשים מדעתו, ומשום מה לא השאיר כל זכר לדרשות חדשות אלו בשום ספר מספריו???
וגם אם זה אמור למלא שליש מהיום אז איך לא נותר בידינו כלום משיטת הלימוד הזו???
ואפילו לא חומר כתוב בלתי מובן לא ממנו ולא מאף אחד מהראשונים?

[ואמנם ראיתי למי שכתב לחדש שהרמב"ם פירש באופן אחר לגמרי את המושג מידות שהתורה נדרשת וזה לאו דוקא דרשות שנהגו בעיקר ע"י התנאים והתמעט בזמן האמוראים ולדבריו כונת הרמב"ם במילים אלו היא רק לעצם השימוש בהיקש השכלי בכל דור לפי צורת הלימוד שלו ואמנם רק עד זמן מסויים הוציאו את סברותיהם בתורה בצורה כזו של דרשות, וגם אז כמו היום הבסיס האמיתי והעיקרי לכל הדרשות היה ההיקש השכלי והסברא עצמה ואכמ"ל.
אבל אני מחכה לתירוצים פחות מהפכניים.]
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
משום מה אתה מתעלם למה שכתב הרמב"ם בהלי"ב - "במה דברים אמורים בתחלת תלמודו של אדם. אבל כשיגדיל בחכמה ולא יהא צריך לא ללמוד תורה שבכתב ולא לעסוק תמיד בתורה שבעל פה יקרא בעתים מזומנים תורה שבכתב ודברי השמועה כדי שלא ישכח דבר מדברי דיני תורה. ויפנה כל ימיו לגמרא בלבד לפי רוחב שיש בלבו ויישוב דעתו."
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
אחד התלמידים אמר:
משום מה אתה מתעלם למה שכתב הרמב"ם בהלי"ב - "במה דברים אמורים בתחלת תלמודו של אדם. אבל כשיגדיל בחכמה ולא יהא צריך לא ללמוד תורה שבכתב ולא לעסוק תמיד בתורה שבעל פה יקרא בעתים מזומנים תורה שבכתב ודברי השמועה כדי שלא ישכח דבר מדברי דיני תורה. ויפנה כל ימיו לגמרא בלבד לפי רוחב שיש בלבו ויישוב דעתו."
אתה צודק.
הרמב"ם אכן פוטר את כל מי שכבר יודע הכל בכל מכל כל - מהקדשת שליש לתושב"כ וכן מהשליש של גירסא.
ולאחר שהוא בדרגה כזו שיודע כ"ד ספרים ובקי בכל הלכותיה של תורה - אז ורק אז הרמב"ם אומר שהוא פטור מסדר לימוד זה
[אבל עדיין עליו לחזור מיד פעם לפי הצורך המציאותי שלו לפי טבעו ככל שנדרש כדי לא לשכוח דבר, וכמבואר ברמב"ם שם] .

אך לא זה עיקר הנושא שהטרידני - אלא איך כותב הרמב"ם לדרוש במידות שהתורה נדרשת ולהוציא עי"ז הלכות חדשות.
וזאת בשעה שמסתמא הוא עצמו מעולם לא עשה כך כי אין לזה שום זכר בכל ספריו.
ובטח שמעולם לא לימד אותנו את השיטה איך מחדשים דרשות מעצמנו ואיך מוציאים עי"ז הלכות לבד...

אא"כ נחדש שגם כשהוא אומר "מידות שהתורה נדרשת" כונתו אך ורק לסברות והגיונות והיקש שכלי כנ"ל.
ומה שמרתיע בחידוש זה - הוא שמסתתרת מאחוריו ההבנה המחודשת והמהפכנית - שבעצם כל הדרשות של חז"ל הם בעיקר מכח הסברא ואובנתא דליבא והפסוקים שדרשו הם רק חיזוק לדברים כמו אסמכתא או משהו כזה.
 

בנציון

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
אני מחלק את לשון הרמב"ם ת"ת א יא לקטעים - כי בכל קטע יש חידוש.
(הפרשנות שלי היא בסוגריים, מוזמנים לחלוק ולהעיר).

וזה לשונו:
וחייב לשלש את זמן למידתו שליש בתורה שבכתב.
(רבוש"ע! איך אפשר? מה הוא למד בתנ"ך כל כך הרבה זמן? )

ושליש בתורה שבעל פה.
(כולל כל החלקים שלה אבל רק גירסה בלי עיון)

ושליש יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו. ויוציא דבר מדבר וידמה דבר לדבר.
(מה שנקרא היום לימוד בעיון).

ויבין במידות שהתורה נדרשת בהן עד שידע היאך הוא עיקר המידות והיאך יוציא האסור והמותר וכיו"ב מדברים שלמד מפי השמועה.
(כל זה פירוט נוסף של התכנית מה ילמד בשליש של העיון)
וענין זה הוא הנקרא גמרא.
עד כאן לשונו.

וצע"ג ועצום ורב!
וכי תעלה על דעתך שהרמב"ם באמת כך למד - שהוא עיין כמו התנאים בי"ג מידות שהתורה נדרשת וממש הוציא דינים חדשים מדעתו, ומשום מה לא השאיר כל זכר לדרשות חדשות אלו בשום ספר מספריו???
וגם אם זה אמור למלא שליש מהיום אז איך לא נותר בידינו כלום משיטת הלימוד הזו???
ואפילו לא חומר כתוב בלתי מובן לא ממנו ולא מאף אחד מהראשונים?

