מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

נושאים שונים

פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 43
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי מבקש אמונה » 03 ספטמבר 2019, 22:13

דומם צומח חי ומדבר...
מדוע דווקא התואר והגדרה 'מדבר' ממצא את היתרון של האדם על פני הדרגות הפחותות ממנו? אכן ידוע דברי התרגום ויהיה האדם לנפש חיה - לרוח ממללא, אבל גם על זה אני שואל, האם אין הבדלים מהותיים אחרים? ומה עם כוח התבונה, חשיבה מופשטת, ועל כולנה - כוח הבחירה?

האמת, שהבנתי מבין שורותיהם של כמה ספה"ק שה'בחירה' והדיבור הם לפחות מאוד קשורים זב"ז, אם לא שהם אחד ממש.

אבקש מכל מי שיכול להעלות מראי מקומות קדומים עם הסברים מהותיים [לא דרושים..]


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 892
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 353 פעמים
קיבל תודה: 247 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי במבי » 03 ספטמבר 2019, 22:36

אני מצטער שיש לי דרוש...

אבל ידועה הגמ' (איכנשהו) על שור שכאב לו השיניים והלך לשתות בירה, אך לא ידוע ששאר השוורים גילו פטנט זה.

האדם הוא ייחודי בתור "מדבר" בכך שהוא מבסס את חוכמתו על פי חכמת הדורות הקודמים, ובזה אולי עליונותו על הבעלי חיים, כי אחרת עדיין היינו כמו משפחת קדמוני עם איזור עור ונבוט גדול. (אפילו שאנו נכונים ביכולת ניתוח נתונים מדהימה וחשיבה מופשטת וכו')


פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 43
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי מבקש אמונה » 04 ספטמבר 2019, 15:26

לא אתייחס לעצם דבריך כי זה חוץ ממסגרת האשכול. אני שאלתי מה ההגדרה של המילה 'מדבר', ומדוע תכונה זו היא הכי מבטאת את יתרונו של האדם.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי יהודה1 » 04 ספטמבר 2019, 15:59

הפשטות היא לכאורה שרק אדם יכול להוציא לפועל מחשבות על ידי דיבור, וזה מוכיח שיש בו דעת, והבחירה גם היא קשורה לעניין זה שיש לו יכולת להחליט החלטות על פי השכל. בניגוד לבע"ח שעושה רק מה שמתאווה לו. ולא שייך בזה "בחירה".

אמנם לכאורה יוצא שהדיבור הוא תוצאה של הדברים ולא הגורם. ולמה לא נקרא האדם "חושב" או "בוחר".

יש גם לציין שבמדרש על פרש תבלק מבואר שאילו הבהמות היו יכולות לדבר, לא היה אדם יכול להשתעבד בהם ותדע שהרי האתון טיפשה שבבהמות ובלעם חכם שבאדם ולא היה יכול לעמוד בתוכחתה.


יפה מראה
הודעות: 39
הצטרף: 03 אפריל 2019, 21:23
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי יפה מראה » 04 ספטמבר 2019, 16:29

כל הבהמות מונהגות על ידי המקל או האוכל, ובשביל זה הם עושות את מה שהאדם רוצה מהם.
לעומת זאת האדם מונהג ע"י הדיבור כלומר ע"פ האמת מצד שהיא אמת ואין דבר אחר.
[כאשר האדם יורד לדרגת בהמה אז באמת הוא מונהג ע"י השוט וכדו'.]


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 346
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי כרם » 04 ספטמבר 2019, 16:33

ב"ביאור מלים זרות" שבראש הספר אמונות ודעות לרס"ג (י ע"ב עמ' 20) כתב:
מדבר
קראו הפילוסופים אל האדם. מדבר. כלומר מדבר בדעת ומכלכל דבריו בצדק ורמזו בזה אל השכל המעשי אשר הוטבע באדם. כי בעבור השכל העיוני אשר בו. יקראוהו יודע. כלומר יודע ומשיג ענינים כוללים רוחניים.



פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 43
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי מבקש אמונה » 04 ספטמבר 2019, 16:37

יהודה1 כתב:
04 ספטמבר 2019, 15:59
אמנם לכאורה יוצא שהדיבור הוא תוצאה של הדברים ולא הגורם. ולמה לא נקרא האדם "חושב" או "בוחר".
אכן, נגעת בנקודת השאלה.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי שמעיה » 04 ספטמבר 2019, 18:40

כרם כתב:
04 ספטמבר 2019, 16:33
ב"ביאור מלים זרות" שבראש הספר אמונות ודעות לרס"ג (י ע"ב עמ' 20) כתב:
מדבר
קראו הפילוסופים אל האדם. מדבר. כלומר מדבר בדעת ומכלכל דבריו בצדק ורמזו בזה אל השכל המעשי אשר הוטבע באדם. כי בעבור השכל העיוני אשר בו. יקראוהו יודע. כלומר יודע ומשיג ענינים כוללים רוחניים.


לי יצאה ידיעה נפלאה מקטע זה, שמדובר בהגדרות שהומצאו על ידי פילוסופים. וממילא, מגוחך לדון מנקודת מבט תורנית על משמעות התייחסות לדיבור דווקא.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי יהודה1 » 04 ספטמבר 2019, 18:46

שמעיה כתב:
04 ספטמבר 2019, 18:40
כרם כתב:
04 ספטמבר 2019, 16:33
ב"ביאור מלים זרות" שבראש הספר אמונות ודעות לרס"ג (י ע"ב עמ' 20) כתב:
מדבר
קראו הפילוסופים אל האדם. מדבר. כלומר מדבר בדעת ומכלכל דבריו בצדק ורמזו בזה אל השכל המעשי אשר הוטבע באדם. כי בעבור השכל העיוני אשר בו. יקראוהו יודע. כלומר יודע ומשיג ענינים כוללים רוחניים.


לי יצאה ידיעה נפלאה מקטע זה, שמדובר בהגדרות שהומצאו על ידי פילוסופים. וממילא, מגוחך לדון מנקודת מבט תורנית על משמעות התייחסות לדיבור דווקא.
זה לא ברור כל כך. נראה לי שגם בתורה יש לזה מקור. אלא שמה שהביא @כרם הוא טעם לזה על פי הפשט
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי שמעיה » 04 ספטמבר 2019, 18:49

לא הבנתי. התורה מחלקת את הברואים ל'דצמ''ח'?
על כל פנים רס''ג, שכגאון הכיר את התורה כולה, בחר לייחס את החלוקה אל הפילוסופים. כנראה שככה זה.


פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 43
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי מבקש אמונה » 04 ספטמבר 2019, 19:30

יהודה1 כתב:
04 ספטמבר 2019, 18:46
שמעיה כתב:
04 ספטמבר 2019, 18:40
כרם כתב:
04 ספטמבר 2019, 16:33
ב"ביאור מלים זרות" שבראש הספר אמונות ודעות לרס"ג (י ע"ב עמ' 20) כתב:

לי יצאה ידיעה נפלאה מקטע זה, שמדובר בהגדרות שהומצאו על ידי פילוסופים. וממילא, מגוחך לדון מנקודת מבט תורנית על משמעות התייחסות לדיבור דווקא.
זה לא ברור כל כך. נראה לי שגם בתורה יש לזה מקור. אלא שמה שהביא @כרם הוא טעם לזה על פי הפשט

אוי וויי!!
ברור כשמש בצהריים שזו מונח תורני כל דבר ועניין. אינני חוקר ומלומד שיכול להצביע אל מיש הבטיע את המושגים, אבל אלו חילוקים יסודיים בבריאה שמוזכרים לא רק בדברי הפילוספים, אלא בדברי כל אחד מרבותנו הראשונים, כולל אלו שלחמו נגד הפילוסופיה, וכן זה ממשיך עד לדברי קדוש ישראל מרן האריז"ל ותלמידיו [שמרמז הכול בתוך שם ההוי"ה ב"ה כו'], וכן הלאה בדברי בעלי המוסר וגדולי החסידות, מפרשי התורה עד ימינו אנו.
אין טעם להעלות נושא זה לדיון.
ובכן אני חוזר ושואל: ארבע דרגות אלו אינם סתם הגדרות באוויר. אלו הגדרות מהותיים, שבעלי השכל והעיון ראו להגדיר את כלל הייקום לתוך הגדרות אלו. לא פחות ולא יותר. מה ראו על ככה ומה הגיע אליהם? ברצוני למצוא מקור קדום שמזכיר בפשטות איך חילקו והגדירו את הנמצאים בצורה כזאת.


