כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכון קול יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 258
הצטרף: 25 נובמבר 2018, 18:56
נתן תודה: 95 פעמים
קיבל תודה: 57 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי מכון קול יוסף » 04 ספטמבר 2019, 21:10

מרן השו"ע, כתב את ספרו הבית יוסף כספר הלכה המאגד בתוכו את כל ההלכות הנצרכות בבירור נרחב להלכה למעשה.
אחרי כן, כתב את ספרו השלחן ערוך שמטרתו - כמבואר בהקדמתו: ''לחלקו לחלקים שלשים ללמוד בו בכל יום חלק ונמצא שבכל חודש הוא חוזר תלמודו''. ושם ביאר שספרו זה הוא ''ללקט שושני ספירי אמריו בלשון צח ובדרך קצרה'', מה שאומר שכל ספרו זה נסמך ונשען הוא על חיבורו המורחב הב"י, והוא כעין 'קיצור ב"י', עיי"ש.

דא עקא, שראו חכמי הדורות שאין כח בעם לקיים דברי השו"ע וללמוד ב"י עם שו"ע (וכ"ש לחזור על כולו כל שלשים יום), וכבר בחיבור 'המפה' הכניס מור"ם תוספות מתוך דברי הב"י ליתר ביאור מ"ש השו"ע, וגם נושאי הכלים החלו טורחים ומביאים חלקים מדברי הראשונים ומדברי הב"י בעבור הלומד שיוכל למצוא הלכה ברורה ומנופה בייתר ביאור ולא יטעה בביאורה.

אלא, שמחמת כן, נוצר מצב שלומדים את דברי השו"ע ומדייקים מדבריו היפך מה שכתב במפורש בב"י. ואביא דוגמא אחת מני רבות - בספר נטעי גבריאל בעניין תגלחת הילדים (עמ' כב) כתב בשם הגרי"ז לדייק מדברי השו"ע יו"ד סי' קפ"א ס"ט שכתב "וכל רוחב המקום לא תיגע בו יד" שלפי דבריו הידור גדול הוא שלא ליגע בפאות כלל וממילא נעשות הפיאות ארוכות.

אבל כשמסתכלים בדברי מרן בב"י רואים שכוונתו אחרת, שכתב שם בסוף דבריו וז"ל: ונראה דכיון דספיקא דאו' היא, יש ליזהר וכו' 'ועל רוחב מקום זה לא תיגע בו יד' בתער או במספרים כעין תער, ע"כ. דהיינו - מרן פשוט העתיק את מה שכתב  בסוף דבריו ולמען הקיצור השמיט את סוף דבריו, וא"כ לפי"ז איך אפשר לדייק כך בדברי השו"ע? וכ"ש שנודע בשערים שמנהג הספרדים מקדמא דנא שלא לגדל הפיאות כלל.

דברי הגרי"ז הנ"ל הם לא מן הכתוב אלא מעשה שהיה, ולפיכך ייתכן שאמר דבריו כמליצה בעלמא, אינני נתפס למקרה הזה דווקא אלא לרוח הדברים, נתקלתי בדברים מעין אלו פעמים רבות, והבנתי שזה צורת לימוד ודיוק מקובלת אצל הרבה לומדים (כמו שיש מקומות שמדייקים ברמב"ם היפך מ"ש המגיד משנה [שמרן השו"ע כתב עליו שהוא הבר סמכא בהבנת דברי הרמב"ם] וכל הנו"כ).


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1007
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 317 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי יצחק » 04 ספטמבר 2019, 22:12

דבריך נכונים מצד עצמם
אבל כמדומה שהתופעה הזו (שלומדים את השו"ע באופן שלא מתאים עם הבית יוסף) נמצאת לפעמים גם אצל גדולי האחרונים כמו התומים וכו' וזה לא משהו שהתחיל לאחרונה.
כנראה שבמשך הדורות השתרשה אצל הלומדים תחושה שכיון שהשו"ע "תפס" בצורה שלא תיאמן והוא בעל "סמכות על" זה סיבה לחשוב שיש כאן ענין נוסף מעבר לכוונת המחבר עצמו, ולכן אומרים שהחיבור נכתב ב"רוח הקדש" ולכן אפשר לדייק מהמילים ומהניסוח גם דברים שברור לנו שנכתבו כהמשך לדבריו בבית יוסף, בתור ספר שנכתב ברוח הקדש זה אכן ספר עצמאי נפרד מהבית יוסף (כמובן שזה לא משהו גורף..)