[ואמנם ראיתי למי שכתב לחדש שהרמב"ם פירש באופן אחר לגמרי את המושג מידות שהתורה נדרשת וזה לאו דוקא דרשות שנהגו בעיקר ע"י התנאים והתמעט בזמן האמוראים ולדבריו כונת הרמב"ם במילים אלו היא רק לעצם השימוש בהיקש השכלי בכל דור לפי צורת הלימוד שלו ואמנם רק עד זמן מסויים הוציאו את סברותיהם בתורה בצורה כזו של דרשות, וגם אז כמו היום הבסיס האמיתי והעיקרי לכל הדרשות היה ההיקש השכלי והסברא עצמה ואכמ"ל.
אבל אני מחכה לתירוצים פחות מהפכניים.]
מסתמא כוונתו במסגרת הדרשות של חז"ל. דהיינו להבין כיצד דרשו חז"ל ולמה דרשו כך ולא כך, ומדוע הילפותא הזו מוכרחת, ולמה צריך להוציא את המקרא מפשוטו. אנחנו בדרך כלל (אם לא מדלגים את הילפותות..) סומכים על חז"ל שמסתמא ידעו למה כאן צריך לדרוש כך וכאן צריך לדרוש אחרת, אבל הרמב"ם אומר שצריך להבין את זה. כמדומני שיש גם במהר"ל על זה שאומר שתלמיד חכם צריך לדעת לחבר את התורה שבכתב עם התורה שבעל פה.
 

כרם

משתמש ותיק
לא ידעתי מה התמיהה?
האם אנו לא מוציאים הלכות ודינים במדות שהתורה נדרשת בהן?
נכון, אין אנו מוציאים מהתורה שבכתב, אבל אנו מוציאים הלכות מהמשנה ומהגמרא ע"י מו"מ ופלפול, שכולל קושיות ותירוצים, ודימוי מילתא למילתא, שכולם מדות שהתורה נדרשת בהם.
למה צריך להוציא בכלל ופרט וכדו', דיינו להשתמש בקל וחומר ובבנין אב ובדבר הלמד מעניינו ודבר הלמד מסופו ושני כתובים המכחישים זה את זה, שע"י מדות אלו אנו עוסקים במשנה ובגמרא ובספרי הגאונים והפוסקים ומוציאים כל דינינו בהם עד היום הזה.
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
בנציון אמר:
בן של רב אמר:
אני מחלק את לשון הרמב"ם ת"ת א יא לקטעים - כי בכל קטע יש חידוש.
(הפרשנות שלי היא בסוגריים, מוזמנים לחלוק ולהעיר).

וזה לשונו:
וחייב לשלש את זמן למידתו שליש בתורה שבכתב.
(רבוש"ע! איך אפשר? מה הוא למד בתנ"ך כל כך הרבה זמן? )

ושליש בתורה שבעל פה.
(כולל כל החלקים שלה אבל רק גירסה בלי עיון)

ושליש יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו. ויוציא דבר מדבר וידמה דבר לדבר.
(מה שנקרא היום לימוד בעיון).

ויבין במידות שהתורה נדרשת בהן עד שידע היאך הוא עיקר המידות והיאך יוציא האסור והמותר וכיו"ב מדברים שלמד מפי השמועה.
(כל זה פירוט נוסף של התכנית מה ילמד בשליש של העיון)
וענין זה הוא הנקרא גמרא.
עד כאן לשונו.

וצע"ג ועצום ורב!
וכי תעלה על דעתך שהרמב"ם באמת כך למד - שהוא עיין כמו התנאים בי"ג מידות שהתורה נדרשת וממש הוציא דינים חדשים מדעתו, ומשום מה לא השאיר כל זכר לדרשות חדשות אלו בשום ספר מספריו???
וגם אם זה אמור למלא שליש מהיום אז איך לא נותר בידינו כלום משיטת הלימוד הזו???
ואפילו לא חומר כתוב בלתי מובן לא ממנו ולא מאף אחד מהראשונים?

[ואמנם ראיתי למי שכתב לחדש שהרמב"ם פירש באופן אחר לגמרי את המושג מידות שהתורה נדרשת וזה לאו דוקא דרשות שנהגו בעיקר ע"י התנאים והתמעט בזמן האמוראים ולדבריו כונת הרמב"ם במילים אלו היא רק לעצם השימוש בהיקש השכלי בכל דור לפי צורת הלימוד שלו ואמנם רק עד זמן מסויים הוציאו את סברותיהם בתורה בצורה כזו של דרשות, וגם אז כמו היום הבסיס האמיתי והעיקרי לכל הדרשות היה ההיקש השכלי והסברא עצמה ואכמ"ל.
אבל אני מחכה לתירוצים פחות מהפכניים.]
מסתמא כוונתו במסגרת הדרשות של חז"ל. דהיינו להבין כיצד דרשו חז"ל ולמה דרשו כך ולא כך, ומדוע הילפותא הזו מוכרחת, ולמה צריך להוציא את המקרא מפשוטו. אנחנו בדרך כלל (אם לא מדלגים את הילפותות..) סומכים על חז"ל שמסתמא ידעו למה כאן צריך לדרוש כך וכאן צריך לדרוש אחרת, אבל הרמב"ם אומר שצריך להבין את זה. כמדומני שיש גם במהר"ל על זה שאומר שתלמיד חכם צריך לדעת לחבר את התורה שבכתב עם התורה שבעל פה.
תראה לי מקום אחד שהרמב"ם עושה זאת כמו שעשו למשל בתורת כהנים.
או לפחות מקום אחד שבו הוא מסביר איזו דרשה באופן שהשכל מבין איך זה מוכח מהדברים.