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 346
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי כרם » 04 ספטמבר 2019, 20:44

שמעיה כתב:
04 ספטמבר 2019, 18:49
לא הבנתי. התורה מחלקת את הברואים ל'דצמ''ח'?
על כל פנים רס''ג, שכגאון הכיר את התורה כולה, בחר לייחס את החלוקה אל הפילוסופים. כנראה שככה זה.

סליחה.
את הדברים לא כתב רס"ג, אלא המבאר את ספר האמונות והדעות, והוא ר' ישראל הלוי קיטובר, שהקדים לפני הספר באור מלים זרות.
סליחה על ההטעיה בכך שכרכתי את הדברים עם שמו של רס"ג.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי בן של רב » 04 ספטמבר 2019, 20:51

שמעיה כתב:
04 ספטמבר 2019, 18:40
כרם כתב:
04 ספטמבר 2019, 16:33
ב"ביאור מלים זרות" שבראש הספר אמונות ודעות לרס"ג (י ע"ב עמ' 20) כתב:
מדבר
קראו הפילוסופים אל האדם. מדבר. כלומר מדבר בדעת ומכלכל דבריו בצדק ורמזו בזה אל השכל המעשי אשר הוטבע באדם. כי בעבור השכל העיוני אשר בו. יקראוהו יודע. כלומר יודע ומשיג ענינים כוללים רוחניים.


לי יצאה ידיעה נפלאה מקטע זה, שמדובר בהגדרות שהומצאו על ידי פילוסופים. וממילא, מגוחך לדון מנקודת מבט תורנית על משמעות התייחסות לדיבור דווקא.

ויהי האדם לנפש חיה - לרוח ממללא.
וע' נפה"ח שהאריך.


פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 43
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי מבקש אמונה » 04 ספטמבר 2019, 21:24

חייב אני להודות שחיפשתי - ולא מצאתי את מה שציפית למצוא. חיפוש קל בפרויקט השו"ת וגם בדי בי אס העלה שאכן ביטוי זה לא נמצא כ"כ בדברי הראשונים [חוץ מהפילוספים שביניהם]. אבל הוא כן נמצא בתדירות גבוהה בדברי השל"ה הק', מפרשי הקבלה (כולל הראב"ד על ספר יצירה) והרבה מאוד בספרי חסידות.
באמת מעניין.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי יהודה1 » 04 ספטמבר 2019, 21:33

כרם כתב:
04 ספטמבר 2019, 20:44
שמעיה כתב:
04 ספטמבר 2019, 18:49
לא הבנתי. התורה מחלקת את הברואים ל'דצמ''ח'?
על כל פנים רס''ג, שכגאון הכיר את התורה כולה, בחר לייחס את החלוקה אל הפילוסופים. כנראה שככה זה.

סליחה.
את הדברים לא כתב רס"ג, אלא המבאר את ספר האמונות והדעות, והוא ר' ישראל הלוי קיטובר, שהקדים לפני הספר באור מלים זרות.
סליחה על ההטעיה בכך שכרכתי את הדברים עם שמו של רס"ג.
שמעיה אני לא מבין אותך. 
(לא נראה לי שהיה מתאים לך לטעות בזה).
ומושג דצח"מ מפורסם בקבלה, ולאו דווקא אצל הפילוסופים. כמו כן תרגום אונקלוס שכתב נפש ממללא, וודאי אינו משום שהפילוסופים טבעו לשון זו.
 


פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 43
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי מבקש אמונה » 04 ספטמבר 2019, 21:40

כרם כתב:
04 ספטמבר 2019, 20:44
שמעיה כתב:
04 ספטמבר 2019, 18:49
לא הבנתי. התורה מחלקת את הברואים ל'דצמ''ח'?
על כל פנים רס''ג, שכגאון הכיר את התורה כולה, בחר לייחס את החלוקה אל הפילוסופים. כנראה שככה זה.

סליחה.
את הדברים לא כתב רס"ג, אלא המבאר את ספר האמונות והדעות, והוא ר' ישראל הלוי קיטובר, שהקדים לפני הספר באור מלים זרות.
סליחה על ההטעיה בכך שכרכתי את הדברים עם שמו של רס"ג.
בכל אופן, גם הרס"ג עצמו בפנים הספר מתייחס לבני אדם כ'המדברים'. ואת הכינוי הזה כן מוצאים בספרי שאר הראשונים, כחוה"ל, הרמב"ם, תלמיד הרשב"א, מנורת המאור, וכן במהר"ל ועוד ועוד.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי ayedavid » 04 ספטמבר 2019, 22:00

פתיחת הרמב"ן לתורה:

הודיענו תחילה ענין בריאת השמים והארץ וכל צבאם, כלומר בריאת כל נברא העליונים והתחתונים, וגם כן כל הנאמר בנבואה ממעשה מרכבה ומעשה בראשית, והמקובל בהם לחכמים, עם תולדת ארבע הכוחות שבתחתונים: כח המחצבים, וכח צמחי האדמה, ונפש התנועה, ונפש המדבר - בכולם נאמר למשה רבינו בריאתם ומהותם וכחותם ומעשיהם ואפיסת הנפסדים מהם, והכל נכתב בתורה בפירוש או ברמז. וכבר אמרו רבותינו (ראש השנה כא, ב): "חמשים שערי בינה נבראו בעולם, וכולם נמסרו למשה, חוץ מאחד, שנאמר (תהלים ח, ו): "ותחסרהו מעט מאלהים".


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 ספטמבר 2019, 22:19

מבקש אמונה כתב:
03 ספטמבר 2019, 22:13
דומם צומח חי ומדבר...
מדוע דווקא התואר והגדרה 'מדבר' ממצא את היתרון של האדם על פני הדרגות הפחותות ממנו? אכן ידוע דברי התרגום ויהיה האדם לנפש חיה - לרוח ממללא, אבל גם על זה אני שואל, האם אין הבדלים מהותיים אחרים? ומה עם כוח התבונה, חשיבה מופשטת, ועל כולנה - כוח הבחירה?

האמת, שהבנתי מבין שורותיהם של כמה ספה"ק שה'בחירה' והדיבור הם לפחות מאוד קשורים זב"ז, אם לא שהם אחד ממש.

אבקש מכל מי שיכול להעלות מראי מקומות קדומים עם הסברים מהותיים [לא דרושים..]

הבנתי בשורש ד.ב.ר. היא כדלהלן: ששורש המילה "דיבור" היא מלשון "דַּבָּר" כלומר הנהגה. והיינו שייחודו של האדם הוא לא בזה שמתקשר עם אחרים, שהרי גם הבהמות והחיות מתקשרות עם בני מינם, אלא בכך שהוא מנהיג את עצמו על פי מחשבותיו, דהיינו שיש לו את כח הבחירה (ומסיבה זו גם המילה ל"משהו מסויים" היא "דָּבָר", משום שכל דבר בבריאה הוא מונהג ולא קורה מעצמו). הסיבה שכח הבחירה מתבטא בדיבור הפה הוא משום שהדיבור הוא הכי קשה לשליטה, כיון שהוא הפעולה האקטיבית אותה הכי קל לבצע (בניגוד לראיה שאמנם יותר קלה מדיבור, אבל היא פעולה פסיבית ולא אקטיבית), אבל גם עליו יש לאדם שליטה והנהגה. ומסיבה זו נקרא האדם "מדבר".



נ.ב. כעת מצאתי מקורות קדמונים לקשר בין דיבור להנהגה, אך עם הסברים קצת שונים ממה שכתבתי. בספר אור תורה להמגיד ממזריטש על פ' תרומה כתב ש"דבר אל בני ישראל ויקחו לי תרומה" הוא מלשון הנהגה, שהיה צריך להנהיגו איך לתת תרומת ה' (וכנראה גם בשאר המצוות הוא כן). ובספר פרי הארץ להרמ"מ מויטבסק (תלמיד המגיד ממזריטש) על פרשת תזריע כתב שלשון דבר של הנהגה הוא התקשרות של רבים ע"י מנהיג אחד, והדיבור הוא אופן של התקשרות העליונים והתחתונים. וכעי"ז כתב בליקוטי תורה לבעל התניא פ' ואתחנן על הפסוק ודברת בם, יעו"ש.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי שמעיה » 04 ספטמבר 2019, 22:30

יהודה1 כתב:
04 ספטמבר 2019, 21:33
כרם כתב:
04 ספטמבר 2019, 20:44
שמעיה כתב:
04 ספטמבר 2019, 18:49
לא הבנתי. התורה מחלקת את הברואים ל'דצמ''ח'?
על כל פנים רס''ג, שכגאון הכיר את התורה כולה, בחר לייחס את החלוקה אל הפילוסופים. כנראה שככה זה.

סליחה.
את הדברים לא כתב רס"ג, אלא המבאר את ספר האמונות והדעות, והוא ר' ישראל הלוי קיטובר, שהקדים לפני הספר באור מלים זרות.
סליחה על ההטעיה בכך שכרכתי את הדברים עם שמו של רס"ג.
שמעיה אני לא מבין אותך. 
(לא נראה לי שהיה מתאים לך לטעות בזה).
ומושג דצח"מ מפורסם בקבלה, ולאו דווקא אצל הפילוסופים. כמו כן תרגום אונקלוס שכתב נפש ממללא, וודאי אינו משום שהפילוסופים טבעו לשון זו.

לא. באמת טעיתי בזה. ועתה שהתגלה הטעות, חוזרני בי.
והיות המושג דצח''מ מפורסם בקבלה אינו כלל ראיה שאין מקורו מן הפילוסופים. ודי בזה.
תרגום אונקלוס הוא על 'לנפש חיה' ולא שחילק בזה בין המינים.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 ספטמבר 2019, 22:38

שמעיה כתב:
04 ספטמבר 2019, 22:30
יהודה1 כתב:
04 ספטמבר 2019, 21:33
כרם כתב:
04 ספטמבר 2019, 20:44


סליחה.
את הדברים לא כתב רס"ג, אלא המבאר את ספר האמונות והדעות, והוא ר' ישראל הלוי קיטובר, שהקדים לפני הספר באור מלים זרות.
סליחה על ההטעיה בכך שכרכתי את הדברים עם שמו של רס"ג.
שמעיה אני לא מבין אותך. 
(לא נראה לי שהיה מתאים לך לטעות בזה).
ומושג דצח"מ מפורסם בקבלה, ולאו דווקא אצל הפילוסופים. כמו כן תרגום אונקלוס שכתב נפש ממללא, וודאי אינו משום שהפילוסופים טבעו לשון זו.
לא. באמת טעיתי בזה. ועתה שהתגלה הטעות, חוזרני בי.
והיות המושג דצח''מ מפורסם בקבלה אינו כלל ראיה שאין מקורו מן הפילוסופים. ודי בזה.


נכון מאד. לדוגמא, המושג של ארבעת היסודות בבריאה מופיע הרבה בזוהר (וגם במדרש רבה פ' נשא) ובהרבה מספרי הקבלה ורבותינו הראשונים, אך התיאוריה בעצם התפתחה ע"י היוונים עוד בזמן בית המקדש הראשון (לפני חיבור הזוהר והמדרשים), ונתפרסמה ע"י אריסטו. יתכן שזה התגלגל ליוונים מהיהודים, כמו הרבה דברים אחרים, אך אין הכרח לזה.

רבותינו בכל הדורות קיבלו את מה שהיה נראה להם אמת ממי שאמרה, ולא בדקו בציציותיו של מי שהמציא רעיון כזה או אחר.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי ayedavid » 04 ספטמבר 2019, 22:59

בספרי הקבלה מובאת לפרטים מעלת נשמת האדם או מעלת המוח - המוחין. ואולי השימוש בהגדרה 'מדבר' לאדם היא דווקא כשכוללים אותו עם הדומם צומח וחי, שביחס אליהם מתבטאת מעלתו בדיבור המבטא רצונותיו ומחשבותיו לפרטים, ולא יותר. מה שיש לו כוחות שכליים ורוחניים לעיון ולהשגות גבוהות זה לא מתייחס אליהם ולא שייך להשוותו אליהם בזה.