מאד מענין הציטוט שלך מהשו"ע שהמגיד משנה הוא הבר סמכא להבנת הר"מ, הרי החיבור של הכסף משנה כ"כ שונה מהמגיד משנה בסגנון הפרשנות של הר"מ. איפה הבית יוסף אומר את זה.
עכ"פ זה לא נוגע למה שכתבת בנוגע להבנת השו"ע שלא על פי הבית יוסף, הרי השו"ע בעצמו אומר שהוא יסד את ספרו עפ"י הבית יוסף ואיך אפשר ללמוד אותו באופן אחר? אבל בנוגע ללימוד הר"מ אף אחד לא חייב שום דבר למגיד משנה ולא לשו"ע שאמר על המגיד משנה וכו', כל גדולי הדורות במשך שמונה מאות שנה מפרשים את הר"מ כל אחד כראות עיניו. ובאופן כללי צריך לזכור שאף אחד לא חייב שום דבר לאף אחד.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 823
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 279 פעמים
קיבל תודה: 231 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי יעקב שלם » 04 ספטמבר 2019, 23:01

יש יסוד שאומרים בעולם שספר שהתקבל בכלל ישראל אפשר ללמוד אותו ולדייק ולפרש לפי הבנת חכמי הדור גם אם זה לא כוונת המחבר

זה ישמע מוזר בפרט שאני לא זוכר מקור אבל ודאי אחד מחו"ר הפורום יביא המקור

אומרים את זה לגבי רמב"ם מפורסם שבשו"ת הוא חוזר בו אבל בכל אופן פוסקים כלשון הרמב"ם!
אפי שהרמב"ם מעיד שהוא חוזר בו


קנקן
הודעות: 15
הצטרף: 11 יולי 2018, 23:10
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי קנקן » 04 ספטמבר 2019, 23:27

ערוך השולחן יוד סימן עא.PNG


"ידוע דמשמיא קא זכו לבעלי השו"ע לכתוב כהלכה אף שהם לא כוונו לזה"
ערוה"ש יו"ד סימן ע"א ס"ק י"א
ושם מבואר דהוא מפרש את השו"ע דלא כמו שמבואר בב"י
ולפי"ז אין שום מחוייבות הלכתית להסביר את דברי השו"ע עם דעתו של הרב קארו דמן צפת.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1365
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 140 פעמים
קיבל תודה: 168 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 05 ספטמבר 2019, 00:03

וכ"כ התומים


אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 248
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי אח שלך » 05 ספטמבר 2019, 00:29

קשה לי על כל זה שהרי לא בשמים היא.
[ולכאורה כל הדיוקים במילים של מי שלא התכוין אליהם - זה כמו לסמוך על משהו שמיימי]

ולכן השאלה אם באמת בטוח לנו שאכן זה הפשט?
[שהאחרונים מאמינים בכוחה של מילה בשו"ע יותר מאשר בכחו של המחבר עצמו וסברתו ולכן לא מתחשבים במה שיש לשער את דעתו להכריע הלכות] .

או אולי אפשר להסביר להיפך - שדוקא בגלל שנראה גם להם מסברא לפסוק כך וכך, הם מסתמכים על משמעות הנכתב בספר שזה בדיוק יוצא כדעתם הברורה להם מראש מכח הסוגיא.

וכיון שסו"ס יש כח למה שנפסק בשו"ע או כיו"ב - בגלל שזה מה שהציבור קיבלו עלייהו, וקבלת הציבור מחייבת.
לכן גם הכח של האחרונים להנהיג בהלכה כפי שנראה להם - זה תלוי יותר בכך שזה לא יסתור את הבנת הציבור וקבלתם בפועל.
וזה פחות תלוי בשאלה מה באמת חשב הב"י כי זה לא הגיע לציבור.

במחילת החכמים:
אני יודע שזה לא המהלך המקובל בביאור דברי התומים וכדו', ולכן אני רק שואל ומעיר באופן של "לולא דמיסתפינא", ומסתמא טעיתי בזה.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 525
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 238 פעמים
קיבל תודה: 116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי שניאור » 05 ספטמבר 2019, 11:19

קנקן כתב:
04 ספטמבר 2019, 23:27
ולפי"ז אין שום מחוייבות הלכתית להסביר את דברי השו"ע עם דעתו של הרב קארו דמן צפת.
צודק לגמרי, אבל הלשון "הרב קארו דמן צפת" צורם, וד"ל.