מילא אם היה לפחות עושה כמו המלבי"ם שכתב חיבור שלם ומחודש מאוד וניסה להסביר את שיטת הפענוח של הדרשות וכיצד זה יוצא מהפסוקים.

אבל חוששני שגם המלבי"ם עצמו לא באמת למד כך את כל התורה כולה באופן של דרישת דרשות חדשות וביאורי דרשות ישנות וחידושי הלכות על פיהן כאילו הוא תנא.
שהרי עד ימיו לא בא לעולם שום ספר שכזה ולא נמצא זכר לזה מאות שנים לפניו
(וכמדומה שגם האמוראים כבר מיעטו בדרשות לעומת התנאים)

וזה עושה רושם שגם המלבי"ם נזקק לזה רק כהכרח מאולץ להעמיד פלפולים מחודשים לתשובת המינים
(שהרי כידוע הוא עסק כל ימיו בהגנה על התורה מפני לגלוגי המשכילים ולכן כתב את פירושו הגדול לנ"ך).

עכ"פ הרמב"ם ודאי שלא עסק בדרישת דרשות לא מיניה ולא מקצתיה.
 

ייעוץ תורני

משתמש ותיק
כרם אמר:
לא ידעתי מה התמיהה?
האם אנו לא מוציאים הלכות ודינים במדות שהתורה נדרשת בהן?
נכון, אין אנו מוציאים מהתורה שבכתב, אבל אנו מוציאים הלכות מהמשנה ומהגמרא ע"י מו"מ ופלפול, שכולל קושיות ותירוצים, ודימוי מילתא למילתא, שכולם מדות שהתורה נדרשת בהם.
למה צריך להוציא בכלל ופרט וכדו', דיינו להשתמש בקל וחומר ובבנין אב ובדבר הלמד מעניינו ודבר הלמד מסופו ושני כתובים המכחישים זה את זה, שע"י מדות אלו אנו עוסקים במשנה ובגמרא ובספרי הגאונים והפוסקים ומוציאים כל דינינו בהם עד היום הזה.
גם הקל וחומר שלנו ושל הרמב"ם שונה לחלוטין משל התנאים.
כמדומני שאם היית ראש כולל שלי והייתי אומר ב'חבורה' קל וחומר מהסוג של הגמ' - היית מעדיף להתפטר ממני ולהחליף אותי באברך נורמלי שלא עושה בושות...
 

בנציון

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
בנציון אמר:
בן של רב אמר:
אני מחלק את לשון הרמב"ם ת"ת א יא לקטעים - כי בכל קטע יש חידוש.
(הפרשנות שלי היא בסוגריים, מוזמנים לחלוק ולהעיר).

וזה לשונו:
וחייב לשלש את זמן למידתו שליש בתורה שבכתב.
(רבוש"ע! איך אפשר? מה הוא למד בתנ"ך כל כך הרבה זמן? )

ושליש בתורה שבעל פה.
(כולל כל החלקים שלה אבל רק גירסה בלי עיון)

ושליש יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו. ויוציא דבר מדבר וידמה דבר לדבר.
(מה שנקרא היום לימוד בעיון).

ויבין במידות שהתורה נדרשת בהן עד שידע היאך הוא עיקר המידות והיאך יוציא האסור והמותר וכיו"ב מדברים שלמד מפי השמועה.
(כל זה פירוט נוסף של התכנית מה ילמד בשליש של העיון)
וענין זה הוא הנקרא גמרא.
עד כאן לשונו.

וצע"ג ועצום ורב!
וכי תעלה על דעתך שהרמב"ם באמת כך למד - שהוא עיין כמו התנאים בי"ג מידות שהתורה נדרשת וממש הוציא דינים חדשים מדעתו, ומשום מה לא השאיר כל זכר לדרשות חדשות אלו בשום ספר מספריו???
וגם אם זה אמור למלא שליש מהיום אז איך לא נותר בידינו כלום משיטת הלימוד הזו???
ואפילו לא חומר כתוב בלתי מובן לא ממנו ולא מאף אחד מהראשונים?

[ואמנם ראיתי למי שכתב לחדש שהרמב"ם פירש באופן אחר לגמרי את המושג מידות שהתורה נדרשת וזה לאו דוקא דרשות שנהגו בעיקר ע"י התנאים והתמעט בזמן האמוראים ולדבריו כונת הרמב"ם במילים אלו היא רק לעצם השימוש בהיקש השכלי בכל דור לפי צורת הלימוד שלו ואמנם רק עד זמן מסויים הוציאו את סברותיהם בתורה בצורה כזו של דרשות, וגם אז כמו היום הבסיס האמיתי והעיקרי לכל הדרשות היה ההיקש השכלי והסברא עצמה ואכמ"ל.
אבל אני מחכה לתירוצים פחות מהפכניים.]
מסתמא כוונתו במסגרת הדרשות של חז"ל. דהיינו להבין כיצד דרשו חז"ל ולמה דרשו כך ולא כך, ומדוע הילפותא הזו מוכרחת, ולמה צריך להוציא את המקרא מפשוטו. אנחנו בדרך כלל (אם לא מדלגים את הילפותות..) סומכים על חז"ל שמסתמא ידעו למה כאן צריך לדרוש כך וכאן צריך לדרוש אחרת, אבל הרמב"ם אומר שצריך להבין את זה. כמדומני שיש גם במהר"ל על זה שאומר שתלמיד חכם צריך לדעת לחבר את התורה שבכתב עם התורה שבעל פה.
תראה לי מקום אחד שהרמב"ם עושה זאת כמו שעשו למשל בתורת כהנים.
או לפחות מקום אחד שבו הוא מסביר איזו דרשה באופן שהשכל מבין איך זה מוכח מהדברים.

