האם יהודים בזמן בית ראשון היו מתפללים?


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 286
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

האם יהודים בזמן בית ראשון היו מתפללים?

שליחה על ידי אח שלך » 04 ספטמבר 2019, 00:58

למדתי היום בברכות דף כו ע"ב על "תפילות כנגד תמידין תקנום".

והתעוררתי לשאול לדעה זו - וכי בזמן בית ראשון כשכן היו קרבנות, אנשים לא התפללו שמונה עשרה בכלל?

ומתחילה רציתי לתרץ שהם רק התפללו מה שהרגישו מהלב ובקשו בקשות כל אחד לפי צרכיו.
ומלבד זאת אמרו בכל יום שבח בקשה והודאה קצרים ותו לא.
[כפי המבואר ברמב"ם בתחילת הלכות תפילה]

אבל אם כן שבאמת בעקרון אין צורך בכל נוסח השמונה עשרה, כי זה רק בתורת "נשלמה פרים שפתינו" וזה שייך רק בזמן שאין קרבנות.
[וכמו שהיום לא צריך להתפלל מוסף ביום שאין דין להקריב קרבן מוסף]

אז למה אנשי כנסת הגדולה תיקנו לנו תפילה בתחילת בית שני - כשבדיוק אז התחילו להקריב הכל?

מישהו יודע מה באמת התפללו בבית ראשון?


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1915
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 665 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יהודים בזמן בית ראשון היו מתפללים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 ספטמבר 2019, 01:27

אח שלך כתב:
04 ספטמבר 2019, 00:58
למדתי היום בברכות דף כו ע"ב על "תפילות כנגד תמידין תקנום".

והתעוררתי לשאול לדעה זו - וכי בזמן בית ראשון כשכן היו קרבנות, אנשים לא התפללו שמונה עשרה בכלל?

ומתחילה רציתי לתרץ שהם רק התפללו מה שהרגישו מהלב ובקשו בקשות כל אחד לפי צרכיו.
ומלבד זאת אמרו בכל יום שבח בקשה והודאה קצרים ותו לא.
[כפי המבואר ברמב"ם בתחילת הלכות תפילה]

אבל אם כן שבאמת בעקרון אין צורך בכל נוסח השמונה עשרה, כי זה רק בתורת "נשלמה פרים שפתינו" וזה שייך רק בזמן שאין קרבנות.
[וכמו שהיום לא צריך להתפלל מוסף ביום שאין דין להקריב קרבן מוסף]

אז למה אנשי כנסת הגדולה תיקנו לנו תפילה בתחילת בית שני - כשבדיוק אז התחילו להקריב הכל?

מישהו יודע מה באמת התפללו בבית ראשון?
בגמרא בכמה מקומות נראה שאפילו אחרי אנשי כנסת הגדולה לא היה נוסח אחיד וקבוע אלא כל אחד היה אומר בסגנון שלו, כמו ההוא שאמר הרבה שבחים על הקב"ה וכדומה. כך שמן הסתם התפללו בבית ראשון (שהרי לא מסתבר שחולק על המציאות שהאבות תיקנו את התפלות כדאיתא בברייתא שם) אלא שלא היה נוסח קבוע וזמנים קבועים, אלא כל אחד לפי ענינו וסגנונו.
 


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 286
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם יהודים בזמן בית ראשון היו מתפללים?

שליחה על ידי אח שלך » 04 ספטמבר 2019, 01:33

מבקש אמת כתב:
04 ספטמבר 2019, 01:27
אח שלך כתב:
04 ספטמבר 2019, 00:58
למדתי היום בברכות דף כו ע"ב על "תפילות כנגד תמידין תקנום".

והתעוררתי לשאול לדעה זו - וכי בזמן בית ראשון כשכן היו קרבנות, אנשים לא התפללו שמונה עשרה בכלל?

ומתחילה רציתי לתרץ שהם רק התפללו מה שהרגישו מהלב ובקשו בקשות כל אחד לפי צרכיו.
ומלבד זאת אמרו בכל יום שבח בקשה והודאה קצרים ותו לא.
[כפי המבואר ברמב"ם בתחילת הלכות תפילה]

אבל אם כן שבאמת בעקרון אין צורך בכל נוסח השמונה עשרה, כי זה רק בתורת "נשלמה פרים שפתינו" וזה שייך רק בזמן שאין קרבנות.
[וכמו שהיום לא צריך להתפלל מוסף ביום שאין דין להקריב קרבן מוסף]

אז למה אנשי כנסת הגדולה תיקנו לנו תפילה בתחילת בית שני - כשבדיוק אז התחילו להקריב הכל?

מישהו יודע מה באמת התפללו בבית ראשון?
בגמרא בכמה מקומות נראה שאפילו אחרי אנשי כנסת הגדולה לא היה נוסח אחיד וקבוע אלא כל אחד היה אומר בסגנון שלו, כמו ההוא שאמר הרבה שבחים על הקב"ה וכדומה. כך שמן הסתם התפללו בבית ראשון (שהרי לא מסתבר שחולק על המציאות שהאבות תיקנו את התפלות כדאיתא בברייתא שם) אלא שלא היה נוסח קבוע וזמנים קבועים, אלא כל אחד לפי ענינו וסגנונו.
 
תודה. אשמח אם תביא את המקורות לזה.

ובעצם אולי האבות עצמם הם המקור לזה - כי הם יכלו להקריב קרבנות תמידין בכל מקום [שהרי עדיין לא נאסרו הבמות]
ובכל זאת הרי הם כן התפללו שלש תפילות, כי התפילה תמיד נצרכת.


ייעוץ תורני
משתמש ותיק
הודעות: 317
הצטרף: 27 אפריל 2019, 23:40
נתן תודה: 147 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יהודים בזמן בית ראשון היו מתפללים?

שליחה על ידי ייעוץ תורני » 05 ספטמבר 2019, 00:50

אח שלך כתב:
04 ספטמבר 2019, 01:33
מבקש אמת כתב:
04 ספטמבר 2019, 01:27
אח שלך כתב:
04 ספטמבר 2019, 00:58
למדתי היום בברכות דף כו ע"ב על "תפילות כנגד תמידין תקנום".

והתעוררתי לשאול לדעה זו - וכי בזמן בית ראשון כשכן היו קרבנות, אנשים לא התפללו שמונה עשרה בכלל?

ומתחילה רציתי לתרץ שהם רק התפללו מה שהרגישו מהלב ובקשו בקשות כל אחד לפי צרכיו.
ומלבד זאת אמרו בכל יום שבח בקשה והודאה קצרים ותו לא.
[כפי המבואר ברמב"ם בתחילת הלכות תפילה]

אבל אם כן שבאמת בעקרון אין צורך בכל נוסח השמונה עשרה, כי זה רק בתורת "נשלמה פרים שפתינו" וזה שייך רק בזמן שאין קרבנות.
[וכמו שהיום לא צריך להתפלל מוסף ביום שאין דין להקריב קרבן מוסף]

אז למה אנשי כנסת הגדולה תיקנו לנו תפילה בתחילת בית שני - כשבדיוק אז התחילו להקריב הכל?

מישהו יודע מה באמת התפללו בבית ראשון?
בגמרא בכמה מקומות נראה שאפילו אחרי אנשי כנסת הגדולה לא היה נוסח אחיד וקבוע אלא כל אחד היה אומר בסגנון שלו, כמו ההוא שאמר הרבה שבחים על הקב"ה וכדומה. כך שמן הסתם התפללו בבית ראשון (שהרי לא מסתבר שחולק על המציאות שהאבות תיקנו את התפלות כדאיתא בברייתא שם) אלא שלא היה נוסח קבוע וזמנים קבועים, אלא כל אחד לפי ענינו וסגנונו.
 
תודה. אשמח אם תביא את המקורות לזה.

ובעצם אולי האבות עצמם הם המקור לזה - כי הם יכלו להקריב קרבנות תמידין בכל מקום [שהרי עדיין לא נאסרו הבמות]
ובכל זאת הרי הם כן התפללו שלש תפילות, כי התפילה תמיד נצרכת.
יש משהו בשו"ת הריב"ש על זה.
עד כמה שאני זוכר נכון הוא אומר שבזמן הבית היו מתפללים תפילה אחרת.
אז קודם כל הרי לך שהם התפללו.

שנית: גם הוא מתייחס שם בפירוש לזה שאנשי כנה"ג תיקנו את נוסח התפילה, והוא מבאר שזה בודאי לא היה יכול להיות הנוסח שלנו אלא בעוד אנחנו מבקשים על שינוי מחורבן לבנין, הם ביקשו על המשך הצלחת המקדש הבנוי וירושלים הבנויה.
יש שם פירוט של דוגמאות נוספות משמונה עשרה שודאי היה נוסח אחר.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 561
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 282 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יהודים בזמן בית ראשון היו מתפללים?

שליחה על ידי שניאור » 05 ספטמבר 2019, 11:30

לפי הרמב"ם שתפילה היא מצוה דאורייתא פשוט שהיו מתפללים, אבל לא 18 ברכות שזהו תקנת אנשי כנה"ג, ורק התחילו בשבח וסיימו בשבח וכו', וכל אחד בנוסח שלו.
להרחבה בנושא ראה בהקדמה הנפלאה לסידור המפורש של הרב ווייגרטן


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 251
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 63 פעמים
קיבל תודה: 107 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יהודים בזמן בית ראשון היו מתפללים?

שליחה על ידי ספר וסופר » 08 ספטמבר 2019, 18:30

האם ברור שהפירוש - 'תפילות כנגד קורבנות', הכוונה - במקום?
אבות תקנום - זה אומר שהתוכן של שלשת התפילות הם כנגד ג' אבות. ואם כנגד קרבנות אז התוכן שלהם שוה ומקביל לקרבנות. אולם אין זה אומר שזה בא במקום. ובמסכת תמיד מבואר כיצד שילבו את תפילת שחרית בתוך קרבן התמיד, וזה מזכיר קצת את ענין המעמדות שהיו במקביל לקרבן.
וזה הסיבה למה לא מתפללים מוסף ביום רגיל, כי אין כזה תוכן ביום.
ונשלמה פרים שפתינו לכאורה לא כל כך קשור לכאן, שזה נאמר על תורה ולא על תפילה. [אולי יש ציטוטים שמשתמשים גם בהקשר של תפילה, אבל ככל הזכור לי עיקר המובאה בחז"ל היא בהקשר של תורה.


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 846
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 260 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יהודים בזמן בית ראשון היו מתפללים?

שליחה על ידי הכהן » 08 ספטמבר 2019, 19:10

מפורש שהיו מתפללים מוסף בזמן בית שני במקדש


משבט הכהונא
הודעות: 10
הצטרף: 06 ספטמבר 2019, 00:26
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יהודים בזמן בית ראשון היו מתפללים?

שליחה על ידי משבט הכהונא » 08 ספטמבר 2019, 19:59

הכהן כתב:
08 ספטמבר 2019, 19:10
מפורש שהיו מתפללים מוסף בזמן בית שני במקדש

בגמ' סוכה 
סוכה דף נג עמוד א  מובא שהתפללו תפילת שחרית ומוסף ומנחה וז"ל
תניא, אמר רבי יהושע בן חנניה: כשהיינו שמחים שמחת בית השואבה לא ראינו שינה בעינינו. כיצד? שעה ראשונה - תמיד של שחר, משם - לתפלה, משם - לקרבן מוסף, משם - לתפלת המוספין, משם - לבית המדרש, משם - לאכילה ושתיה, משם - לתפלת המנחה, משם לתמיד של בין הערבים, מכאן ואילך - לשמחת בית השואבה. 
 


סלקא דעתך
הודעות: 34
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יהודים בזמן בית ראשון היו מתפללים?

שליחה על ידי סלקא דעתך » 08 ספטמבר 2019, 20:46

עוד היה מעמדות שהתפללו על הקרבנות שיתקבלו, ומבואר שהתפילה היא לא רק במקום הקרבן. אלא אף עם הקרבן.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 954
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 337 פעמים
קיבל תודה: 268 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם יהודים בזמן בית ראשון היו מתפללים?

שליחה על ידי יעקב שלם » 08 ספטמבר 2019, 23:18

סלקא דעתך כתב:
08 ספטמבר 2019, 20:46
עוד היה מעמדות שהתפללו על הקרבנות שיתקבלו, ומבואר שהתפילה היא לא רק במקום הקרבן. אלא אף עם הקרבן.

משם קצת ראיה להיפך רק אנשי מעמד היו מתפללים בשליחות ישראל


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 286
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם יהודים בזמן בית ראשון היו מתפללים?

שליחה על ידי אח שלך » 09 ספטמבר 2019, 00:01

יעקב שלם כתב:
08 ספטמבר 2019, 23:18
סלקא דעתך כתב:
08 ספטמבר 2019, 20:46
עוד היה מעמדות שהתפללו על הקרבנות שיתקבלו, ומבואר שהתפילה היא לא רק במקום הקרבן. אלא אף עם הקרבן.

משם קצת ראיה להיפך רק אנשי מעמד היו מתפללים בשליחות ישראל
גם אני חשבתי שאולי באמת עיקר התפילה היתה ע"י אנשי מעמדות.
ושאר עמא דבירושלים היו מתפללים תפילה יותר קצרה.
כמו שהרמב"ם מתאר בתחילת הלכות תפילה שכל אחד דיבר עם ה' בקצרה או באריכות לפי הצרכים שלו.

(להגיד שבכלל לא התפללו - זה אי אפשר, וכפי שכבר הוכיחו לי בהודעות למעלה)


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 286
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם יהודים בזמן בית ראשון היו מתפללים?

שליחה על ידי אח שלך » 09 ספטמבר 2019, 00:08

מסתמא פסוקי דזמרא לא אמרו פעם בכלל שהרי דוד המלך עוד לא כתב תהלים.
אבל כל אחד דיבר אל ה' מעצמו את מה שהרגיש.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים