לעקוף בתור

ברכה והצלחה

משתמש רגיל
בשבוע שעבר הייתי בעולים לירושלים, בחוץ היו מתקני לונה פארק, היו אנשים שהתגנבו בצד ועקפו את כל התור, אמרתי לאחד העוקפים גזל, ויאמר לי ההוא לצידי
(שכן היה בתור) זה לא גזל אמרתי לו וודאי שכן הנ"ל שאל אותי מה האיסור????

אמרתי לו ועשית הישר והטוב

אבל נתעוררתי האומנם זהו המקור היחיד ? חברי פורום לתורה בואו והביאו מקורות להנ"ל

 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
ברכה והצלחה אמר:
בשבוע שעבר הייתי בעולים לירושלים, בחוץ היו מתקני לונה פארק, היו אנשים שהתגנבו בצד ועקפו את כל התור, אמרתי לאחד העוקפים גזל, ויאמר לי ההוא לצידי
(שכן היה בתור) זה לא גזל אמרתי לו וודאי שכן הנ"ל שאל אותי מה האיסור????

אמרתי לו ועשית הישר והטוב

אבל נתעוררתי האומנם זהו המקור היחיד ? חברי פורום לתורה בואו והביאו מקורות להנ"ל
איתא בסנהדרין לב,ב: 
"צדק צדק תרדף אחד לדין ואחד לפשרה כיצד שתי ספינות עוברות בנהר ופגעו זה בזה אם עוברות שתיהן שתיהן טובעות בזה אחר זה שתיהן עוברות וכן שני גמלים שהיו עולים במעלות בית חורון ופגעו זה בזה אם עלו שניהן שניהן נופלין בזה אחר זה שניהן עולין הא כיצד טעונה ושאינה טעונה תידחה שאינה טעונה מפני טעונה קרובה ושאינה קרובה תידחה קרובה מפני שאינה קרובה היו שתיהן קרובות שתיהן רחוקות הטל פשרה ביניהן ומעלות שכר זו לזו". 
וכתב המאירי שם:
“יש דברים שאין מדת הדין שולטת בהם ואתה צריך לחזר בהם אחר מה שראוי יותר ולהכריע את האחד למה שאין מדת הדין מחייבתו, דרך פשרה ומדה מעולה. והוא שאמרו כתוב אחד אומר בצדק תשפוט עמיתך וכתוב אחד אומר צדק צדק תרדף, כאן לדין כאן לפשרה”.
ואם כן מאחר ונתקבל בעולם שמי שהגיע קודם מקבל שירות קודם, וכך הסברא נותנת כדי שהכל יתנהל בסדר בלי מריבות וכל דאלים גבר, הרי שאי עקיפה בתור נכללת ב"צדק צדק תרדוף". אמנם יש מקרים בהם לא מקובל שחובה לתת קדימה למי שנמצא קודם, כמו בהרבה סיטואציות בכביש שנהוג לעקוף את הנוסעים יותר לאט, ובמקרים אלו אין דין זה שייך.



נ.ב. יש בנותן טעם להביא דברי ספר חסידים סי' תקנא: "אם אדם הולך בדרך וטיט סמוך לדרך, ופגע באדם טעון משא, יש לו להפסיע מן הדרך עד שיעבור הטעון משא, ואפילו אם הטעון משא גוי".
 

ברכה והצלחה

משתמש רגיל
פותח הנושא
תודה לכל המגיבים ובפרט להרב מבקש אמת. אבל מה שיוצא מכאן שאכן אין זה איסור מפורש אלא תקנה (חז"ל או ראשונים) וממילא היצה"ר גדול...

יש את היסוד של ר' אשר ווייס שיש מה שנקרא רצון התורה ומחוייבים לקיים את זה (אם יהיה ביקוש ארחיב ביסודו זה כמו שהבנתי)

האם זה בעצם הנידון של העתקת דיסקים וכד' אומנם שם יש גם העניין של בעלות על חכמה אבל יש גם העניין שאין זה דבר ממשי האם נוכל לטעון את זה גם בכגון דא
 

בן של רב

משתמש ותיק
ברכה והצלחה אמר:
תודה לכל המגיבים ובפרט להרב מבקש אמת. אבל מה שיוצא מכאן שאכן אין זה איסור מפורש אלא תקנה (חז"ל או ראשונים) וממילא היצה"ר גדול...