מילא אם היה לפחות עושה כמו המלבי"ם שכתב חיבור שלם ומחודש מאוד וניסה להסביר את שיטת הפענוח של הדרשות וכיצד זה יוצא מהפסוקים.

אבל חוששני שגם המלבי"ם עצמו לא באמת למד כך את כל התורה כולה באופן של דרישת דרשות חדשות וביאורי דרשות ישנות וחידושי הלכות על פיהן כאילו הוא תנא.
שהרי עד ימיו לא בא לעולם שום ספר שכזה ולא נמצא זכר לזה מאות שנים לפניו
(וכמדומה שגם האמוראים כבר מיעטו בדרשות לעומת התנאים)

וזה עושה רושם שגם המלבי"ם נזקק לזה רק כהכרח מאולץ להעמיד פלפולים מחודשים לתשובת המינים
(שהרי כידוע הוא עסק כל ימיו בהגנה על התורה מפני לגלוגי המשכילים ולכן כתב את פירושו הגדול לנ"ך).

עכ"פ הרמב"ם ודאי שלא עסק בדרישת דרשות לא מיניה ולא מקצתיה.
מה שיש לנו מהרמב"ם זה ספר של הלכות פסוקות, אבל אין ספק שהרמב"ם למד את כל הילפותות שבש"ס ביסודיות כדרכו, והבין [או לכה"פ השתדל עד מקום שידו מגעת] למה דרשו כך ולא אחרת ומה הכריח כאן להוציא את המקרא מפשוטו וללמוד אותו על פי הדרש, וכו'. 
 
 

יהודה1

משתמש ותיק
מומלץ לראות את ספר המצוות של הרמב"ם עם ההקדמה והשורשים. וכך להבין את דרך לימודו של הרמב"ם.

כמו כן יש דבר שחשוב לראות בהקדמת הרמב"ן על ספר המצוות.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
דרך למודו של הרמב"ם לא נשיגנו כמו שלא נשיג דרך לימודם של ראשונים אחרים.
ואוילת לדבר בנושא הזה, אף שלכל ראשון יש מאפיינים משלו איך הוא כתב
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמעיה אמר:
בן של רב אמר:
עכ"פ הרמב"ם ודאי שלא עסק בדרישת דרשות לא מיניה ולא מקצתיה.

 !!!!
????
ועל זה נאמר: יש מקשים בדוחק...
אני ממתין שמישהו יביא אעפע'ס - משהו שנמצא סוג לימוד כזה ברמב"ם.
ואם לא ימצאו אלף דוגמאות
(כמתבקש ממי שכותב הוראות ברורות לכל עם ישראל שכך עליהם לעשות - לדרוש ולחדש ממש)
אז לפחות פעם אחת בודדת שהרמב"ם דורש דרשה מעצמו ומוציא מזה דין חדש.

ומענין לענין אציין שאפילו על הדרשות של הגמ' עצמה כותב הרמב"ם דברים הפוכים לגמרי וזה לשונו:
"לפי שהתכלית המכוונת במה שחובר בתלמוד וזולתו כבר נכרתה ואבדה, ותכלית הלמדנים - כילו הזמן במשא ובמתן שבתלמוד, כאילו הכוונה והתכלית היא האימון בויכוח לא זולת זה.
וזו לא היתה הכוונה הראשונה!"
(אגרת הרמב"ם טו מהדורת שילת)

אין לי כח להעתיק ההמשך, אולי מישהו יתנדב.

ובגדול הוא אומר שלדעתו רק ההלכות עצמם עם שורשיהם מהתורה ומהסברא הם >העיקר< שאותו יש ללמוד ולהשקיע ולשנן ותו לא.
וכל שאר המשא ומתן בגמ' הוא רק בגלל שהיו צריכים להוכיח את צדקת דעתם.
ולכן חיבר את חיבורו >ולדעתו< יש ללמוד רק רמב"ם כל היום ולא גמרא ומו שכתב שם במפורש.
ועיין שם היטב שלא ס"ל שצריך לחטט בדרכי הדרשות והלימודים וכל הויכוחים אודותיהם בחז"ל אלא להתמקד רק במסקנות היוצאות למעשה.

וא"כ היאך ניישב הסתירה - אם לא נחדש שסובר הרמב"ם בפשיטות שזו הכוונה "מידות שהתורה נדרשת" - היינו סברות והגיונות והיקש שכלי.
 

יהודה1

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
דרך למודו של הרמב"ם לא נשיגנו כמו שלא נשיג דרך לימודם של ראשונים אחרים.
ואוילת לדבר בנושא הזה, אף שלכל ראשון יש מאפיינים משלו איך הוא כתב
נכון. אבל ניתן לראות מה הוא מחדש ביחס לראשונים אחרים.
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אבל לא איך הוא הגיע לזה!
בשביל זה יש את ספרות הראשונים והאחרונים על דבריו, אבל להגיע עד הבנת הרמב"ם נראה לי קשה בדורותנו.
 