מ.א.ה.
הודעות: 25
הצטרף: 14 אוגוסט 2018, 23:05
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי מ.א.ה. » 05 ספטמבר 2019, 13:42

קנקן כתב:
04 ספטמבר 2019, 23:27

ולפי"ז אין שום מחוייבות הלכתית להסביר את דברי השו"ע עם דעתו של הרב קארו דמן צפת.

ח-צ-ו-ף !!!

והריני מקווה שיצאתי בזה ידי חובת מחאה
[כנראה שלא, וה' הטוב יכפר]

נ.ב. ניסוח בוטה זה - הינו תסמין מובהק של 'חוצפה יסגא', במקרה גרוע, ובמקרה הגרוע יותר; תזכורת כואבת לימים שבהם ה'משכילים' עדיין נחשבו חלק מאתנו

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכון קול יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 258
הצטרף: 25 נובמבר 2018, 18:56
נתן תודה: 95 פעמים
קיבל תודה: 57 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי מכון קול יוסף » 05 ספטמבר 2019, 13:49

יצחק כתב:
04 ספטמבר 2019, 22:12
איפה הבית יוסף אומר את זה
ניסיתי לחפש כעת ולא מצאתי, בעז"ה כשאמצא, אכתוב כאן.

ובנוגע למה שאמרו למעלה - אינני מבין את הסברא הזו, הרי אין כמעט מקום שדבריו בשו"ע סותרים להדיא את מה שכתב בב"י, וכשזה קורה, האחרונים נדרשים לזה וכותבים שהוא חזר בו וכדו', אלא מה, יש מקומות שאפשר להסביר כמו שכתב בב"י, אלא שלגדול מסויים נראה להבין אחרת, האם נבכר את הבנת אותו אחרון על פני ביאור הב"י? שהרי גם הוא מסתדר עם מה שנכתב בשו"ע (גם אם בדוחק).


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 881
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 204 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי איש ווילנא » 05 ספטמבר 2019, 13:53

זה לא נכון
השולחן ערוך מלא סתירות מיניה וביה
וממיילא ברור שגם סותר הרבה פעמים לדברי הבית יוסף

ובישוב הסתירות בשולחן ערוך היו שני דרכים
היה דרך שאמרה שלא צריך ליישב ואין כאן סתירה רק כאן כתב דעה מסויימת וכאן דעה אחרת
וזה מתיישב מאוד עם מה שכתב שהוא רק קיצור של דברי הבית יוסף [ויש להאריך בזה. אבל זה היה דרכם של הספרדים הראשונים שאחרי הבית יוסף וכן נהג הגר"א בביאורו]

הדרך השניה למצוא דרך ליישב את הסתירות
שזהו הדרך המקובלת בין גדולי האחרונים הנו"כ של השו"ע מהסמ"ע ט"ז ש"ך מג"א.


יוספי
הודעות: 77
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי יוספי » 05 ספטמבר 2019, 13:54

במגן אברהם יש הרבה פעמים ככה.
אני לא בטוח אם דעתו שכך הבין בשו"ע או שמבאר את המילים אחרת מהב"י ופוסק אחרת ורק אומר שזה נכנס בניסוח של המחבר.
נדמה לי מ"מ עכשיו בהלכו' מוקצה בסתירה של יו"ט ושבת (אולי בנולד).

יש בפורו עכשיו בנושא קונטרס נוסחא ישרה דיון על הנושא.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכון קול יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 258
הצטרף: 25 נובמבר 2018, 18:56
נתן תודה: 95 פעמים
קיבל תודה: 57 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי מכון קול יוסף » 05 ספטמבר 2019, 15:02

איש ווילנא כתב:
05 ספטמבר 2019, 13:53
זה לא נכון
השולחן ערוך מלא סתירות מיניה וביה
וממיילא ברור שגם סותר הרבה פעמים לדברי הבית יוסף

ובישוב הסתירות בשולחן ערוך היו שני דרכים
היה דרך שאמרה שלא צריך ליישב ואין כאן סתירה רק כאן כתב דעה מסויימת וכאן דעה אחרת
וזה מתיישב מאוד עם מה שכתב שהוא רק קיצור של דברי הבית יוסף [ויש להאריך בזה. אבל זה היה דרכם של הספרדים הראשונים שאחרי הבית יוסף וכן נהג הגר"א בביאורו]

הדרך השניה למצוא דרך ליישב את הסתירות
שזהו הדרך המקובלת בין גדולי האחרונים הנו"כ של השו"ע מהסמ"ע ט"ז ש"ך מג"א.
לא אמרתי שאין סתירות, אמרתי שאין הרבה פעמים שסותר 'להדיא' דהיינו באופן שאי אפשר ליישב עם לשונו בב"י, שבמקומות שאפשר ליישב עם לשונו בב"י, נעדיף את זה מאשר להמציא פשט חדש.
 


מכון סולת נקייה
הודעות: 22
הצטרף: 20 אוגוסט 2019, 16:21
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי מכון סולת נקייה » 05 ספטמבר 2019, 19:57

פשוט שאין הדברים אמורים אלא במקום שהסברא נכונה מצ"ע, אז כ' האחרונים שיש לחלוק על הבית יוסף מפני שכל סמכותא דשו"ע (שי"א שא"א לחלוק עלי') ל"ש אלא בדברים מפורשים, וכלשון החת"ס שאם הסברא אמיתית י"ל נגד הרמב"ם, רק שבדורינו נוהגים ליתלות באילן גדול עכת"ד.


גבריאל פולארד
משתמש ותיק
הודעות: 381
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 646 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 05 ספטמבר 2019, 21:38

חלק א׳ ממעל כתב:
05 ספטמבר 2019, 00:03
וכ"כ התומים
יעוין באשכול הזה:
viewtopic.php?t=5623


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1007
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 317 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי יצחק » 05 ספטמבר 2019, 23:03

שניאור כתב:
05 ספטמבר 2019, 11:19
קנקן כתב:
04 ספטמבר 2019, 23:27
ולפי"ז אין שום מחוייבות הלכתית להסביר את דברי השו"ע עם דעתו של הרב קארו דמן צפת.
צודק לגמרי, אבל הלשון "הרב קארו דמן צפת" צורם, וד"ל.
מה התנפלתם עליו?! הוא בסך הכל ניסה לחדד את ההבדל בין ה"שולחן ערוך" ה"חיבור" לבין האיש הרב יוסף קארו דמן צפת, כאילו החיבור יצא מרשותו ודנים בו עצמאית גם אם הרב המחבר יאמר לנו שלא לזה הוא התכוון. 
 


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 262
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי ayedavid » 05 ספטמבר 2019, 23:23

הדוגמא הנ"ל אינה מוכיחה שניתן לדייק בשו"ע נגד הבית יוסף, שהרי ניכר מלשון ערוך השולחן שאת ההלכה פסק בכל אופן אחרת מהבית יוסף, ורק מתפעל מזכות השו"ע שמשמים זכה לכתוב כהלכה למרות שלא ידעה. ואולי מכך שהוא בטוח שהשו"ע לא התכוון לזה למרות שניתן להסביר כן בדבריו ניכר שהבין שהשו"ע אמור להיות מתואם עם הבית יוסף..


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 823
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 279 פעמים
קיבל תודה: 231 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי יעקב שלם » 05 ספטמבר 2019, 23:33

שמעתי הסבר מעניין ע"פ היסוד שהזכירו כאן כמה חברים

השו"ע אוסר לשמוע כלי נגינה ב ג שבועות ומוסיף משהו כמו "משמיעי קול"
והרב מאיר ברנדסדרופער הסביר ליסוד הנ"ל שנכלל בלשון מוזיקה של ימינו אף שודאי לא התכוון לכך השו"ע

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכון קול יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 258
הצטרף: 25 נובמבר 2018, 18:56
נתן תודה: 95 פעמים
קיבל תודה: 57 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי מכון קול יוסף » 06 ספטמבר 2019, 00:05

ayedavid כתב:
05 ספטמבר 2019, 23:23
ציטוט הדוגמא הנ"ל אינה מוכיחה שניתן לדייק בשו"ע נגד הבית יוסף, שהרי ניכר מלשון ערוך השולחן שאת ההלכה פסק בכל אופן אחרת מהבית יוסף
על מה כוונתך? על הגזיזת פאות הראש? וכי אפשר לומר שמרן התכוון במה שכתב - שלא ייגעו כלל בפיאות????


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 262
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי ayedavid » 06 ספטמבר 2019, 00:10

התכוונתי לדברים שהביא קנקן מספר ערוך השולחן


ירושלמי
הודעות: 41
הצטרף: 13 פברואר 2018, 12:38
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי ירושלמי » 06 ספטמבר 2019, 07:53

כל התאוריה הזו של קריאת הספר לעצמו במנותק מדעת מחברו (מה שנקרא במקומות אחרים 'מות המחבר') נראית לי תירוץ בדיעבד של מצב שכל אחד מבין שהוא לא נכון. הכלל הוא שכל דבר אפשר לתרץ ואפשר להסביר. השאלה היא בסוף מה הגיוני ומסתבר ומה רחוק מן השכל.


אלישיב בן דאואל
הודעות: 53
הצטרף: 20 יוני 2018, 16:32
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי אלישיב בן דאואל » 06 ספטמבר 2019, 09:42

מכון קול יוסף כתב:
04 ספטמבר 2019, 21:10
מרן השו"ע, כתב את ספרו הבית יוסף כספר הלכה המאגד בתוכו את כל ההלכות הנצרכות בבירור נרחב להלכה למעשה.
אחרי כן, כתב את ספרו השלחן ערוך שמטרתו - כמבואר בהקדמתו: ''לחלקו לחלקים שלשים ללמוד בו בכל יום חלק ונמצא שבכל חודש הוא חוזר תלמודו''. ושם ביאר שספרו זה הוא ''ללקט שושני ספירי אמריו בלשון צח ובדרך קצרה'', מה שאומר שכל ספרו זה נסמך ונשען הוא על חיבורו המורחב הב"י, והוא כעין 'קיצור ב"י', עיי"ש.

דא עקא, שראו חכמי הדורות שאין כח בעם לקיים דברי השו"ע וללמוד ב"י עם שו"ע (וכ"ש לחזור על כולו כל שלשים יום), וכבר בחיבור 'המפה' הכניס מור"ם תוספות מתוך דברי הב"י ליתר ביאור מ"ש השו"ע, וגם נושאי הכלים החלו טורחים ומביאים חלקים מדברי הראשונים ומדברי הב"י בעבור הלומד שיוכל למצוא הלכה ברורה ומנופה בייתר ביאור ולא יטעה בביאורה.

אלא, שמחמת כן, נוצר מצב שלומדים את דברי השו"ע ומדייקים מדבריו היפך מה שכתב במפורש בב"י. ואביא דוגמא אחת מני רבות - בספר נטעי גבריאל בעניין תגלחת הילדים (עמ' כב) כתב בשם הגרי"ז לדייק מדברי השו"ע יו"ד סי' קפ"א ס"ט שכתב "וכל רוחב המקום לא תיגע בו יד" שלפי דבריו הידור גדול הוא שלא ליגע בפאות כלל וממילא נעשות הפיאות ארוכות.

אבל כשמסתכלים בדברי מרן בב"י רואים שכוונתו אחרת, שכתב שם בסוף דבריו וז"ל: ונראה דכיון דספיקא דאו' היא, יש ליזהר וכו' 'ועל רוחב מקום זה לא תיגע בו יד' בתער או במספרים כעין תער, ע"כ. דהיינו - מרן פשוט העתיק את מה שכתב  בסוף דבריו ולמען הקיצור השמיט את סוף דבריו, וא"כ לפי"ז איך אפשר לדייק כך בדברי השו"ע? וכ"ש שנודע בשערים שמנהג הספרדים מקדמא דנא שלא לגדל הפיאות כלל.

דברי הגרי"ז הנ"ל הם לא מן הכתוב אלא מעשה שהיה, ולפיכך ייתכן שאמר דבריו כמליצה בעלמא, אינני נתפס למקרה הזה דווקא אלא לרוח הדברים, נתקלתי בדברים מעין אלו פעמים רבות, והבנתי שזה צורת לימוד ודיוק מקובלת אצל הרבה לומדים (כמו שיש מקומות שמדייקים ברמב"ם היפך מ"ש המגיד משנה [שמרן השו"ע כתב עליו שהוא הבר סמכא בהבנת דברי הרמב"ם] וכל הנו"כ).
יש על זה שיעור של ר' אשר וייס

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכון קול יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 258
הצטרף: 25 נובמבר 2018, 18:56
נתן תודה: 95 פעמים
קיבל תודה: 57 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי מכון קול יוסף » 06 ספטמבר 2019, 09:46

אלישיב בן דאואל כתב:
06 ספטמבר 2019, 09:42
יש על זה שיעור של ר' אשר וייס
קישור בבקשה


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 525
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 238 פעמים
קיבל תודה: 116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי שניאור » 06 ספטמבר 2019, 09:56

יצחק כתב:
05 ספטמבר 2019, 23:03
מה התנפלתם עליו?! הוא בסך הכל ניסה לחדד את ההבדל בין ה"שולחן ערוך" ה"חיבור" לבין האיש הרב יוסף קארו דמן צפת, כאילו החיבור יצא מרשותו ודנים בו עצמאית גם אם הרב המחבר יאמר לנו שלא לזה הוא התכוון.
מי שקצת בקי בהיסטוריה יודע שהביטוי הזה נולד אצל המשכילים שרצו לזלזל בגדולי הפוסקים, כמו עוד ביטויים אחרים שלדאבונינו קנו שביתה אצל חלק מהלומדים כמו "הקורקבן הקדוש" וכדו', והמבין יבין.


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 343
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 118 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי חגי פאהן » 08 ספטמבר 2019, 13:56

שניאור כתב:
06 ספטמבר 2019, 09:56
יצחק כתב:
05 ספטמבר 2019, 23:03
מה התנפלתם עליו?! הוא בסך הכל ניסה לחדד את ההבדל בין ה"שולחן ערוך" ה"חיבור" לבין האיש הרב יוסף קארו דמן צפת, כאילו החיבור יצא מרשותו ודנים בו עצמאית גם אם הרב המחבר יאמר לנו שלא לזה הוא התכוון.
מי שקצת בקי בהיסטוריה יודע שהביטוי הזה נולד אצל המשכילים שרצו לזלזל בגדולי הפוסקים, כמו עוד ביטויים אחרים שלדאבונינו קנו שביתה אצל חלק מהלומדים כמו "הקורקבן הקדוש" וכדו', והמבין יבין.

דוקא נגד רבי יוסף קארו, או בכלל? אמנם לצערי איני בקיא בכתבי המשכילים כמוך, אך הביטוי "רב X דמן Y" מוזכר בגמרא ובזוהר רבות, בפרט לגבי ערים בארץ ישראל.


Safra
הודעות: 2
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:16
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי Safra » 08 ספטמבר 2019, 17:19

איני נכנס לגופו של ענין (אין לי פנאי להתעמק בזה, ולא רואה נפק"מ גדולה) אבל יש להעיר שמגוחך מאוד לחשוב שהגרי"ז לא ראה את דברי הבית יוסף, או לא שם לב אליהם...

ואפילו על הגאון הגדול בעל נטעי גבריאל מגוחך לומר זאת.

ובקיצור, יש דרך להעיר, לכל היותר ש"נעלם ממנו", או אישתמיטתיה (אגב מכון קול יוסף, יש הערות למכביר על הרב עובדיה שאישתמיטתיה, למרות שבוודאי ראה וידע הכל) ואף אחד אינו מלאך ויתכן ששכח לפי שעה, אבל להטיף לו מוסר על כך שלא ראה את הבית יוסף, זה בושה וחרפה.

ואמנם הכותב עודנו נער וילדות נזרקה בו, ומדבר גבוהה גבוהה על הגדולים ממנו כדרך שחינכוהו, אבל חובה למחות על כבוד התורה.


Safra
הודעות: 2
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:16
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי Safra » 08 ספטמבר 2019, 17:20

ואדרבה מצאנו את ההיפך הגמור, שמדייקים דיוקים בבית יוסף, לאסור דגים עם חלב (כאשר מדובר בטעות סופר ברורה, וכאשר העירו רוב ככל האחרונים) ועוזבים שולחן ערוך מפורש, שכותב להתיר דגים עם חלב.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכון קול יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 258
הצטרף: 25 נובמבר 2018, 18:56
נתן תודה: 95 פעמים
קיבל תודה: 57 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יתכן לדייק מהשו"ע בלי לראות את מה שכתב בבית יוסף?

שליחה על ידי מכון קול יוסף » 08 ספטמבר 2019, 22:14

למה אתה חוזר לפתוח ניק באותו שם, 'SAFRA'? תנסה לפחות להסוות את הרקורד שלך...
חוץ מזה, זה דבר ידוע, והביאו ראיות ברורות כמה מהחברים כאן, שזו דרך שנוקטים בה כמה מהאחרונים, והנ"ל היה רק דוגמא שגם אפשר ליישב שאמר זאת בדרך צחות.
חדל מדרך זו, אין כל כוונה ח"ו לדבר על גדולים, הכל בגדר 'תורה היא וללמוד אני צריך', הרי אין מי שאמון על המושג 'אמונת חכמים' יותר מהבעל'בטיש הספרדים, אז מספיק עם הספינים.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot] | 0 אורחים