יש את היסוד של ר' אשר ווייס שיש מה שנקרא רצון התורה ומחוייבים לקיים את זה (אם יהיה ביקוש ארחיב ביסודו זה כמו שהבנתי)

האם זה בעצם הנידון של העתקת דיסקים וכד' אומנם שם יש גם העניין של בעלות על חכמה אבל יש גם העניין שאין זה דבר ממשי האם נוכל לטעון את זה גם בכגון דא
הגראי"ל גם טען כעי"ז שיש גזל דק שלא כל אחד מבין ותובעים ממי שכן מבין.
(וזה יובן יותר טוב על פי העקרון הפשוט שהזכרת שחוץ מכל הגדרים היבשים יש את רצון התורה האמיתי)
והוכיח הגראי"ל זאת גם מאברהם שאמר למלך סדום "לא אקח מן הגזל" - אף שזהו כיבוש מלחמה שבעקרון הוי כיבוש אבל בשביל אברהם זה לא מתאים.

כלפי העתקה - הנה הרב סילמן מהאוחזים שאין בעלות על יצירה.
ובכל זאת הוא אמר שבתחילה הוא השתמש לתקופת נסיון בתכנת בר אילן פרוצה.
ולאחר שראה שהוא נהנה ומפיק תועלת ובעקרון היה קונה - אז הוא אכן הפסיק להשתמש בחינם אלא שילם את מחירה.

הוא סיפר זאת בשביל להעביר מסר זה שגם אם זה לא גזל - זה כן גזל...
אבל לא כל הדוגמאות אותו דבר ויש כאן דקויות שאכמ"ל כעת.
 

קרחון

משתמש ותיק
שמעתי מאחיין של רבי שלמה זלמן אויערבאך, שהוא שמע מפיו שלעקוף תור זה חשש גזל דאורייתא.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
משה יהושע אמר:
שמעתי מאחיין של רבי שלמה זלמן אויערבאך, שהוא שמע מפיו שלעקוף תור זה חשש גזל דאורייתא.

לכאורה זכות זו של התור אין בה ממש ולא שייך גזל בזה. ואולי יש לדמותו למש"כ המהרש"ל (מובא בפתחי תשובה חו"מ ריב,א) שיש בעלות על זכיון ממשלתי מדין קנין סיטומתא ומדין דינא דמלכותא, אך לא נראה לי שיש דינא דמלכותא שיש בעלות בתורים, אלא הוא הסכמת כולם לנהוג כן (וזה גם תלוי באיזו ארץ. בארצנו ההסכמה די שנויה במחלוקת... לעומת מדינות כמו יפן ושוויץ שבהם אין מושג של לעקוף תור).
 

יהודי

משתמש ותיק
לזכרוני הקט יש מאירי באיזה מקום שכותב ע"ז, אשתדל לחפש.
 

מאמין

משתמש ותיק
עניין דומה מבואר בגיטין שדה שהיא סמוכה לאמה ממלא ראשון מפני דרכי שלום
 

יקיר

משתמש ותיק
פעם המתין הגר"א גנחובסקי בתור למונית שירות, וכיון שמיהר לשיעור ביקש מאחד העומדים ראשונה בתור להחליף עימו את מקומו, וכשהתרצה, פנה הגר"א לאחוריו והכריז: החלפתי עם פלוני את התור, והסביר כי קיים בכך 'והייתם נקיים מה' ומישראל'.
נכחתי אבדלחט"א כשסיפרו זאת להגראי"ל, והגיב בתמיהה "מה הבעיה לעקוף תור", ישב שם י.מ. רוזנגרטן, שהראה לו דברים מהרב דסלר במכתב מאליהו שכותב שזה גזל, והגראי"ל הגיב כי הוא סבור אחרת.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
יקיר אמר:
כשסיפרו זאת להגראי"ל, והגיב בתמיהה "מה הבעיה לעקוף תור", ישב שם י.מ. רוזנגרטן, שהראה לו דברים מהרב דסלר במכתב מאליהו שכותב שזה גזל, והגראי"ל הגיב כי הוא סבור אחרת.
חידוש עצום
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
ברוךווייס אמר:
מידות טובות ודאי שזה לא

ובאופנים רבים יש בזה לכאו' משום דעלך סני לחברך לא תעביד ?

מה שיש לדון - כשמישהו ממהר מסיבה (חריגה ממש) מוצדקת ומסביר את עצמו ?
 

ברוךווייס

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
ברוךווייס אמר:
מידות טובות ודאי שזה לא

ובאופנים רבים יש בזה לכאו' משום דעלך סני לחברך לא תעביד ?

מה שיש לדון - כשמישהו ממהר מסיבה (חריגה ממש) מוצדקת ומסביר את עצמו ?

נו נו

פעם הייתי במכולת ונכנסה אישה בבהלה עם שקית חלב ושאלה אם איכפת לנו שהיא תעקוף בתור - הסתובב אלי בעל המכולת אחרי שהיא יצאה ואמר, "למה זה תמיד אותם אנשים שממהרים??"
 

לבי במערב

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
מה הדין בעקיפה ברכב. כגון שיש תור של רכבים שפונה שמאלה ואני עוקף את התור.
שמא יש ללמוד הדין בזה מסוגיא דסנהדרין לב, ב (הנפסקת להלכה בשו"ע חו"מ סי' ערב סי"ג־יד).
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
יוספי אמר:
נדמה לי שבספר משכן שלום (תשובות ובירורי הלכה אהע"ז וחו"מ). יש תשובה על זה. (אפשר שטעיתי).
אכן בספר משכן שלו' למו"ר הגאון האדיר ר' שלו' מרדכי סגל שליט"א סי' עג דן בזה. ואסיק דיש להקפיד מצד צדק צדק תרדוף. [ודן שם אם בהמתנה לדוג' בקופ"ח אם יש להקדים להיותר סובל וחולה].
 

במבי

משתמש ותיק
זה מתחיל עוד בגיל קטן, וכן משום מה יצא לי לראות במתקנים בגינה שיש ילדים שלא מודעים שאחרים מחכים לתורם במתקן והאחרים מחכים והילד לא יכול להבין שיש אחרים המחכים גם, והזהירות בזה לא קשורה דווקא לשומרי מצוות, ודווקא אצל רחוקים ראיתי ילדים שמאד מאד נזהרים בכבוד הזולת

(ואולי החוסר זהירות הנ״ל נובע מחסכים בשל חוסר במתקנים מצד אחד ומריכוז דמוגרפי של ילדים מצד שני)
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
יקיר אמר:
פעם המתין הגר"א גנחובסקי בתור למונית שירות, וכיון שמיהר לשיעור ביקש מאחד העומדים ראשונה בתור להחליף עימו את מקומו, וכשהתרצה, פנה הגר"א לאחוריו והכריז: החלפתי עם פלוני את התור, והסביר כי קיים בכך 'והייתם נקיים מה' ומישראל'.
נכחתי אבדלחט"א כשסיפרו זאת להגראי"ל, והגיב בתמיהה "מה הבעיה לעקוף תור", ישב שם י.מ. רוזנגרטן, שהראה לו דברים מהרב דסלר במכתב מאליהו שכותב שזה גזל, והגראי"ל הגיב כי הוא סבור אחרת.

לולא שהדבר יכול לגרום בעיות, לכ' לת"ח היה בעצם זכות קדימה.
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
ברכה והצלחה אמר:
בשבוע שעבר הייתי בעולים לירושלים, בחוץ היו מתקני לונה פארק, היו אנשים שהתגנבו בצד ועקפו את כל התור, אמרתי לאחד העוקפים גזל, ויאמר לי ההוא לצידי
(שכן היה בתור) זה לא גזל אמרתי לו וודאי שכן הנ"ל שאל אותי מה האיסור????

אמרתי לו ועשית הישר והטוב

אבל נתעוררתי האומנם זהו המקור היחיד ? חברי פורום לתורה בואו והביאו מקורות להנ"ל
עיין חשוקי חמד סנהדרין ח' ע"א
העומד בתור ובא אחד ועקפו, האם יש לו דין גזלן
שאלה. כאשר שני אנשים באים ואחד קדם, המנהג הוא שמי שבא ראשון קודם, ויש להסתפק האם יש לזה מקום גם בהלכה? והאם מי שגונב את תורו של חבירו, יש לו דין גזלן?
תשובה. נראה שמקור מנהג זה שיש קדימה בתור, הוא מדאמרינן בסנהדרין דף ח ע"א 'כקטן כגדל תשמעון', אמר ריש לקיש שיהא חביב עליך דין של פרוטה כדין של מאה מנה, למאי הלכתא אילימא לעיוני ביה ומיפסקיה, פשיטא אלא לאקדומיה, ופרש"י שאם בא לפניך דין של פרוטה, וחזר ובא דין אחר של מנה, הקודם לפניך, הקדם לחתוך. ויעויין גם במסכת ר"ה דף כג ע"ב זוג שבא ראשון, בודקין אותו ראשון.
וביסוד טעם הדין, מצינו כמה טעמים:
א. מדין פשרה - מדברי המאירי בסנהדרין דף לב ע"ב נראה שאין לזה עיקר מן הדין, שכתב שיש דברים שאין מידת הדין שולטת בהם, ואתה צריך לחזר בהם אחר מה שראוי יותר, ולהכריע את האחד, למה שאין מידת הדין מחייבת אותו, דרך פשרה ומידה מעולה. ולכן לא כל מי שבא קודם, הוא ראשון, אלא שיש סדר לקדימות, כגון חולה קודם לבריא, ויתום אלמנה וכן תלמיד חכם קודמים לכל אדם, וכשאין אחד מאלו הקודם קודם.
ב. מדין מנהג שכך נהגו - בספר אור ישראל (כוכבי אור עמוד עב) כתב שהתור הוא מנהג בני אדם. שמנהג העולם במקום אשר יתאספו המון אדם רב... כמו בחצר בית הנתיבות, אשר יבואו המון אדם רב, לבקש פתקי מסע, וכל אחד רוצה למהר ולהשיג חפצו בתחילה, הנה הושם לחוק ולמנהג קבוע, כי כל מי אשר מקדים לבוא, הוא ישיג מטרתו תחילה. ועל כן למען שמור על הסדר, יעמדו כל הבאים בשורה זה אחר זה, למען אשר כל המקדים לבוא, יזכה להיות ראשוןיח.
מצאנו גם ביחס לתור, את מכתבו של הנציב הרומאי שהיה בירושלים בשעת הקרבת קרבן פסח, (כמובא בספר שבט יהודא ובסידור בית יעקב) וזה לשונו: ובהגיע יום העשור [לחודש ניסן] היו יוצאים כולם לקנות את הזבח הנקרא אצלם פסח, ומתקנת היהודים שכשיוצאים לעבודה זו לא יאמר שום אדם לחברו גש הלאה, או שיאמר הניחני ואעבור, אפילו היה האחרון שלמה או דוד מלכם. ושאלתי לכהנים כי זה אינו מדרך המוסר, [כלומר שאין זה מדרך המוסר לתת למלך לעמוד בתור, ולא להקדימו לאחרים], והשיבו כי הוא להראות שאין גבהות לפני המקום בזמן הכנת עבודתו, כל שכן בעבודתו ממש, ובאותם שעות כולם שוים לטובה, עכ"ל. מבואר שגם אז היה המנהג שמי שבא קודם מקדימים אותו, ורק למי שחשוב כגון מלך, היה נותנים לו להיות קודם, חוץ מבקניית קרבן פסח, שאז כולם שווים.
ולפי זה יש לדון אם מי שעקף התור יש לו דין גזלן, שיתכן שכיון שאינו אלא מדין פשרה של צדק, או ממנהג שנהגו כן, לא גזל לו כלום, אלא עבר על המנהג, אך יתכן שלאחר שכבר נהגו, א"כ הזמן הזה שייך אליו, וגורם לו נזק. ועכ"פ עובר על 'ואהבת לרעך כמוך', שכמו שכל אחד רוצה שלא יעקפו אותו בתור, כן יש לו להקפיד שלא לעקוף אחרים. 
ועוד שם בהערה י"ט
יט. ובספר מעשה איש (ח"א עמוד קמז) כתב בשם החזון איש, שהעוקף את חבירו בתור, הרי הוא בכלל פורץ גדרי עולם, ובח"ה (עמוד קמו) העידו בשמו, שאמר שהוא בכלל משיג גבול. 
 

בן אבנר

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
 אך לא נראה לי שיש דינא דמלכותא שיש בעלות בתורים, אלא הוא הסכמת כולם לנהוג כן (וזה גם תלוי באיזו ארץ. בארצנו ההסכמה די שנויה במחלוקת... לעומת מדינות כמו יפן ושוויץ שבהם אין מושג של לעקוף תור).
כמדו' שגם כאן ישנה הסכמה כללית על עמידה בתור...
תנסה פעם לעקוף את האלו שעוקפים:)
 
 

תולעת ספרים

משתמש ותיק
ברכה והצלחה אמר:
בשבוע שעבר הייתי בעולים לירושלים, בחוץ היו מתקני לונה פארק, היו אנשים שהתגנבו בצד ועקפו את כל התור, אמרתי לאחד העוקפים גזל, ויאמר לי ההוא לצידי
(שכן היה בתור) זה לא גזל אמרתי לו וודאי שכן הנ"ל שאל אותי מה האיסור????

אמרתי לו ועשית הישר והטוב

אבל נתעוררתי האומנם זהו המקור היחיד ? חברי פורום לתורה בואו והביאו מקורות להנ"ל

לשון רב נסים גאון בהקדמתו למס' ברכות:
"כל המצוות שהן תלויין בסברא ובאוב­נתא דלבא כבר הכל מתחייבים בהן מן היום אשר ברא אלקים אדם על הארץ, עליו ועל זרעו אחריו לדורי דורים".
והחזקוני (בראשית ז כא) כתב:
טעם ש"נענשו דור המבול מאחר שלא נצטוו מצות. . יש לומר יש כמה מצוות שחייבים בני אדם לשמרן מכח סברת הדעת אע"פ שלא נצטוו כו'".
 

פריחת ההרים

משתמש ותיק
תולעת ספרים אמר:
 

לשון רב נסים גאון בהקדמתו למס' ברכות:
"כל המצוות שהן תלויין בסברא ובאוב­נתא דלבא כבר הכל מתחייבים בהן מן היום אשר ברא אלקים אדם על הארץ, עליו ועל זרעו אחריו לדורי דורים".
והחזקוני (בראשית ז כא) כתב:
טעם ש"נענשו דור המבול מאחר שלא נצטוו מצות. . יש לומר יש כמה מצוות שחייבים בני אדם לשמרן מכח סברת הדעת אע"פ שלא נצטוו כו'".
להלן מובא מקור מהדורות האחרונים לענין זה (אם כי באמת נשאלת השאלה, האם לכל התנהגות אנושית נורמלית צריך מקור? האם לולי מקור, היינו רוצחים וחומסים זה את זה? אם נמצא היתר לגנוב ולהרוס את העולם, נעשה זאת? האם איננו מבינים, שעמידה בתור נצרכת ליישוב העולם, ומי שלא משתף פעולה עם עמידה בתור, שייך למהריסי ומחריבי העולם?)
 
שערי יושר שער ה פרק ב אות יט​
 ונלענ"ד דענין שיעבוד הגוף בכל חיובי ממון הוא דין משפטי שהאדם מחויב ועומד להמציא מנכסיו לחבירו כך וכך, שחיוב זה הוא חיוב משפטי גם בלי מצות התורה, כשם שסוג הקנינים וחוקי הבעלים בנכסים הוא דבר משפטי, גם בלי אזהרת לא תגזול וכמו שביארנו לעיל דלא יתכן בשום פנים לומר דהענין מה שאנו מיחסים החפץ לראובן הוא מחמת ששמעון מוזהר על פי התורה שלא לגוזלו ממנו, אלא הדבר הוא בהיפוך דאיסור גזילה הוא לאחר החלטת הענין בחוקי גבולי הבעלים, כמו כן נראה דגם מצות פריעת בעל חוב הוא אחר החלטת ענין החוב על פי דין משפטי, שאם חל על ראובן חיוב תשלומים מסוג חוקי המשפט אז הוסיפה תורה אזהרה ומצוה לשמור לשלם חיובו שחייב על פי חוק המשפטי, ואף דבהשקפה ראשונה הוא דבר תמוה איזה הכרח וחיוב על האדם יהיה לעשות דבר בלי צווי ואזהרת התורה, אבל כשנעמיק בענין היטב יש להבין ענין זה, דהרי גם החיוב וההכרח לעבודת ה' ולמלאות רצונו ית', הוא ג"כ ענין חיוב והכרח על פי משפט השכל וההכרה, כמו כן הוא חיוב והשיעבוד ממון הוא חיוב משפטי, שנתחייב על פי דרכי הקנינים, או שחייבתו תורה כנזקים ופדיון הבן וכדומה, ולענין זה בעינן שיהיו קונה וזוכה זכות זה.

 
 

nls

משתמש ותיק
לא צריך מקור, מי שלא עוקף בתור כי זה כתוב בגמ', רחמנות עליו.
להיות אדם פירושו לא להיות בהמה, בהמה עוקפת בתור. להיות יהודי אין פירושו שלא נהיה בני אדם אלא משהו אחר, אלא שנהיה אדם יהודי.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
nls אמר:
לא צריך מקור, מי שלא עוקף בתור כי זה כתוב בגמ', רחמנות עליו.
להיות אדם פירושו לא להיות בהמה, בהמה עוקפת בתור. להיות יהודי אין פירושו שלא נהיה בני אדם אלא משהו אחר, אלא שנהיה אדם יהודי.
גם בעיני ברור כך, ויש לי כו"כ ראיות לזה, ומה נפלא בעיני שהביאו ממרן הגראי"ל בהיפך. 

 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
nls אמר:
לא צריך מקור, מי שלא עוקף בתור כי זה כתוב בגמ', רחמנות עליו.
להיות אדם פירושו לא להיות בהמה, בהמה עוקפת בתור. להיות יהודי אין פירושו שלא נהיה בני אדם אלא משהו אחר, אלא שנהיה אדם יהודי.
גם בעיני ברור כך, ויש לי כו"כ ראיות לזה, ומה נפלא בעיני שהביאו ממרן הגראי"ל בהיפך. 

 

לא הובא להיפך. הגראי"ל התייחס מצד הדין ממש, ובעיקר כלפי אותו מקרה שכבר עמד ובא להחליף עם מישהו אחר.
לגבי והייתם נקיים ומהפן המוסרי ודאי שלא היה מורה אחרת בעקיפת תור כשזה הרגע בא לשם. בפרט שיש בזה ענין של חילול השם.
והמשך הסיפור במה שלא הסכים עמש"כ המכתב מאליהו שיש בזה משום גזל, יוכיח שהערת הגראי"ל באה מצד הדין, ולא מצד ההנהגה, וכמו בעוד עניינים שהגדולים חלוקים על בעלי המוסר כמו גזל שינה וכיו"ב שתמצא בספריהם.
 
חלק עליון תַחתִית