שמעיה

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
שמעיה אמר:
בן של רב אמר:
עכ"פ הרמב"ם ודאי שלא עסק בדרישת דרשות לא מיניה ולא מקצתיה.

 !!!!
????
ועל זה נאמר: יש מקשים בדוחק...
אני ממתין שמישהו יביא אעפע'ס - משהו שנמצא סוג לימוד כזה ברמב"ם.
ואם לא ימצאו אלף דוגמאות
(כמתבקש ממי שכותב הוראות ברורות לכל עם ישראל שכך עליהם לעשות - לדרוש ולחדש ממש)
אז לפחות פעם אחת בודדת שהרמב"ם דורש דרשה מעצמו ומוציא מזה דין חדש.

ומענין לענין אציין שאפילו על הדרשות של הגמ' עצמה כותב הרמב"ם דברים הפוכים לגמרי וזה לשונו:
"לפי שהתכלית המכוונת במה שחובר בתלמוד וזולתו כבר נכרתה ואבדה, ותכלית הלמדנים - כילו הזמן במשא ובמתן שבתלמוד, כאילו הכוונה והתכלית היא האימון בויכוח לא זולת זה.
וזו לא היתה הכוונה הראשונה!"
(אגרת הרמב"ם טו מהדורת שילת)

אין לי כח להעתיק ההמשך, אולי מישהו יתנדב.

ובגדול הוא אומר שלדעתו רק ההלכות עצמם עם שורשיהם מהתורה ומהסברא הם >העיקר< שאותו יש ללמוד ולהשקיע ולשנן ותו לא.
וכל שאר המשא ומתן בגמ' הוא רק בגלל שהיו צריכים להוכיח את צדקת דעתם.
ולכן חיבר את חיבורו >ולדעתו< יש ללמוד רק רמב"ם כל היום ולא גמרא ומו שכתב שם במפורש.
ועיין שם היטב שלא ס"ל שצריך לחטט בדרכי הדרשות והלימודים וכל הויכוחים אודותיהם בחז"ל אלא להתמקד רק במסקנות היוצאות למעשה.

וא"כ היאך ניישב הסתירה - אם לא נחדש שסובר הרמב"ם בפשיטות שזו הכוונה "מידות שהתורה נדרשת" - היינו סברות והגיונות והיקש שכלי.

מי אמר שהרמב''ם דרש דרשה מעצמו והוציא דין חדש?
אתה מניח הנחות סרק, ועליהם בונה מבני תוהו והיכלי בוהו.
הרמב''ם סבור שיש להתחקות היטב היטב אחר הדרשות, ולהבין את דרכי הלימודים, על מנת להבין נכונה את כוונת חז''ל בהלכותיהם. מה שבלימוד שטחי (משנה) לא ניתן להגיע אליה, ואף יש בזה חשש של הבנה שגויה.
כפי שציינו לך, אין שום סיבה שהרמב''ם יכתוב בספרו שבא לסכם את הלכות התורה כולה, את דרכי ההיסק שלו מתוך התלמוד. אך עיין בנושאי כלי הרמב''ם איך שמתעמקים להבין מנין לקח רבינו משה שורשי דבריו, ואיך הבין הוא את דברי חז''ל. הבנות אלו לא הגיעו אליו בגילוי משמים, אלא על ידי התעמקות והתמקדות בהבנת דברי חז''ל. וזהו התלמוד שאותו הוא דורש ומקיים.
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמעיה אמר:
בן של רב אמר:
שמעיה אמר:
 !!!!
????
ועל זה נאמר: יש מקשים בדוחק...
אני ממתין שמישהו יביא אעפע'ס - משהו שנמצא סוג לימוד כזה ברמב"ם.
ואם לא ימצאו אלף דוגמאות
(כמתבקש ממי שכותב הוראות ברורות לכל עם ישראל שכך עליהם לעשות - לדרוש ולחדש ממש)
אז לפחות פעם אחת בודדת שהרמב"ם דורש דרשה מעצמו ומוציא מזה דין חדש.

ומענין לענין אציין שאפילו על הדרשות של הגמ' עצמה כותב הרמב"ם דברים הפוכים לגמרי וזה לשונו:
"לפי שהתכלית המכוונת במה שחובר בתלמוד וזולתו כבר נכרתה ואבדה, ותכלית הלמדנים - כילו הזמן במשא ובמתן שבתלמוד, כאילו הכוונה והתכלית היא האימון בויכוח לא זולת זה.
וזו לא היתה הכוונה הראשונה!"
(אגרת הרמב"ם טו מהדורת שילת)

אין לי כח להעתיק ההמשך, אולי מישהו יתנדב.

ובגדול הוא אומר שלדעתו רק ההלכות עצמם עם שורשיהם מהתורה ומהסברא הם >העיקר< שאותו יש ללמוד ולהשקיע ולשנן ותו לא.
וכל שאר המשא ומתן בגמ' הוא רק בגלל שהיו צריכים להוכיח את צדקת דעתם.
ולכן חיבר את חיבורו >ולדעתו< יש ללמוד רק רמב"ם כל היום ולא גמרא ומו שכתב שם במפורש.
ועיין שם היטב שלא ס"ל שצריך לחטט בדרכי הדרשות והלימודים וכל הויכוחים אודותיהם בחז"ל אלא להתמקד רק במסקנות היוצאות למעשה.

וא"כ היאך ניישב הסתירה - אם לא נחדש שסובר הרמב"ם בפשיטות שזו הכוונה "מידות שהתורה נדרשת" - היינו סברות והגיונות והיקש שכלי.

מי אמר שהרמב''ם דרש דרשה מעצמו והוציא דין חדש?
אתה מניח הנחות סרק, ועליהם בונה מבני תוהו והיכלי בוהו.
הרמב''ם סבור שיש להתחקות היטב היטב אחר הדרשות, ולהבין את דרכי הלימודים, על מנת להבין נכונה את כוונת חז''ל בהלכותיהם. מה שבלימוד שטחי (משנה) לא ניתן להגיע אליה, ואף יש בזה חשש של הבנה שגויה.
כפי שציינו לך, אין שום סיבה שהרמב''ם יכתוב בספרו שבא לסכם את הלכות התורה כולה, את דרכי ההיסק שלו מתוך התלמוד. אך עיין בנושאי כלי הרמב''ם איך שמתעמקים להבין מנין לקח רבינו משה שורשי דבריו, ואיך הבין הוא את דברי חז''ל. הבנות אלו לא הגיעו אליו בגילוי משמים, אלא על ידי התעמקות והתמקדות בהבנת דברי חז''ל. וזהו התלמוד שאותו הוא דורש ומקיים.
אז אם הבנתיך נכונה - בעצם גם אתה מחדש כמו האי ת"ח שמידות שהתורה נדרשת היינו הגיונות וסברות והיקש שכלי.
[בין אם אלו סברות שלו או של האמוראים שהוא מבין דבריהם]
ולא גזר"ש חדשים והיקש וכדו' כפי שעשו התנאים.

נ. ב. לגבי טענתך שבספריו הוא לא אמור לכתוב שום גז"ש וכדו' - כי הוא רק כותב דינים בלי טעמים כלל.
אני עדיין נבוך.
כי כידוע סברות שכליות של הרמב"ם מצויים בכל ספריו בשפע רב.
ורק גזרות שוות חדשות וכדו' לא נמצא גם לא בנרות.
 

שמעיה

משתמש ותיק
אני לא מחדש שום דבר. כל אחד מבין שהרמב''ם למד את התלמוד בהעמקה ובעיון. והוא ניסה להבין את דרשות חז''ל, ואין צורך להכניס בדוחק פרשנויות מוזרות (לדעתי).
סברות שכליות כמעט ולא מצויות בספרי הרמב''ם, והאדר''ת ליקט את מספר הפעמים שכתב הרמב''ם דברים המבוססים על סברה מקורית ולא על דברי חז''ל.
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמעיה אמר:
אני לא מחדש שום דבר. כל אחד מבין שהרמב''ם למד את התלמוד בהעמקה ובעיון. והוא ניסה להבין את דרשות חז''ל, ואין צורך להכניס בדוחק פרשנויות מוזרות (לדעתי).
סברות שכליות כמעט ולא מצויות בספרי הרמב''ם, והאדר''ת ליקט את מספר הפעמים שכתב הרמב''ם דברים המבוססים על סברה מקורית ולא על דברי חז''ל.
יש לו עוד ספרים רבים מלבד משנה תורה.
וגם בהם הוא מסביר טעמים רבים שאינם מפורשים בש"ס.
 

fantian

משתמש ותיק
כרם אמר:
למה צריך להוציא בכלל ופרט וכדו', דיינו להשתמש בקל וחומר ובבנין אב ובדבר הלמד מעניינו ודבר הלמד מסופו ושני כתובים המכחישים זה את זה, שע"י מדות אלו אנו עוסקים במשנה ובגמרא ובספרי הגאונים והפוסקים ומוציאים כל דינינו בהם עד היום הזה.
מסכים עם כלל הדברים אך לא עם הפרט...
מאן יימא לן שאנו לא משתמשים בכלל ופרט וכדו'?
רוב לימודינו הוא אינדוקטיבי דדוקטיבי ורדוקטיבי
(לפחות בלומדעס, אבל גם בהלכה)
 
וכי תעלה על דעתך שהרמב"ם באמת כך למד - שהוא עיין כמו התנאים בי"ג מידות שהתורה נדרשת וממש הוציא דינים חדשים מדעתו, ומשום מה לא השאיר כל זכר לדרשות חדשות אלו בשום ספר מספריו???
כל הלימוד שלנו הוא ע'י היג' מידות
לדוגמא כל היקש שאנחנו לומדים הינו מכלל בניין אב המה מצינו - והרי זה לאלפים ולרבבות (ודע שמכלל הבניין את יש ההיקש המופתי וההיקש המחלק וההיקש התלוי ועוד ראה דרך תבונות לרמח''ל)
וכן דיני ק''ו אנחנו דנים בו לאלפים ולרבבות
וכן דבר הלמד מעניינו אנחנו דנים בו לאלפים ולרבבות
וכן שני כתובים המכחישים זה את זה וכו' וכן על זה הדרך
ולכן יש מידות שמשתמשים בהם לרוב ויש פחות
מצורף לכאן ספר מלאכת ההיגיון לרמב''ם - לדעתי הוא חשוב מאוד למי שרוצה לדעת דרך העיון וההיקש של הרמב''ם
 

קבצים מצורפים

  • מלאכת ההיגיון + צוואת הרמב''ם.pdf
    2.5 MB · צפיות: 6

כשחר אורך

משתמש רגיל
אולי אין כוונת הרמב"ם לדרוש דרשות חדשות
אלא להבין גדרי מצוות התורה ודיניה
שכולם מבוססים על הי"ג מידות כיצד לדרוש ולפרש את התורה
וז"ל בהקדמה למשנה תורה:
"וענין שני התלמודין הוא פירוש דברי המשנה וביאור עמוקותיה, ודברים שנתחדשו בכל בית דין ובית דין מימות רבינו הקדוש ועד חיבור התלמוד... וכן משפטים ודינין פֶּלִאים שלא קבלו אותן ממשה, ודנו בהן בית דין של אותו הדור במידות שהתורה נדרשת בהן, ופסקו אותן הזקנים וגמרו שהדין כך הוא – הכל חִבר רב אשי בתלמוד, מימות משה ועד ימיו".
דהיינו שכמעט כל דיון על גדר מצוה דאורייתא הוא על גדר מגדרי י"ג מידות הנ"ל.
(וסתם מעניין מה עם כל הדינים דרבנן שהרמב"ם לא כתב מתי לומדים אותם)
 

ישיבת פומבדיתא

משתמש ותיק
אני מחלק את לשון הרמב"ם ת"ת א יא לקטעים - כי בכל קטע יש חידוש.
(הפרשנות שלי היא בסוגריים, מוזמנים לחלוק ולהעיר).

וזה לשונו:
וחייב לשלש את זמן למידתו שליש בתורה שבכתב.
(רבוש"ע! איך אפשר? מה הוא למד בתנ"ך כל כך הרבה זמן? )

ושליש בתורה שבעל פה.
(כולל כל החלקים שלה אבל רק גירסה בלי עיון)

ושליש יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו. ויוציא דבר מדבר וידמה דבר לדבר.
(מה שנקרא היום לימוד בעיון).

ויבין במידות שהתורה נדרשת בהן עד שידע היאך הוא עיקר המידות והיאך יוציא האסור והמותר וכיו"ב מדברים שלמד מפי השמועה.
(כל זה פירוט נוסף של התכנית מה ילמד בשליש של העיון)
וענין זה הוא הנקרא גמרא.
עד כאן לשונו.

וצע"ג ועצום ורב!
וכי תעלה על דעתך שהרמב"ם באמת כך למד - שהוא עיין כמו התנאים בי"ג מידות שהתורה נדרשת וממש הוציא דינים חדשים מדעתו, ומשום מה לא השאיר כל זכר לדרשות חדשות אלו בשום ספר מספריו???
וגם אם זה אמור למלא שליש מהיום אז איך לא נותר בידינו כלום משיטת הלימוד הזו???
ואפילו לא חומר כתוב בלתי מובן לא ממנו ולא מאף אחד מהראשונים?

[ואמנם ראיתי למי שכתב לחדש שהרמב"ם פירש באופן אחר לגמרי את המושג מידות שהתורה נדרשת וזה לאו דוקא דרשות שנהגו בעיקר ע"י התנאים והתמעט בזמן האמוראים ולדבריו כונת הרמב"ם במילים אלו היא רק לעצם השימוש בהיקש השכלי בכל דור לפי צורת הלימוד שלו ואמנם רק עד זמן מסויים הוציאו את סברותיהם בתורה בצורה כזו של דרשות, וגם אז כמו היום הבסיס האמיתי והעיקרי לכל הדרשות היה ההיקש השכלי והסברא עצמה ואכמ"ל.
אבל אני מחכה לתירוצים פחות מהפכניים.]
מנין לך ששליש זה 0.333333, ישנן הוכחות רבות ששליש הכוונה ל1/3 כאשר כל חלק יכול להיות שונה בגודלו, (למשל חציו לה' וחציו לכם אין צורך לעמוד עם סטופר שיהיה בדיוק 0.5 וכנ"ל על זו הדרך).
 

הנשר

משתמש ותיק
מנין לך ששליש זה 0.333333, ישנן הוכחות רבות ששליש הכוונה ל1/3 כאשר כל חלק יכול להיות שונה בגודלו, (למשל חציו לה' וחציו לכם אין צורך לעמוד עם סטופר שיהיה בדיוק 0.5 וכנ"ל על זו הדרך.
כ"כ הר"ן בענין והביאו בביהגר"א שם וכן כתב הרמח"ל בדרך ה ' בענין שליש במקרא
אמנם בדעת הרמב"ם בהמשך כשמביא את הדוגמא של בעל אומנות שלומד תשע שעות שיחלק שלש כן נראה שנקט שדוקא שליש ממש ויל"ע
 
ויבין במידות שהתורה נדרשת בהן עד שידע היאך הוא עיקר המידות והיאך יוציא האסור והמותר וכיו"ב מדברים שלמד מפי השמועה.
(כל זה פירוט נוסף של התכנית מה ילמד בשליש של העיון)
וענין זה הוא הנקרא גמרא.
עד כאן לשונו.

וצע"ג ועצום ורב!
וכי תעלה על דעתך שהרמב"ם באמת כך למד - שהוא עיין כמו התנאים בי"ג מידות שהתורה נדרשת וממש הוציא דינים חדשים מדעתו, ומשום מה לא השאיר כל זכר לדרשות חדשות אלו בשום ספר מספריו???
וגם אם זה אמור למלא שליש מהיום אז איך לא נותר בידינו כלום משיטת הלימוד הזו???
ואפילו לא חומר כתוב בלתי מובן לא ממנו ולא מאף אחד מהראשונים?
נראה לי הפשט במילים לא נכון הוא כותב שצריך לדעת גמרא ומה הכוונה לדעת גמרא? לדעת ע"פ כל מילות הש"ס בבלי ירושלמי ומדרשי ההלכה?
לא! צריך רק לדעת איך ללמוד חומש. מהי הדרשה על כל פסוק ותו לא
זה בדיוק מה שכותב כאן (לפי מה שהבנתי)
ומענין לענין אציין שאפילו על הדרשות של הגמ' עצמה כותב הרמב"ם דברים הפוכים לגמרי וזה לשונו:
"לפי שהתכלית המכוונת במה שחובר בתלמוד וזולתו כבר נכרתה ואבדה, ותכלית הלמדנים - כילו הזמן במשא ובמתן שבתלמוד, כאילו הכוונה והתכלית היא האימון בויכוח לא זולת זה.
וזו לא היתה הכוונה הראשונה!"
(אגרת הרמב"ם טו מהדורת שילת)

אין לי כח להעתיק ההמשך, אולי מישהו יתנדב.

ובגדול הוא אומר שלדעתו רק ההלכות עצמם עם שורשיהם מהתורה ומהסברא הם >העיקר< שאותו יש ללמוד ולהשקיע ולשנן ותו לא.
וכל שאר המשא ומתן בגמ' הוא רק בגלל שהיו צריכים להוכיח את צדקת דעתם.
ולכן חיבר את חיבורו >ולדעתו< יש ללמוד רק רמב"ם כל היום ולא גמרא ומו שכתב שם במפורש.
ועיין שם היטב שלא ס"ל שצריך לחטט בדרכי הדרשות והלימודים וכל הויכוחים אודותיהם בחז"ל אלא להתמקד רק במסקנות היוצאות למעשה.
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
וממש הוציא דינים חדשים מדעתו,
אם אתה לא יודע אז כך הרמב"ם למד את התלמוד הוא החליט בשכלו מה מתאים לשכל ומה לא מתאים . חלק מהגמרא שלל לחלוטין כמו כישוף מכשפים וכל דבר שלא מסתדר עם השכל כמו שהוא הבין מהו השכל . כל ענין טומאה שעטנז ערלה כלאים זה מצד עבודה זרה
ספר מורה הנבוכים חלק ג פרק לז
והתימה אצלי מאמר רבי יאשיה בכלאי הכרם והוא הלכה עד שיזרע חטה ושעורה וחרצן במפולת יד, אין ספק אצלי שראה עקר הענין ההוא מדרכי האמורי, הנה כבר התבאר לך בבאור אין ספק בו שאסור, שעטנז, וערלה, וכלאים, היא מפני ע"ז, ושאסור חקותיהם הרמוז אליו הוא למה שנמשך אליו מע"ז כמו שבארנו:
 

ישיבת פומבדיתא

משתמש ותיק
אם אתה לא יודע אז כך הרמב"ם למד את התלמוד הוא החליט בשכלו מה מתאים לשכל ומה לא מתאים . חלק מהגמרא שלל לחלוטין כמו כישוף מכשפים וכל דבר שלא מסתדר עם השכל כמו שהוא הבין מהו השכל . כל ענין טומאה שעטנז ערלה כלאים זה מצד עבודה זרה
ספר מורה הנבוכים חלק ג פרק לז
והתימה אצלי מאמר רבי יאשיה בכלאי הכרם והוא הלכה עד שיזרע חטה ושעורה וחרצן במפולת יד, אין ספק אצלי שראה עקר הענין ההוא מדרכי האמורי, הנה כבר התבאר לך בבאור אין ספק בו שאסור, שעטנז, וערלה, וכלאים, היא מפני ע"ז, ושאסור חקותיהם הרמוז אליו הוא למה שנמשך אליו מע"ז כמו שבארנו:
ח"ו! נכון, הרמב"ם למד גמרא עם רציו בריא, (בשונה משיטת הלימוד הקלאסית במגזר שלנו). אך לא שלל גמרות, אלא פירש אותם אחרת! (וזה שמים וארץ כמובן).
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
ח"ו! נכון, הרמב"ם למד גמרא עם רציו בריא, (בשונה משיטת הלימוד הקלאסית במגזר שלנו). אך לא שלל גמרות, אלא פירש אותם אחרת! (וזה שמים וארץ כמובן).
מה שכתבת מוכיח את מה שאמרתי . להוציא גמרות מתוך פשוטם לגמרי על ידי פרוש זה נקרא לשלול
 

תלמיד-חכמים

משתמש חדש
לכאורה נראה לומר בפשטות, שכוונת הרמב"ם על הזמן שבית דין הגדול היה קיים, שאז כן היה ניתן להוציא הלכות ע"י י"ג מידות, וכמ"ש הרמב"ם בהלכות ממרים פרק א', ואה"נ בזמן הזה שאין לנו אפשרות להוציא הלכות מי"ג מידות, נותר לנו רק לברר מה היתה דעת חז"ל בענין, כפי שפירשו לנו בתלמוד וזולתו, שהוא לדעת הרמב"ם כבית דין הגדול (עי' הקדמתו למשנה תורה). והוא "תלמוד" בשבילנו.
 
חלק עליון תַחתִית