מישהו
הודעות: 1
הצטרף: 25 מרץ 2019, 08:15
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי מישהו » 05 ספטמבר 2019, 09:35

שלום. בשאלה זו שמעתי שיחה מהרב צבי ענבל ושם הוא שאל את השאלה הזו והרחיב עליה. בקיצור הוא שלל את המעמד של מדבר כיצור תקשורתי שהרי לכלל בעלי החיים ישנה תקשורת הנוגעת לתחומי החיים שלהם (סכנה, מזון, זוגיות וכו') ואם כן אדם שעושה את אותה התקשורת רק בצורה יותר משוכללת לא יכול להיות שעל זה מבוסס מעמדו כמשהו חדש שלא היה. והוא השיב שהענין שמשנה את סוגיית הדבור שבאדם למשהו שונה מכל תקשורת של בעלי החיים הינה שלבעלי החיים חלקי השפה נוגעים אך ורק לענינים של צורת החיים שלהם פה כגוף. אבל שונה האדם שיש לו הגות פנימית לדברים שאינם נוגעים כלל להישרדות גופנית ואף על פי כן דרך חלקי הדבור הגשמיים הוא יכול להעבירם לאחר עד שאותו רעיון מופשט מכל גשם יהיה גם במוחו של השני. זאת אומרת שהמעלה של הדבור באדם נוגעת בתוכן של התקשורת, ובמיוחדותה להיות מועברת דרך מציאות גשמית לחלוטין.
אם נתבונן במה שנאמר יוצא שהחבור בין המציאות העליונה של הרוחניים למציאות העולם הזה מתבטאת בכח הדבור שבאדם שרק הוא יכול לתת להם 'במה' להופעה בחומר. 


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 728
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 208 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי הכהן » 05 ספטמבר 2019, 11:45

יפה מראה כתב:
04 ספטמבר 2019, 16:29
כל הבהמות מונהגות על ידי המקל או האוכל, ובשביל זה הם עושות את מה שהאדם רוצה מהם.
לעומת זאת האדם מונהג ע"י הדיבור כלומר ע"פ האמת מצד שהיא אמת ואין דבר אחר.
[כאשר האדם יורד לדרגת בהמה אז באמת הוא מונהג ע"י השוט וכדו'.]

היינו שהמעלה אינה הדיבור אלא הבנת הדיבור


אסף
משתמש ותיק
הודעות: 252
הצטרף: 20 פברואר 2019, 01:36
נתן תודה: 119 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי אסף » 08 ספטמבר 2019, 10:16

הדיבור מגדיר את הרעיונות המופשטים של המוח למושגים ארציים הקיימים בתוך המציאות הפיזית, ולכן הוא הכוח שמקשר בין הנשמה הרוחנית לגוף הגשמי. בו מתבטא עיקר תפקידו ומהותו של האדם כמחבר עליונים ותחתונים ועל ידו האדם מנהל ומנהיג את התנהלותו כאן על פני האדמה.
מי שמונע ומונהג ע"י הכוחות האוטומטיים שלו - המידות והתכונות של הנפש ששולטות עליו - נמשל כבהמות נדמו.


מתלבט
הודעות: 20
הצטרף: 17 יולי 2019, 14:17
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי מתלבט » 08 ספטמבר 2019, 13:12

עי' הקדמת ר' ניסים גאון על הש"ס,
שהאריך ביתרון האדם על שאר הבריות, ומה שנוגע בדבריו שכ' דאף שיש יתרון בדיבור ע"פ שאר הברואים שאינם מדברים, אך אין היתרון שלם רק בתוספת דעת, ועיקר יתרון האדם הוא הדיעה


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 ספטמבר 2019, 16:30

מישהו כתב:
05 ספטמבר 2019, 09:35
שלום. בשאלה זו שמעתי שיחה מהרב צבי ענבל ושם הוא שאל את השאלה הזו והרחיב עליה. בקיצור הוא שלל את המעמד של מדבר כיצור תקשורתי שהרי לכלל בעלי החיים ישנה תקשורת הנוגעת לתחומי החיים שלהם (סכנה, מזון, זוגיות וכו') ואם כן אדם שעושה את אותה התקשורת רק בצורה יותר משוכללת לא יכול להיות שעל זה מבוסס מעמדו כמשהו חדש שלא היה. והוא השיב שהענין שמשנה את סוגיית הדבור שבאדם למשהו שונה מכל תקשורת של בעלי החיים הינה שלבעלי החיים חלקי השפה נוגעים אך ורק לענינים של צורת החיים שלהם פה כגוף. אבל שונה האדם שיש לו הגות פנימית לדברים שאינם נוגעים כלל להישרדות גופנית ואף על פי כן דרך חלקי הדבור הגשמיים הוא יכול להעבירם לאחר עד שאותו רעיון מופשט מכל גשם יהיה גם במוחו של השני. זאת אומרת שהמעלה של הדבור באדם נוגעת בתוכן של התקשורת, ובמיוחדותה להיות מועברת דרך מציאות גשמית לחלוטין.
אם נתבונן במה שנאמר יוצא שהחבור בין המציאות העליונה של הרוחניים למציאות העולם הזה מתבטאת בכח הדבור שבאדם שרק הוא יכול לתת להם 'במה' להופעה בחומר. 
זהו הסבר ידוע, אבל קשה לי עליו שא"כ הייחודיות היא הדיעה והדיבור הוא רק צורה לבטא את הדיעה. א"כ למה נכנה את האדם על שם הכלי ולא ע"ש המעלה עצמה?
 


אסף
משתמש ותיק
הודעות: 252
הצטרף: 20 פברואר 2019, 01:36
נתן תודה: 119 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע האדם נקרא 'מדבר'?

שליחה על ידי אסף » 09 ספטמבר 2019, 22:37

מבקש אמת כתב:
08 ספטמבר 2019, 16:30
מישהו כתב:
05 ספטמבר 2019, 09:35
שלום. בשאלה זו שמעתי שיחה מהרב צבי ענבל ושם הוא שאל את השאלה הזו והרחיב עליה. בקיצור הוא שלל את המעמד של מדבר כיצור תקשורתי שהרי לכלל בעלי החיים ישנה תקשורת הנוגעת לתחומי החיים שלהם (סכנה, מזון, זוגיות וכו') ואם כן אדם שעושה את אותה התקשורת רק בצורה יותר משוכללת לא יכול להיות שעל זה מבוסס מעמדו כמשהו חדש שלא היה. והוא השיב שהענין שמשנה את סוגיית הדבור שבאדם למשהו שונה מכל תקשורת של בעלי החיים הינה שלבעלי החיים חלקי השפה נוגעים אך ורק לענינים של צורת החיים שלהם פה כגוף. אבל שונה האדם שיש לו הגות פנימית לדברים שאינם נוגעים כלל להישרדות גופנית ואף על פי כן דרך חלקי הדבור הגשמיים הוא יכול להעבירם לאחר עד שאותו רעיון מופשט מכל גשם יהיה גם במוחו של השני. זאת אומרת שהמעלה של הדבור באדם נוגעת בתוכן של התקשורת, ובמיוחדותה להיות מועברת דרך מציאות גשמית לחלוטין.
אם נתבונן במה שנאמר יוצא שהחבור בין המציאות העליונה של הרוחניים למציאות העולם הזה מתבטאת בכח הדבור שבאדם שרק הוא יכול לתת להם 'במה' להופעה בחומר. 
זהו הסבר ידוע, אבל קשה לי עליו שא"כ הייחודיות היא הדיעה והדיבור הוא רק צורה לבטא את הדיעה. א"כ למה נכנה את האדם על שם הכלי ולא ע"ש המעלה עצמה?

"החכמה מאין תימצא" - השגת החכמה מגיעה מרובד עליון שאינו בתוך האדם וכמש"כ בנפה"ח שהנשמה עיקרה מעל מציאות האדם ומשפיעה עליו מלמעלה, והאדם שעניינו לחבר חומר וגשם עם רוחניות פועל את החיבור באמצעות הלבשת רעיונות מופשטים בהגיונות מציאותיים לפי עולם החומר במוגדים במילים.
באמת עיקר המעלה היא כוח הדיבור ולא פעולת הדיבור.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים