חידה מפתיעה

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 968
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 224 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

חידה מפתיעה

שליחה על ידי איש ווילנא » 02 ספטמבר 2019, 00:07

מי כתב את המילים האלה

והנה כעת שגור בפי כל המאמר
"נבנית מולדת יהודית בארץ ישראל" [מתורגם מאידיש]
והנה אילו היה כן באמת
ודאי אין שמחה גדולה מזו לעם ישראל ...


דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 472
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 232 פעמים
קיבל תודה: 201 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי דורדיא » 02 ספטמבר 2019, 00:30

הסאטמער רוב..?


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 968
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 224 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי איש ווילנא » 02 ספטמבר 2019, 07:47

דורדיא כתב:
02 ספטמבר 2019, 00:30
הסאטמער רוב..?

אל תגזים.
אבל מישהו בכיוון


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 368
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי כרם » 02 ספטמבר 2019, 13:55

הגרא"ב ווסרמן זצ"ל הי"ד


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 968
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 224 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי איש ווילנא » 02 ספטמבר 2019, 14:05

כרם כתב:
02 ספטמבר 2019, 13:55
הגרא"ב ווסרמן זצ"ל הי"ד

אכן כן
זהו דברי רבי אלחנן ווסרמן בקובץ מאמרים הנודע במלחמתו הקנאית נגד הציונים
רק שהוא מסיים כיון שמדובר בבנייה על ידי החפשיים הרי אין לנו תקווה שזה יצליח

ולמדנו שעקרונית לא היה לו בעיה עם בניית מדינה קודם ביאת המשיח
ולא החזיק מהאיסור של שלוש שבועות כאיסור עצמי
ואדרבה בניית מולדת בארץ ישראל
קרא על זה שאין לך שמחה גדולה מזו לעם ישראל [וכנראה כוונתו משום שיש בזה הגשמת שאיפת עמ"י אלפי שנים לחזור למולדתו]
רק שסבר שאי אפשר לבנות על החפשיים שמעשייהם יצליחו
[מדובר קודם קום המדינה כמובן]


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 368
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי כרם » 02 ספטמבר 2019, 14:56

לא למדנו כלום, עוד לא דובר על מדינה ולא על הספר הלבן ולא על אף אחד מהדברים האלה.
ואין צורך לחפש מתחת לאדמה צידוק לממשלה הציונית ולמדינה.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי כלפי ליא » 02 ספטמבר 2019, 15:03

דובר גם דובר


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 968
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 224 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי איש ווילנא » 02 ספטמבר 2019, 15:56

כרם כתב:
02 ספטמבר 2019, 14:56
לא למדנו כלום, עוד לא דובר על מדינה ולא על הספר הלבן ולא על אף אחד מהדברים האלה.
ואין צורך לחפש מתחת לאדמה צידוק לממשלה הציונית ולמדינה.


מה אתה מתכוון?
דובר על מדינה
ספר הלבן. מסתבר שכן השאלה מתי יצא הספר קובץ מאמרים צריך לבדוק.
אבל ספר הלבן מה הוא משנה לענין

אין צורך לחפש מתחת האדמה וכו'
מה אתה מתכוון
שוודאי שיש הצדקה או וודאי שאין

ועל כל פנים וודאי למדנו מדבריו שאין איסור שלוש שבועות נוגע לענין


וצריך להדגיש את המילים

"אין שמחה גדולה מזו לעם ישראל"

זה מילים לא פשוטות.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2173
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 331 פעמים
קיבל תודה: 612 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי שאר לעמו » 02 ספטמבר 2019, 16:17

זה לא מילים פשטות, אלו מילותיו של רבו הכהן הגדול מאחיו,
שאמר שהיתה פקידה, אלא שחושש שהחופשים יקלקלו. ור' אלחנן שכתב עוד כמה שנים בודדות, ראה גם ראה את הקלקול עוד יותר.


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 968
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 224 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי איש ווילנא » 02 ספטמבר 2019, 19:39

אני לא חושב שהוא התכוון לדברי החפץ חיים על כל פנים איך שרגילים להבין את דברי החפץ חיים
החפץ חיים מדבר שהגיע זמן גאולתינו הזמן שאליו יחל הנביא
ואילו רבי אלחנן אומר שם שעצם הדבר שנבנה מולדת לעם ישראל בארצו זה עצמו הענין
יתכן וזה בעצם דבר אחד כי לא יתכן שיבנה מולדת לפני זמן הפקידה ויש לדון בזה
אבל על כל פנים הם לא דברו בפירוש על דבר אחד

והנפקא מינה הוא
שעל דברי החפץ חיים אפשר לומר שבאמת בסוף הציונים קלקלו ולכן לא היה פקידה וכל ההתישבות בארץ ישראל היא לא שייכת לפקידה
מה שאין כן רבי אלחנן מדבר על השמחה בעצם הדבר שעם ישראל מתיישב בארצו
אלא שאומר שם שאין לנו לבטוח במעשי הציונים כי אין להם סיעתא דשמיא
אבל מכל מקום לאחר מעשה שאנו יודעים שההתישבות קרמה עור וגידים ולאחר שנים הרי שוב אין לך שמחה גדולה מזו


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2173
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 331 פעמים
קיבל תודה: 612 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי שאר לעמו » 02 ספטמבר 2019, 19:51

רוח הדברים זהה לדברי הח"ח. ועל כל אין להוציא מדבריו מה שלא אמר.
ההתיישבות של שומרי מצוות בא"י, היא אכן דבר שמחה גדול,
וההתיישבות החילונית - אין לך עצב גדול מזה שמכעיסים לפניו בארצו, ושמחה גדולה יותר היתה שלא יהיו בארץ כלל!
אולי אלו שהם תינוקות שנישבו (ורבים כאלו) יש בחינה של אנוסים, אבל כבר אמר הגריש"א שזה לא ממש אנוסים כי הם רואים לפניהם שומרי תורה, ולא רוצים ללמוד מהם.

בהקשר לביטוי 'אין לך שמחה גדולה מזו' מסתמא מתוך שגרה דלישנא, שהרי:
שמחה לארצך תהיה בבוא הגאולה כשעולתה תקפץ פיה וכל הרשעה כולה כעשן תכלה.
ולשון הגראב"ו, מסתמא היתה על הפקידה שאכן זה מבשר את השמחה הגדולה אלא שהיא החמיצה.


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 968
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 224 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי איש ווילנא » 02 ספטמבר 2019, 19:58

שאין שמחה בהתיישבות המומרים והמשומדים מזרע היהודים אני מסכים ואדרבה היינו שמחים הסתלקו מארצינו
ועוד נבכה בכפל כפלים שהשלטון בידים שלהם
על כל השאר יש לדון
ועדיין אעמוד על דברי הראשונים
ואם נרצה לחבר את דברי רבי אלחנן עם דברי החפץ חיים
הרי המסקנה תהיה הפוכה שהציונים עם כל רשעותם לא הצליחו להחמיץ את הפקידה

אלא שאפשר היה לדון שכיון שהוא נמצא בשליטת החילונים כרגע הרי לא לזה ייחלנו
ואכן זה הסיבה שלא שמחנו בקום המדינה משום שהובילו ילדים לשמד
אבל בימינו הדברים יותר מורכבים
ובפועל המצב הרוחני בארץ יותר טוב מכל מקום אחר בחו"ל


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1854
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 635 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי מבקש אמת » 02 ספטמבר 2019, 23:55

איש ווילנא כתב:
02 ספטמבר 2019, 19:58
שאין שמחה בהתיישבות המומרים והמשומדים מזרע היהודים אני מסכים ואדרבה היינו שמחים הסתלקו מארצינו
ועוד נבכה בכפל כפלים שהשלטון בידים שלהם
על כל השאר יש לדון
ועדיין אעמוד על דברי הראשונים
ואם נרצה לחבר את דברי רבי אלחנן עם דברי החפץ חיים
הרי המסקנה תהיה הפוכה שהציונים עם כל רשעותם לא הצליחו להחמיץ את הפקידה

אלא שאפשר היה לדון שכיון שהוא נמצא בשליטת החילונים כרגע הרי לא לזה ייחלנו
ואכן זה הסיבה שלא שמחנו בקום המדינה משום שהובילו ילדים לשמד
אבל בימינו הדברים יותר מורכבים
ובפועל המצב הרוחני בארץ יותר טוב מכל מקום אחר בחו"ל
מה שייך המצב הרוחני בארץ לבניית מולדת יהודית בארץ ישראל?

הסיבה שהמצב הרוחני בארץ באופן כללי הוא יותר טוב מבחו"ל* היא טכנית לחלוטין: בגלל שלכאן התקבצו רוב התלמידי חכמים והחרדים לדבר ה' אחרי השואה. גם המצב הרוחני באזור ניו יורק הוא יותר טוב מאשר בשאר אזורי ארה"ב, ובאנגליה יותר טוב מבשאר אירופה, וגם בארץ עצמה המצב בבני ברק יותר טוב מבתל אביב, והכל מאותה הסיבה - שלשם נתקבצו רוב הת"ח והחרדים, ואין שום קשר לא לבניית מולדת, לא לארץ ישראל, ובודאי לא למדינת ישראל.



*זה גם תלוי מאיזו בחינה. מבחינות מסויימות המצב לא כך, אך אין להאריך בנושאים רגישים.


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 968
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 224 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי איש ווילנא » 03 ספטמבר 2019, 00:34

מבקש אמת כתב:
02 ספטמבר 2019, 23:55
איש ווילנא כתב:
02 ספטמבר 2019, 19:58
שאין שמחה בהתיישבות המומרים והמשומדים מזרע היהודים אני מסכים ואדרבה היינו שמחים הסתלקו מארצינו
ועוד נבכה בכפל כפלים שהשלטון בידים שלהם
על כל השאר יש לדון
ועדיין אעמוד על דברי הראשונים
ואם נרצה לחבר את דברי רבי אלחנן עם דברי החפץ חיים
הרי המסקנה תהיה הפוכה שהציונים עם כל רשעותם לא הצליחו להחמיץ את הפקידה

אלא שאפשר היה לדון שכיון שהוא נמצא בשליטת החילונים כרגע הרי לא לזה ייחלנו
ואכן זה הסיבה שלא שמחנו בקום המדינה משום שהובילו ילדים לשמד
אבל בימינו הדברים יותר מורכבים
ובפועל המצב הרוחני בארץ יותר טוב מכל מקום אחר בחו"ל
מה שייך המצב הרוחני בארץ לבניית מולדת יהודית בארץ ישראל?

הסיבה שהמצב הרוחני בארץ באופן כללי הוא יותר טוב מבחו"ל* היא טכנית לחלוטין: בגלל שלכאן התקבצו רוב התלמידי חכמים והחרדים לדבר ה' אחרי השואה. גם המצב הרוחני באזור ניו יורק הוא יותר טוב מאשר בשאר אזורי ארה"ב, ובאנגליה יותר טוב מבשאר אירופה, וגם בארץ עצמה המצב בבני ברק יותר טוב מבתל אביב, והכל מאותה הסיבה - שלשם נתקבצו רוב הת"ח והחרדים, ואין שום קשר לא לבניית מולדת, לא לארץ ישראל, ובודאי לא למדינת ישראל.



*זה גם תלוי מאיזו בחינה. מבחינות מסויימות המצב לא כך, אך אין להאריך בנושאים רגישים.

אני יכול להסכים עם עיקר דבריך
ואף על פי כן עדיין זה לא מערער על מה שאני אומר

הרעיון של שמחה בחזרת היהודים לארצם
הוא שמחה עקרונית ולא רק בגלל זה שזה יגרום להתפתחות הכי חזקה של החרדים
אלא עצם המציאות של חזרה לארץ ישראל יש לזה ערך של קדושה [אני אומר קדושה שזה בא לומר שיש לזה ערך עצמי וזה לא רק אמצעי לדבר אחר]

אלא שמובן שאם ההתאספות לארץ ישראל מביאה לחולשה רוחנית
כמו שהיה בקום המדינה ועל כל פנים כך תפסו זאת החרדים איננו יכולים לשמוח בדבר כזה
אבל בדיעבד לאחר שנים רבות כשאנו רואים שאנחנו בארץ ישראל
ומתחזקים מבחינה רוחנית והחרדים צברו כאן תאוצה הרי בדיעבד יש כאן דבר משמח
זה מה שהתכוונתי

ולגוף הדברים
זה כמובן שאלה שאי אפשר לדון עליה
מה היה קורא אילו הרבה תלמידי חכמים היו מתכנסים למקום אחר
האם היינו מגיעים לאותו מצב
לדעתי אין כזו שאלה
תמיד ההסטוריה תלויה באין סוף גורמים
ועל זה גופא אנחנו שמחים שהתקבצו רוב התלמידי חכמים לא"י [שזה כמובן במציאות התאפשר מכוח הקמת המדינה וחוק השבות]
והתורה התפתחה מחדש

ולענין הביקורת
אני מבין להיכן רומזות מילותיך כמי שמכיר הביקורות שלך בפורמים אחרים
אבל עדיין גם אם כל הביקורות נכונות
אני מקווה שבמכלול אתה מסכים שבכלל המצב חיובי בארץ ישראל עם כל הביקורות עליה
מכל המצבים בכלל בחו"ל [כמובן שאין הדברים מדברים על קהילה פרטית כזו או אחרת אלא על המצב בכלל]


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1854
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 635 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 ספטמבר 2019, 00:38

איש ווילנא כתב:
03 ספטמבר 2019, 00:34
מבקש אמת כתב:
02 ספטמבר 2019, 23:55
איש ווילנא כתב:
02 ספטמבר 2019, 19:58
שאין שמחה בהתיישבות המומרים והמשומדים מזרע היהודים אני מסכים ואדרבה היינו שמחים הסתלקו מארצינו
ועוד נבכה בכפל כפלים שהשלטון בידים שלהם
על כל השאר יש לדון
ועדיין אעמוד על דברי הראשונים
ואם נרצה לחבר את דברי רבי אלחנן עם דברי החפץ חיים
הרי המסקנה תהיה הפוכה שהציונים עם כל רשעותם לא הצליחו להחמיץ את הפקידה

אלא שאפשר היה לדון שכיון שהוא נמצא בשליטת החילונים כרגע הרי לא לזה ייחלנו
ואכן זה הסיבה שלא שמחנו בקום המדינה משום שהובילו ילדים לשמד
אבל בימינו הדברים יותר מורכבים
ובפועל המצב הרוחני בארץ יותר טוב מכל מקום אחר בחו"ל
מה שייך המצב הרוחני בארץ לבניית מולדת יהודית בארץ ישראל?

הסיבה שהמצב הרוחני בארץ באופן כללי הוא יותר טוב מבחו"ל* היא טכנית לחלוטין: בגלל שלכאן התקבצו רוב התלמידי חכמים והחרדים לדבר ה' אחרי השואה. גם המצב הרוחני באזור ניו יורק הוא יותר טוב מאשר בשאר אזורי ארה"ב, ובאנגליה יותר טוב מבשאר אירופה, וגם בארץ עצמה המצב בבני ברק יותר טוב מבתל אביב, והכל מאותה הסיבה - שלשם נתקבצו רוב הת"ח והחרדים, ואין שום קשר לא לבניית מולדת, לא לארץ ישראל, ובודאי לא למדינת ישראל.



*זה גם תלוי מאיזו בחינה. מבחינות מסויימות המצב לא כך, אך אין להאריך בנושאים רגישים.

אני יכול להסכים עם עיקר דבריך
ואף על פי כן עדיין זה לא מערער על מה שאני אומר

הרעיון של שמחה בחזרת היהודים לארצם
הוא שמחה עקרונית ולא רק בגלל זה שזה יגרום להתפתחות הכי חזקה של החרדים
אלא עצם המציאות של חזרה לארץ ישראל יש לזה ערך של קדושה [אני אומר קדושה שזה בא לומר שיש לזה ערך עצמי וזה לא רק אמצעי לדבר אחר]

אלא שמובן שאם ההתאספות לארץ ישראל מביאה לחולשה רוחנית
כמו שהיה בקום המדינה ועל כל פנים כך תפסו זאת החרדים איננו יכולים לשמוח בדבר כזה
אבל בדיעבד לאחר שנים רבות כשאנו רואים שאנחנו בארץ ישראל
ומתחזקים מבחינה רוחנית והחרדים צברו כאן תאוצה הרי בדיעבד יש כאן דבר משמח
זה מה שהתכוונתי

ולגוף הדברים
זה כמובן שאלה שאי אפשר לדון עליה
מה היה קורא אילו הרבה תלמידי חכמים היו מתכנסים למקום אחר
האם היינו מגיעים לאותו מצב
לדעתי אין כזו שאלה
תמיד ההסטוריה תלויה באין סוף גורמים
ועל זה גופא אנחנו שמחים שהתקבצו רוב התלמידי חכמים לא"י [שזה כמובן במציאות התאפשר מכוח הקמת המדינה וחוק השבות]
והתורה התפתחה מחדש

ולענין הביקורת
אני מבין להיכן רומזות מילותיך כמי שמכיר הביקורות שלך בפורמים אחרים
אבל עדיין גם אם כל הביקורות נכונות
אני מקווה שבמכלול אתה מסכים שבכלל המצב חיובי בארץ ישראל עם כל הביקורות עליה
מכל המצבים בכלל בחו"ל [כמובן שאין הדברים מדברים על קהילה פרטית כזו או אחרת אלא על המצב בכלל]
מסכים עם כל דבריך.
 


ייעוץ תורני
משתמש ותיק
הודעות: 317
הצטרף: 27 אפריל 2019, 23:40
נתן תודה: 147 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי ייעוץ תורני » 03 ספטמבר 2019, 15:20

אני שמח לראות שיש כאלו שזה לא כל כך מסובך להם להבין שיש כאן שני תהליכים במקביל.
גם הרע מתגבר ונאחז במקום הקדושה, וגם הטוב גדל ומתפתח.

כמו שפעם פעם היה גם "גדל המלך אחשורוש את המן"
וגם הוא עצמו הרג את ושתי ותפס את אסתר והוליד ממנה את דריוש השני שבנה את בית המקדש ע"י נחמיה ועזרא.
וגם אז זה היה לפחות 3 פעמים נגד דעת רבנים חשובים מהסנהדרין.

1. שמרדכי ניסה למנוע את לקיחתה אל אחשורוש - כי כך ההלכה שצריך להחביא אותה.

2. שפירשו ממנו מקצת סנהדרין כי חשבו ששתדלנותו לא מצדיקה ביטול תורה.

3. שכשהזמינה את המן הפסיקו היהודים לומר "יש לנו אחות בבית המלך"
(כמבואר במגילה: מה ראתה אסתר שזימנה את המן).



סוף דבר:
מהלכי ה' הם למעלה מהשכל כמו שכתב הרמב"ם בפירוש על כל עניני הגאולה "לא מחשבותי... אין בנו כח להבינם... לא נדע עד שיהיו".

ולכן גם אם אנו חייבים להלחם ברשעים כי בהדי כבשי דרחמנא למה לן - מותר לנו להסתכל אחורה ולראות איך בדיעבד הוא מגלה לנו את הנהגתו ע"י זכור ימות עולם בינו שנות דור ודור.
וכמו שהרחיב והטעים רבי אלחנן עצמו - שיש להתבונן בפסוק זה וממנו ללמוד כיצד המציאות מגלה לנו את עומק התורה והתורה מגלה את עומק המציאות.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי יהודה1 » 03 ספטמבר 2019, 18:01

viewtopic.php?f=24&t=2236
האשכול הזה ננעל.
אני רואה שעדיין מנסים לחזור ולדון באותו נושא שוב ושוב, כדאי קודם לקרוא את כל מה שכתבו שם  ואם יש למישהו משהו לחדש אחר כך, שידון עם המנהלים אם ראוי לפתוח את האשכול מחדש.


ייעוץ תורני
משתמש ותיק
הודעות: 317
הצטרף: 27 אפריל 2019, 23:40
נתן תודה: 147 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי ייעוץ תורני » 03 ספטמבר 2019, 21:33

יהודה1 כתב:
03 ספטמבר 2019, 18:01
viewtopic.php?f=24&t=2236
האשכול הזה ננעל.
אני רואה שעדיין מנסים לחזור ולדון באותו נושא שוב ושוב, כדאי קודם לקרוא את כל מה שכתבו שם  ואם יש למישהו משהו לחדש אחר כך, שידון עם המנהלים אם ראוי לפתוח את האשכול מחדש.
אני מזדהה עם הצער שלך שהנושא עולה כל פעם מזוית אחרת.
כנראה שאין כמעט נושא בתורה שלא עלול להתגלש אליו כי בסוף בסוף מה לעשות שהתורה דיברה על ארץ ישראל אלפי פסוקים בלי גוזמא.

היתה זו זכותך המלאה לפתוח עבור כך את האשכול "הקץ לדברי רוח".
וכיבדנו אותך כראוי.

אבל מסתמא ראית מיד שמלבד חברים חשובים כמוך ששונאים את הנושא (או חוששים לכבוד רבותיהם, או מפחדים משינוי/בלבול, לא חשוב עכשיו) יש מאידך עשרות חברים שדוקא נהנים מזה.
ויעידו על כך אלפי הצפיות באשכולות אלו.

לכן הכי חכם וצודק שאף אחד לא יכריח את חבריו במה לא לדון.

ואה"נ שמותר לאחד להשתיק את כולם אבל רק כאשר הוא בטוח שהם מדברים כפירה ממש.
ובמקרה כזה - עליו להוכיח זאת.

בידידות ובברכת נהרא מהרא ופשטיה.


איטשע מאיר לורנץ
משתמש ותיק
הודעות: 261
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 03 ספטמבר 2019, 23:18

איש ווילנא כתב:
02 ספטמבר 2019, 00:07
מי כתב את המילים האלה

והנה כעת שגור בפי כל המאמר
"נבנית מולדת יהודית בארץ ישראל" [מתורגם מאידיש]
והנה אילו היה כן באמת
ודאי אין שמחה גדולה מזו לעם ישראל ...
אולי תביא את ציטוט הדברים באידיש 
 


אלף זעירא
הודעות: 16
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 15:06
קיבל תודה: 7 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי אלף זעירא » 04 ספטמבר 2019, 13:40

יהודה1 כתב:
03 ספטמבר 2019, 18:01
האשכול הזה ננעל.
אני רואה שעדיין מנסים לחזור ולדון באותו נושא שוב ושוב, כדאי קודם לקרוא את כל מה שכתבו שם  ואם יש למישהו משהו לחדש אחר כך, שידון עם המנהלים אם ראוי לפתוח את האשכול מחדש.
הרב יהודה 1 קטונתי מהבין את ההתעקשות שלך [בכמה וכמה אשכולות] למנוע מחברים לדון בנושאים שהם מעונינים לדון בהם.
מי שנושא כלשהו לא מעניין אותו מוזמן פשוט לא להשתתף בדיון עליו.
עזוב לנפשם את כל מי שכן מעוניין לדון בהם!!!


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי יהודה1 » 04 ספטמבר 2019, 15:45

פשוט רציתי להראות את כל הדברים שנכתבו שם.
נראה לי ששני הצדדים התבארו שם היטב, ואמנם היו לשונות קשות, שהיום לא משתמשים בהם כל כך בפורום. אבל זה לא סותר שהדברים כבר נכתבו.

לפתוח אשכול על אותו נושא כמה פעמים זה נגד הכללים כאן.
‏‏לכידה.PNG

אפשר לבקש לפתוח את האשכול מחדש. כך אני חושב. 
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 968
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 224 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי איש ווילנא » 04 ספטמבר 2019, 15:57

הנושא כאן מיוחד לדברי רבי אלחנן וסרמן שהעלתי בנושא שבעיני אלו דיבורים מפתיעים שלא צפיתי לראות מרבי אלחנן.
אי אפשר להקיף את כל מה שאפשר לדון בנושא רחב זה באשכול אחד
אבל למה אתה כל כך חרד לשמירת כללי הפורום
מה זה מפריע לך


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי יהודה1 » 04 ספטמבר 2019, 16:07

איש ווילנא כתב:
04 ספטמבר 2019, 15:57
אבל למה אתה כל כך חרד לשמירת כללי הפורום
מה זה מפריע לך
זה מפריע לי כי נראה לי שזה מבריח חלק מהמשתתפים.
לגבי האם ייתכן שרבי אלחנן בעצם מסכים לקדושת ציון, זה שייך לאשכול הנ"ל. והאם מה שנכתב שם לא עונה על זה?
viewtopic.php?f=24&t=2236&start=30#p23954
viewtopic.php?f=24&t=2236&start=30#p23968


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 968
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 224 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי איש ווילנא » 04 ספטמבר 2019, 16:14

לא הבנתי למה אתה מקשר
ואני לא יודע בדיוק מה הדעות של הגליונות קדושת ציון
אני כאן מדבר סביב דברי רבי אלחנן
שדבריו מוכיחים שעל אף שנלחם בציונים יותר מכולם באופן גלוי
מכל מקום זה שהתפתחות עם ישראל בארצו הוא דבר חיובי היה ברור אצלו

וזה בלי קשר למושגים אתחלתא דגאולה וכו'
אלא שעצם חזרת עם ישראל לארץ ישראל הוא מעלה גדולה
עד שר"א קרא על זה אין לך שמחה גדולה מזו

האם יש לך קבלה מגדולי ישראל שאמרו אחרת
דבר ואם לאו על סמך מה אתה מערער

ביקורת אחת אני יכול לקבל
שאולי לא ראוי לדבר על זה בפרהסיה וצריך לחשוב על זה


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי יהודה1 » 04 ספטמבר 2019, 18:41

איש ווילנא כתב:
04 ספטמבר 2019, 16:14
לא הבנתי למה אתה מקשר
ואני לא יודע בדיוק מה הדעות של הגליונות קדושת ציון
אני כאן מדבר סביב דברי רבי אלחנן
שדבריו מוכיחים שעל אף שנלחם בציונים יותר מכולם באופן גלוי
מכל מקום זה שהתפתחות עם ישראל בארצו הוא דבר חיובי היה ברור אצלו

וזה בלי קשר למושגים אתחלתא דגאולה וכו'
אלא שעצם חזרת עם ישראל לארץ ישראל הוא מעלה גדולה
עד שר"א קרא על זה אין לך שמחה גדולה מזו

האם יש לך קבלה מגדולי ישראל שאמרו אחרת
דבר ואם לאו על סמך מה אתה מערער

ביקורת אחת אני יכול לקבל
שאולי לא ראוי לדבר על זה בפרהסיה וצריך לחשוב על זה
כאן אני מצטט את ההודעות שקישרתי אליהם
בהחלט יש עניין ללמוד את הסוגיה, כל אחד לפי סדרי העדיפות שלו, אבל בתנאי שהמסקנות של רבותינו לא עומדות למבחן אצלינו. המשנה המסודרת אצלינו למעשה, היא מכל גדולי התורה רבותינו, ובראשם -ממש בדור שלפנינו- הרב שך, שהייתה לו בהחלט משנה מסודרת בעניין, הוא לא ראה במדינת רשעים [אשר רשעותם גוברת מיום ליום, ואם תרצה להיווכח בכך פשוט תכתוב בגוגל "הדתה", ותראה איזה מלחמת עולם יש כאן כדי להיות חילוני עד הסוף בלי לחלוחית של קדושה] שיבת ציון, ולא שום התחלת קיבוץ גלויות וכו', ואם כן, גם אני אלמד את הסוגיה בכתובות ויצא לי ברור מהסוגיות שהקמת המדינה היא היתר גמור, ושמהגר"א נראה שזה גופא קיבוץ גלויות וכו', זה לא ישנה אצלי כמלא נימא את האמת הברורה שמנחילים לנו רבותינו, כשם שאם יצא לי בהלכות טריפות חידוש נגד הש"ך והט"ז, אולי אדון בזה בקרקע לפניהם, אבל, למעשה, אמשיך לנהוג כמוהם בכל דבר.
ובכן, אילו היית בא ואומר ואומר הגדול שלי הוא ר' יצחק ברנד או ר' דב ליאור, כמובן שדרכינו היו נפרדות, אבל לא הייתי אומר על זה אוי לאזניים שכך שומעות, אבל לבוא ולומר אני מהציבור החרדי שרבותיו ידועים [ולא אכנס לכאן לחילוקי הדעות בזה בזמן האחרון, שאינם משנים את היסודות] אבל אני לבד רוצה לראות את הדברים [בתואנה כי הם לא כתבו ספרים מסודרים], ולהסביר שצריכים לראות את ה"מציאות" [כלומר שרבותינו לא ראו את המציאות כדבעי],
זה כבר הירוס כל הדת, זה לא פחות ממעשה המשכילים באירופה, שתוצאתם הייתה שמד של רוב כלל ישראל.
מצפה לישועה, ברשות מע"כ אתחיל מהסוף להתחלה.

אכן מעלת א"י לא נמצאת בראש המעיינות - שהרי תכלית הדיור בה היא קיום המצוות בארץ, ו'אם בחקתי תלכו - שתהיו עמלים בתורה' ומעלתה זה כעין דברי מוסר. ובה במידה גם שוכחים לפעמים מעלת השבת, ועוסקים רק בהלכותיה. וכמו"כ גם שוכחים לפעמים את מעלתה של הארץ הקדושה, וזה ככל דברי תורה הצריכים חיזוק. אלא שכאן יש ללבן נושאים כאלו רק עם מתבגרים, בשים לב לעובדה שמשנאי ה' והסוטים מהמסורה, הם הם האוחזים בה בדרך כלל. זה די דומה להתעסקות האובססיבית של חב"ד עם המשיח, שטעם לפגם הוא ומניעיו ממקור לא טהור.
מי שרואה את זה כעיקר העיקרים, הוא בעייתי, אפשר לדרוש לפעמים בבית כנסת על הלכות מענינות הקשורות בא"י, אבל אי אפשר שזה ה'עלון' לשבת.. זהו? נגמרו כל ה-148 מצוות בפרשת אמור שצריך להוציא גליון רק על קדושת ציון וירושלים ? זו כבר אובססיה, מחלה, התמכרות, סטיה.

עם ישראל לא יתום, והלאומניות לא התחילה מאתמול, שורשה כבר בגולה. ואכן: הבית הלוי, החפץ חיים, הגרח"ס הלוי, הגרח"ע, ר' אלחנן הי"ד, החזון איש, הגרי"ז, השטישבינער, הגרא"ק, הגר"י אברמסקי, הסטייפלער, והרב שך זכרונם לברכה, הם הם שהעבירו את מסירת התורה בטהרתה מדור דור. (ומאידך, למשמש בשמות של ת"ח גדולים אחרים, זו חוצפה לא רק כלפי הציבור, אלא בראש וראשונה חוצפה כלפי אותם ת"ח, כי מתחילים לדוש בדרגה שאליהם הם לא הגיעו, וזה חטא לדון בזה שלא בכבוד הראוי. מיותר פה להסביר כי מסירת התורה שמנה הרמב"ם לא מונה כל חכמי הדור אלא את 'המוסרים' של התורה - מועטים שהקב"ה שתלן, וכך בכל דור דור).
מי שרוצה לחפש לו באורות נשברים שילך לו לנפשו, אבל שלא יפיץ את הגיגיו ההזויים בבתי המדרש! וזה בדיוק הכעס עליהם. ההיתממות והצביעות לבא ולנכס על מילה המוצאת מהקשרה או מכללות האישיות שאמרה אותה, ולומר הנה..... גם הוא איתנו... זו החוצפה. הרי דרך בית המדרש ונתיב החיים שאנו צועדים - ידוע ומוכר.

וכאשר דנת על איזה רעיוניות הם נפסלים: כיבוש הארץ ועליה כחומה. עליה להר הבית. דעות כוזבות באשר למעשים לקירוב הגאולה - בארות נשברים מפי לאומניים שסילפו את דברי הגר"א - כדוגמת ספר ההזייה המזוייף הריבלנאי/ציוני "קול התור". ועוד כהנה וכהנה שדנתי בזמנו כשראיתי עלונים אלו, עד שנקעה נפשי מלזעוק אחריהם ככרוכיא.
עד כאן. שים לב בעיקר למוצהב.

לגבי לדבר בפרהסיא, כבר מזמן שברו בפורום את האיסור הזה. וכתב מי שכתב שפורום אינטרנטי מעצם טבעו פתוח לדיעות שלא תרצה לשמוע.

אמנם אני הייתי מעדיף שכן יהיו גבולות מסויימים, אבל זה כבר עסק של מנהלי הפורום.

בקיצור, אין שום מניעה לראות דברים מפתיעים בדברי הגרא"ו אבל כשמסיקים מזה מסקנות חייבים לברר מה אומרים רבותינו ומה היה הגרא"ו עצמו אומר על מי שאומר "היום זה אחרת כי אנו כן מתכוונים למדינת הלכה". 


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 968
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 224 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי איש ווילנא » 04 ספטמבר 2019, 19:36

הרב שך כתב מכתבים ומאמרים רבים בנושא וכן דיבר הרבה ברבים
וצריך לחפש על אייזה נקודות הוא מדבר ואייזה לא
אני מבין שאצלך כבר הכל סגור מראש ואין כאן מה לברר. בעיני יש כאן עוד נקודות פתוחות לדיון


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1854
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 635 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי מבקש אמת » 05 ספטמבר 2019, 01:02

יהודה1 כתב:
04 ספטמבר 2019, 18:41
איש ווילנא כתב:
04 ספטמבר 2019, 16:14
לא הבנתי למה אתה מקשר
ואני לא יודע בדיוק מה הדעות של הגליונות קדושת ציון
אני כאן מדבר סביב דברי רבי אלחנן
שדבריו מוכיחים שעל אף שנלחם בציונים יותר מכולם באופן גלוי
מכל מקום זה שהתפתחות עם ישראל בארצו הוא דבר חיובי היה ברור אצלו

וזה בלי קשר למושגים אתחלתא דגאולה וכו'
אלא שעצם חזרת עם ישראל לארץ ישראל הוא מעלה גדולה
עד שר"א קרא על זה אין לך שמחה גדולה מזו

האם יש לך קבלה מגדולי ישראל שאמרו אחרת
דבר ואם לאו על סמך מה אתה מערער

ביקורת אחת אני יכול לקבל
שאולי לא ראוי לדבר על זה בפרהסיה וצריך לחשוב על זה
כאן אני מצטט את ההודעות שקישרתי אליהם
בהחלט יש עניין ללמוד את הסוגיה, כל אחד לפי סדרי העדיפות שלו, אבל בתנאי שהמסקנות של רבותינו לא עומדות למבחן אצלינו. המשנה המסודרת אצלינו למעשה, היא מכל גדולי התורה רבותינו, ובראשם -ממש בדור שלפנינו- הרב שך, שהייתה לו בהחלט משנה מסודרת בעניין, הוא לא ראה במדינת רשעים [אשר רשעותם גוברת מיום ליום, ואם תרצה להיווכח בכך פשוט תכתוב בגוגל "הדתה", ותראה איזה מלחמת עולם יש כאן כדי להיות חילוני עד הסוף בלי לחלוחית של קדושה] שיבת ציון, ולא שום התחלת קיבוץ גלויות וכו', ואם כן, גם אני אלמד את הסוגיה בכתובות ויצא לי ברור מהסוגיות שהקמת המדינה היא היתר גמור, ושמהגר"א נראה שזה גופא קיבוץ גלויות וכו', זה לא ישנה אצלי כמלא נימא את האמת הברורה שמנחילים לנו רבותינו, כשם שאם יצא לי בהלכות טריפות חידוש נגד הש"ך והט"ז, אולי אדון בזה בקרקע לפניהם, אבל, למעשה, אמשיך לנהוג כמוהם בכל דבר.
ובכן, אילו היית בא ואומר ואומר הגדול שלי הוא ר' יצחק ברנד או ר' דב ליאור, כמובן שדרכינו היו נפרדות, אבל לא הייתי אומר על זה אוי לאזניים שכך שומעות, אבל לבוא ולומר אני מהציבור החרדי שרבותיו ידועים [ולא אכנס לכאן לחילוקי הדעות בזה בזמן האחרון, שאינם משנים את היסודות] אבל אני לבד רוצה לראות את הדברים [בתואנה כי הם לא כתבו ספרים מסודרים], ולהסביר שצריכים לראות את ה"מציאות" [כלומר שרבותינו לא ראו את המציאות כדבעי],
זה כבר הירוס כל הדת, זה לא פחות ממעשה המשכילים באירופה, שתוצאתם הייתה שמד של רוב כלל ישראל.
מצפה לישועה, ברשות מע"כ אתחיל מהסוף להתחלה.

אכן מעלת א"י לא נמצאת בראש המעיינות - שהרי תכלית הדיור בה היא קיום המצוות בארץ, ו'אם בחקתי תלכו - שתהיו עמלים בתורה' ומעלתה זה כעין דברי מוסר. ובה במידה גם שוכחים לפעמים מעלת השבת, ועוסקים רק בהלכותיה. וכמו"כ גם שוכחים לפעמים את מעלתה של הארץ הקדושה, וזה ככל דברי תורה הצריכים חיזוק. אלא שכאן יש ללבן נושאים כאלו רק עם מתבגרים, בשים לב לעובדה שמשנאי ה' והסוטים מהמסורה, הם הם האוחזים בה בדרך כלל. זה די דומה להתעסקות האובססיבית של חב"ד עם המשיח, שטעם לפגם הוא ומניעיו ממקור לא טהור.
מי שרואה את זה כעיקר העיקרים, הוא בעייתי, אפשר לדרוש לפעמים בבית כנסת על הלכות מענינות הקשורות בא"י, אבל אי אפשר שזה ה'עלון' לשבת.. זהו? נגמרו כל ה-148 מצוות בפרשת אמור שצריך להוציא גליון רק על קדושת ציון וירושלים ? זו כבר אובססיה, מחלה, התמכרות, סטיה.

עם ישראל לא יתום, והלאומניות לא התחילה מאתמול, שורשה כבר בגולה. ואכן: הבית הלוי, החפץ חיים, הגרח"ס הלוי, הגרח"ע, ר' אלחנן הי"ד, החזון איש, הגרי"ז, השטישבינער, הגרא"ק, הגר"י אברמסקי, הסטייפלער, והרב שך זכרונם לברכה, הם הם שהעבירו את מסירת התורה בטהרתה מדור דור. (ומאידך, למשמש בשמות של ת"ח גדולים אחרים, זו חוצפה לא רק כלפי הציבור, אלא בראש וראשונה חוצפה כלפי אותם ת"ח, כי מתחילים לדוש בדרגה שאליהם הם לא הגיעו, וזה חטא לדון בזה שלא בכבוד הראוי. מיותר פה להסביר כי מסירת התורה שמנה הרמב"ם לא מונה כל חכמי הדור אלא את 'המוסרים' של התורה - מועטים שהקב"ה שתלן, וכך בכל דור דור).
מי שרוצה לחפש לו באורות נשברים שילך לו לנפשו, אבל שלא יפיץ את הגיגיו ההזויים בבתי המדרש! וזה בדיוק הכעס עליהם. ההיתממות והצביעות לבא ולנכס על מילה המוצאת מהקשרה או מכללות האישיות שאמרה אותה, ולומר הנה..... גם הוא איתנו... זו החוצפה. הרי דרך בית המדרש ונתיב החיים שאנו צועדים - ידוע ומוכר.

וכאשר דנת על איזה רעיוניות הם נפסלים: כיבוש הארץ ועליה כחומה. עליה להר הבית. דעות כוזבות באשר למעשים לקירוב הגאולה - בארות נשברים מפי לאומניים שסילפו את דברי הגר"א - כדוגמת ספר ההזייה המזוייף הריבלנאי/ציוני "קול התור". ועוד כהנה וכהנה שדנתי בזמנו כשראיתי עלונים אלו, עד שנקעה נפשי מלזעוק אחריהם ככרוכיא.
עד כאן. שים לב בעיקר למוצהב.

לגבי לדבר בפרהסיא, כבר מזמן שברו בפורום את האיסור הזה. וכתב מי שכתב שפורום אינטרנטי מעצם טבעו פתוח לדיעות שלא תרצה לשמוע.

אמנם אני הייתי מעדיף שכן יהיו גבולות מסויימים, אבל זה כבר עסק של מנהלי הפורום.

בקיצור, אין שום מניעה לראות דברים מפתיעים בדברי הגרא"ו אבל כשמסיקים מזה מסקנות חייבים לברר מה אומרים רבותינו ומה היה הגרא"ו עצמו אומר על מי שאומר "היום זה אחרת כי אנו כן מתכוונים למדינת הלכה". 

מי שקרא את הודעותי בנושא זה, יראה ברור שאני בהחלט הולך בגישה שהוזכרה כאן בשם גדולי ישראל כמו החזו"א והגרי"ז והרב שך, כך שאין לי נגיעה כלל לנושא המדובר. ואף על פי כן, איני מצליח להתחיל להבין מנין ההמצאה המשונה שאי אפשר לתלמיד חכם לחלוק על אדם שמוגדר כמנהיג ציבורי. זו פשוט המצאה שאין לה מקור כלל וכלל (למעט עיתון "יתד נאמן" שהחליט על דעת עצמו, ש"דעת תורה" היא בבעלות של מי שהוכתר (ע"י העיתון וקוראיו) כ"מנהיג הדור", מה שכמובן יצר המון חילוקי דעות, ולעתים אגרופים, מי בדיוק זכאי לתואר הזה. ואין כאן כוונה לתמוך בצד כזה או אחר).

לאורך כל הדורות מצינו מחלוקות בין "מנהיגים" של כלל ישראל לתלמידי חכמים אחרים. ואביא כמה דוגמאות: תנאים נחלקו על רבן גמליאל ורבי, למרות שהיו נשיאי הדור; אמוראים חלקו על רב אשי, למרות שהיה מנהיג הדור; ראשונים בצרפת חלקו על רבינו תם, ובספרד חלקו על הרשב"א, למרות היותם מנהיגי היהדות במדינתם; וכנ"ל בהרבה מגדולי האחרונים (הרמ"א, מהר"ל, מהרש"א, הנודע ביהודה, הגר"א, רעק"א, חתם סופר וכיו"ב) שלמרות היותם מוכרים כסמכות על ומנהיגי היהדות במדינתם, תמיד נחלקו עליהם גדולים אחרים בהלכה ובאגדה ובהשקפה ובכל ענין אחר, כדרכה של תורה.

המקור אותו נוהגים לצטט כראיה לסמכות על של "מנהיג הדור" הוא הגמרא של "יפתח בדורו כשמואל בדורו". אולם המעיין מעט יראה שאין לזה שום קשר למושג של "דעת תורה", מאחר ויפתח היה עם הארץ כמבואר בתנחומא סוף בחוקותי, אלא הכוונה לסמכות הנהגתית-מעשית של העם, בדומה למלך, שכוחו מגיע מכח העם שקיבל את הנהגתו עליו, ויכול לתקן תקנות מסויימות מכח הציבור. באלף השנים האחרונות לא ידוע לי על שום מנהיג כזה שהתקבל על כל עם ישראל, ובדרך כלל אפילו במדינה או בעיר של מנהיג מסויים היתה הסכמה של כל שאר החכמים לתקנתו (כמו במקרה של חרם דרבינו גרשום, או חרם הרשב"א על לימודי חכמות חיצוניות מתחת גיל 25). בימינו, מי שמכונה "מנהיג הדור" או "רבן של כל בני הגולה" הוא רק מנהיג של קבוצה קטנה בעם היהודי (היינו, רוב הציבור האשכנזי-ליטאי הישיבתי בארץ ישראל). כך שהדמיון ליפתח אינו רלוונטי כלל למצב היום*.

אם מאן דהוא רוצה לטעון שדעה מסויימת מוסכמת על החכמים הגדולים ביותר, או על רוב חכמי הדור, ולכן מסתבר שהיא צודקת, הרי בהחלט יש בטענתו הגיון, אבל אין זה אומר שאסור לאחרים לחלוק עליהם, כמו שליחיד מותר לחלוק על רבים, רק שלגבי פסק הלכה פוסקים כרבים (וגם זה רק בעמדו למנין, כמ"ש החזו"א). 
האובססיביות הזו בהכתרה של "מנהיגי הדור" ו"מעתיקי השמועה" אינה אלא כסות עיניים לנסיון שתלטני לאכוף דעה אחת על כלל הציבור, בחסות המושג המקודש "דעת תורה". אבל האמת היא שלאף אחד אין מונופול על דעת תורה, גם אם כולם מפחדים לחלוק עליו פן יבולע להם ולבני ביתם...

ואם בעניני מחשבה והשקפה עסקינן, ראוי לקרוא בעיון את מאמרו של רש"ר הירש ביחס לדברי חז"ל בענינים אלו, ואם בדברי חז"ל כך עאכ"ו בדברי גדולי הדור שבדורותינו. דבריו עלולים לשחוט כמה פרות קדושות, אבל הוא מבאר ש"פרות" אלו מסוכנות מאד לאמונה ועלולות להביא את הדור הצעיר לידי מינות.
רש''ר הירש על האגדות.pdf




*המקרה היחיד שיתכן לדמותו למקרה של יפתח, הוא כשקהילה קיבלה עליה רב שיתקן תקנות לחברי הקהילה, אזי יש לתקנותיו תוקף של ז' טובי העיר וחייבים לציית להן. אך המצב בציבור הליטאי אינו כן בשום מקום, וגם אם נשמעים למנהיגי הדור אין זה בגדר שקיבלו עליהם כולם את תקנותיהם, וכמו שנראה בעליל מהפילוג האחרון, שברגע שדעה של המנהיג לא מצאה חן בעיני חלק מהציבור הם פרשו ובחרו מנהיג אחר (וכבר העלה הסטייפלר טענה זו לגבי תקנות הבד"ץ). הציבור היחיד שאצלו יש כנראה כזה מושג הוא הציבור החסידי, וגם אצלו איני בטוח שהוא תקף לכל החסידויות.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


ייעוץ תורני
משתמש ותיק
הודעות: 317
הצטרף: 27 אפריל 2019, 23:40
נתן תודה: 147 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי ייעוץ תורני » 05 ספטמבר 2019, 01:10

הציטוטים כאן מעידים על גישה מאוד כוללנית לנושא בלי ירידה לפרטים.

והיה ראוי להבחין בקצה של ההבדלים התהומיים בין גישת הרב שך ודעימיה לגישת החזו"א ודעימיה.
ומן העבר השני גישת הרב אלישיב והגרשז"א ודעמייהו שהאמינו באתחלתא כידוע לכל קרוביהם.
מדובר בשלש גישות שונות לחלוטין.

ויש עוד גדולי ישראל ממרכז הזרם המרכזי עם דעות אחרות ומגוונות שאכמ"ל (לכל הכיוונים).
ויש גם הרבה נושאים ותתי נושאים וחילוקי דיעות בכל המסתעף והמסתעף מהמסתעף.

כך שהדיון הוא ממש לא כפי שמנסים להציג זאת שכאילו באים כמה צעירים חצופים ויוצאים נגד המיינסטרים האחיד של כל הרבנים הליטאיים.
אלא מאמרים אלו בסה"כ רק מייצגים קו של חלק מהרבנים החרדים הכי חשובים שכולם לומדים מהם תדיר.
(כמו למשל כל משפחת אויערבך לדורותיה, היתה ועודנה מאמינה בענין תרין משיחין ובחשיבות וחביבות האתחלתא כאן ועכשיו.
וכבר נודע שהגר"ש אויערבך היה יותר חזק בזה מאביו וסביו.
והוא הנחה ועודד מאבקים משפטיים להשתלט על כל בית שאפשר ברובע המוסלמי.
והוא זה ששימש עד סוף ימיו כיו"ר עמותת "עטרה לישנה" העוסקת בזה תדיר.

וכן ניתן לראות באוצר החכמה את הסכמתו הנלהבת לספר "אחרית כראשית".
וזהו ספר שכל כולו בא להוכיח שה"אתחלתא דגאולה" מבוססת על דברים מפורשים בגר"א בכל ספריו, גם בלי שום צורך להאמין בקול התור).


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 968
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 224 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי איש ווילנא » 05 ספטמבר 2019, 12:49

בהקשר לדברי הרב "מבקש אמת"
בלי להכנס לעצם דבריו [אני חושב שהנקודה בדבריו הוא שסבור שאין כפיה של דעות ביהדות. לכל הפחות של רב אחד על חברו. אולי מתוך דברינו יש לדון אחר דבריו]
אני רוצה להציע השקפה היסטורית על הדברים

למעשה כידוע שבאירופה עד לפני התמוטטות שלטון ראשי הקהל והרבנות בכל קהילה
לפני כמאתים שנה בערך
היה סמכות למנהיגי כל קהילה וקהילה של שלטון מלא
והיה בידם לכפות כל אחד על דעתם ולהעניש ענישה פיזית חברתית וכו' את כל מי שנוהג אחרת מדעת
ואכן זה נעשה למי שיודע קורות הימים אמנם יותר בהנהגת כל קהילה וקהילה. דברים שבימינו זה היה נשמע לנו תמוה ביותר
אבל היה גם מחוייבות להנהגה משותפת כללית על ידי ועד ארבע ארצות שהיו ראשי הרבנים שהיו מתקנים תקנות וכו'
ולמעשה המציאות היה שהיה הנהגה כללית שכל אחד כפו אותו עליה עד הרמה הפרקטית בשטח

דוגמא פשוטה ומוכרת. היא המלחמה בתנועת ה"חסידות" שעל אף שהיה בין מנהיגי החסידות גם תלמידי חכמים
מכל מקום נלחמו בהם עד זוב דם. והתירו דמם וממונם. אז שלא יספרו לי שלא עשו כפיה ביהדות. מה שקורה בימינו הוא כמו כלום לעומת מה שהיה אז.

אמנם משעה שנלקח מהיהודים האוטנומיה הזאת ולא היה עוד כוח כפיה
היו צריכים ליצור רבנות מחייבת גם ללא כוח כפיה
ועם השנים נוצר ההדגשה של מחוייבות למנהיגי הדור וכו'
לפני זה. לא היה צריך להסביר את זה זה פשוט היה המציאות


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1854
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 635 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה מפתיעה

שליחה על ידי מבקש אמת » 05 ספטמבר 2019, 18:59

איש ווילנא כתב:
05 ספטמבר 2019, 12:49
בהקשר לדברי הרב "מבקש אמת"
בלי להכנס לעצם דבריו [אני חושב שהנקודה בדבריו הוא שסבור שאין כפיה של דעות ביהדות. לכל הפחות של רב אחד על חברו. אולי מתוך דברינו יש לדון אחר דבריו]
אני רוצה להציע השקפה היסטורית על הדברים

למעשה כידוע שבאירופה עד לפני התמוטטות שלטון ראשי הקהל והרבנות בכל קהילה
לפני כמאתים שנה בערך
היה סמכות למנהיגי כל קהילה וקהילה של שלטון מלא
והיה בידם לכפות כל אחד על דעתם ולהעניש ענישה פיזית חברתית וכו' את כל מי שנוהג אחרת מדעת
ואכן זה נעשה למי שיודע קורות הימים אמנם יותר בהנהגת כל קהילה וקהילה. דברים שבימינו זה היה נשמע לנו תמוה ביותר
אבל היה גם מחוייבות להנהגה משותפת כללית על ידי ועד ארבע ארצות שהיו ראשי הרבנים שהיו מתקנים תקנות וכו'
ולמעשה המציאות היה שהיה הנהגה כללית שכל אחד כפו אותו עליה עד הרמה הפרקטית בשטח

דוגמא פשוטה ומוכרת. היא המלחמה בתנועת ה"חסידות" שעל אף שהיה בין מנהיגי החסידות גם תלמידי חכמים
מכל מקום נלחמו בהם עד זוב דם. והתירו דמם וממונם. אז שלא יספרו לי שלא עשו כפיה ביהדות. מה שקורה בימינו הוא כמו כלום לעומת מה שהיה אז.

אמנם משעה שנלקח מהיהודים האוטנומיה הזאת ולא היה עוד כוח כפיה
היו צריכים ליצור רבנות מחייבת גם ללא כוח כפיה
ועם השנים נוצר ההדגשה של מחוייבות למנהיגי הדור וכו'
לפני זה. לא היה צריך להסביר את זה זה פשוט היה המציאות
דבריך נכונים, ואכן הדגשתי בדבריי שהמושג של "יפתח בדורו" הוא לגבי הנהגה פרקטית של השלטון המקומי, ולא לגבי המושג של "דעת תורה". אך זהו גופא מה שאני בא להדגיש, שיש כאן ערבוב של שני מושגים שונים לחלוטין, וממילא מה שכתבת שהמחוייבות למנהיגי הדור הומצאה כתחליף לאוטונומיה הקהילתית הוא קצת בעייתי לעניות דעתי, ואבאר דבריי:

המושג של "דעת תורה" בא לבטא את האמת הטהורה כלפי שמיא, וממילא החיוב של אדם לציית לה היא מחמת החובה המוטלת על כל אדם - באופן פרטי - לצעוד בדרך האמת.
לעומת זאת, המושג של "יפתח בדורו" - דהיינו כפיפות להנהגה קהילתית - אינה שייכת כלל לענין האמת, כיון שאפילו אם מנהיג הקהילה הוא עם הארץ (כמו יפתח) צריך לציית לו. במקרה כזה חובת הציות נובעת מהמחוייבות לציבור, מאחר והציבור רוצה כללים אחידים שייטיבו לכולם, הרי מי שפועל נגדם הוא מזיק לציבור.
בקצרה אפשר להגדיר, ש"דעת תורה" היא הכפיפות לתורה, ו"יפתח בדורו" היא הכפיפות למלכות. מדובר בשני כתרים שונים לחלוטין. אחד מחייב ברמה האישית, והשני ברמה הציבורית.

כל עוד שמפרסמים שצריך לשמוע לקול גדולי הדור מחמת שהם מבטאים את ה"דעת תורה", לחיי. הסברא אומרת שמי שיגע כל ימיו בתורה, מכיר את הפרקטיקה הציבורית, וגם נקי מנגיעות - יש לו את הסיכויים הכי גבוהים להגיע לאמת. הבעיה מתחילה כשמנסים לכוף את הכפיפות לתורה בתור כפיפות למלכות. הרי מאחר וישנם כמה "דעת תורה" בכלל ישראל, והכפיפות אליה נובעת ממחוייבות אישית לאמת, הרי הסברא נותנת שכל אחד יבחר לו את מי שנראה בעיניו כמייצג דעת תורה ויפעל על פיו. אבל כשנכנסים לענין של מלכות, הרי "אין שני מלכים משמשים בכתר אחד", ומתחילים מריבות מי יהיה המלך, זה אומר רבי ימלוך, וזה אומר רבי ימלוך. היות ואין לנו דרך להמליך מלך אחד על כולם, אין ברירה וצריך לוותר על רעיון המלכות עד ביאת מלך המשיח במהרה בימינו.


 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot], נפתולי | 2 אורחים