חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 461
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי חכם באשי » 13 ספטמבר 2019, 00:03

בעקבות שאלה ששאלתי לפני כשעה באשכול סמוך,

קיבלתי קצת תשובה, ובעיקר הרבה חומר לקריאה, והרי הוא לפניכם, למען יעמוד ימים רבים.

(הדברים באים כנושא לדיון כללי, בעיקר בהסטוריה דאז, בלי שום קשר כמובן לזמנינו, שהרי שערי תירוצים לא ננעלו כנודע)

מרן הרב שך, נאם את נאומו ההיסטורי והמרטיט, כשבתוך דבריו הוא משמיע ברגש את משנת היהדות הנאמנה כשבדבריו זעק: "הוציאו קול שהתפלגנו מאגודת ישראל, וכי מהי אגודת ישראל אגו"י היא חיבור של אנשים חרדים א"כ אנחנו הם אגודת ישראל.

ואז זעק מרן הרב שך בבכי את הדברים הבאים.

"איך אפשר להתחבר עם אחד שעל פי דין מעשיו הם כפירה והוא מורה לעקור מצות עשה מן התורה כאשר הוא אומר שלא לישן בסוכה הרי גם אם יבוא אליהו הנביא ויפסוק שלא לישן בסוכה אסור לשמוע בקולו כי זה עקירת דבר מן התורה וא"כ איך אפשר להתחבר עם אדם כזה? הנה כל השנים הוא לא היה באגודת ישראל ועתה צירפו אותו.
ועוד צירפו אליהם יהודי - חרדי אמנם - אבל הוא דוגל בשיטת ארץ ישראל השלימה. דם ילדים יהודים חשוב יותר מאדמה. בכל הדורות הצטערו וסבלו יהודים למען ארץ ישראל, אבל היכן נשמע להרוג אלפי יהודים בשביל א"י השלימה??? כשיבוא משיח יהיה הכל שלנו אבל כעת אסור למרוד. וחלילה מלסכן דם יהודי למען זה התחברות עמו היא נגד השקפת התורה ולהצביע עבורם הוא טרף.

[/b]הנה קישור להסרטה של דברי הרב שך הנ"ל http://www.meser10.com/Mail/CountLink.a ... D=45777141

 
לכבוד מרכז אגודת ישראל בא"י, לידי הרב יצחק מאיר לוין, ירושלים.

באסיפת בני תורה שהתקיימה באור ליום ד' וישלח בבני ברק הוחלט להביא לתשומת לב את הדברים הבאים,
הגיעה לאוזנינו השמועה הלא טובה כי עומדים להקים חזית דתית מאוחדת בין אגו"י והדתיים לאומיים. הזדעזענו בקרב לבנו. הייתכן כי אגו"י אשר נוסדה ע"י גדולי עולם במטרה להילחם נגד המזרחי תתן לו יד לשיתוף פעולה, ואפי' באופן זמני . אם לפני כמה שנים היו שהשלו את עצמם כי מתוך שיתוף פעולה ייטיבו אנשי המזרחי את דרכם, הנה מעשיהם בשנים האחרונות מכריזים עליהם כי אין הם מאמינים בתורה מן השמיים וחותרים לחדש דת ותורה חדשה, לא זו אשר ניתנה לנו מסיני. כיצד ייתכן עכשיו להשווות את לב ישראל לבחור במו ידיהם כשלוחיהם אנשים הללו. הקמת החזית הדתית פירושה הסכמה על כל דרכם והשקפתם של הדתיים הלאומיים ומתן פרס בעד מעלליהם בשנים האחרונות וכוח והרשאה על להבא על כל אשר עוד ידם נטויה לעשות וזה מהוה סכנה למאבקנו לקיום תורתנו הקדושה.

על כן אנו רואים חובה לעצמנו להתרות ולהודיע כי לא נחשה לעת אשר כזאת וככל כוחנו נצא למלחמת מצוה בגלוי נגד הקמת החזית דתית ובכל הדרכים נמנע את כל שלומי אמוני ישראל מלהצביע בעד החזית דתית, בוודאי יצא שכר מקימי החזית דתית בהפסדם ואל ישלו את עצמם כי נשלים חלילה עם מצב של 'בדיעבד'.
אנו מקווים שדברינו ימצאו אוזן קשבת ולא יוכתם שמה של אגודת ישראל והיא תוסיף לעמוד בפרץ נגד המזרחי.

החותמים למען הצלת קרן תורתנו הקדו'.

על המכתב חתומים קרוב למאה תלמידי חכמים, שזה מרבית האברכים שחיו אז בבני ברק, דמויות מוכרות, כמו הגאונים הגדולים הגרח"ש קרליץ, ר' זלמן רוטברג, ר' ראובן פיין, ר' בנימין זילבר, ר' גדליה נאדל, ר' פנחס שרייבר, וכן הגראי"ל שטיינמן, ולהבל"ח, הגר"ח קנייבסקי, הגרי"ג אדלשטיין, ר' דב לנדו, ועוד.
מכתב מרן החזון איש חזית דתית.png
 
תגובת הגרי''ז.png
מכתב לראהרן קוטלר.png
זוכובסקי.png
דברי מרן הרב שך על ההחברות עם המזרחי.PDF
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

ערכים:


איטשע מאיר לורנץ
משתמש ותיק
הודעות: 261
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 13 ספטמבר 2019, 00:17

נראה שחבל על המאמץ כי במוקדם או במאוחר האשכול כנראה יסגר


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2283
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 ספטמבר 2019, 00:28

אני חושב שבקול הזעקה הנ"ל, וכן בהתנגדות הנחרצת של גדולי התורה למהלך הזה, היו טמונים שני דברים אינסטקטיביים של היראים;
א. א"א להתחבר עמם כי או אז אנחנו מצננים את עצמנו, ואת עקרונות התורה והשקפתה-אורחותיה,
ב. יתירה מכך: ואספר משל: המופתי של ירושלים הציע להגרי"ח זוננפלד לעשות יד אחת כדי לסלק את הציונים מא"י, והשיבו הגרי"ח, אני מתנגד להם בגלל מה שהם לא (לא מספיק 'יהודים'), ואתה מתנגד להם בגלל מה שהם כן (יהודים), וא"א חיבור כזה.
כך גם בעניננו: אנחנו מתאגדים ומשתמשים במוסדות השלטון הדמוקרטי כדי להלחם בו בכלים שהוא הציב (ונאלץ להציב), ואילו הציבור הלאומי מתאגד להצביע כי הוא מחובר אליו! זו הלך רוחם ואורחות חייהם של המזרחי ושל הרב קוק שנטה אחריהם (אף שלא שייך בעצם למזרחי מעולם בעיקרו).
ואיך יתכן חיבור כזה?

ואם מדובר בלתמוך במוסדותם (לא דברתי להלחם נגדם - זה בלא"ה א"א ללא מורה משכמו ומעלה) - הרי בודאי שזו חרפה למעלה ראש. כי איך יחזקו ידי אחים טועים.

כמדומה שזו היתה ההתנגדות הטבעית. אמנם עסקני האגודה היו חרדים, אבל הדאגה לייצוג מפלגתי בשלטון כדי להלחם בו, הדירה שנה מעיניהם, ואילו התלמידי חכמים היו בגישה של אי הכי לא בעינא. ובהדי כבשא דרחמנא למה לך, מהטעמים האמורים לעיל.
והרי כך אמר החזו"א להרב שך שיתפטר ממשרה בישיבה שמייסדה היה פסול, והחזו"א אמר לו אם בשמים יתבעו אותך למה איבדת מקור חיותך, תאמר בהכי לא בעינא. (איזו דרגות נוראות, ובאיזה שפה מדברים ענקים! אין לדידם בעולם הזה כלום, אפי' במס"נ, כי ידוע מה היה המצב בתקופת הצנע)..


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2283
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 ספטמבר 2019, 00:30

איטשע מאיר לורנץ כתב:
13 ספטמבר 2019, 00:17
נראה שחבל על המאמץ כי במוקדם או במאוחר האשכול כנראה יסגר
אם ידונו לגופו של ענין, למה לא?
האם יש לך קשר למחזיק המכתב ההסטורי מהגרי"ז לפני מותו אודות תמיכה בהאגודה אם לא יצטרפו לחזית דתית?


איטשע מאיר לורנץ
משתמש ותיק
הודעות: 261
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 13 ספטמבר 2019, 00:34

שאר לעמו כתב:
13 ספטמבר 2019, 00:30
איטשע מאיר לורנץ כתב:
13 ספטמבר 2019, 00:17
נראה שחבל על המאמץ כי במוקדם או במאוחר האשכול כנראה יסגר
אם ידונו לגופו של ענין, למה לא?
האם יש לך קשר למחזיק המכתב ההסטורי מהגרי"ז לפני מותו אודות תמיכה בהאגודה אם לא יצטרפו לחזית דתית?

והשאלה הגדולה מה הוא לגופו של ענין בנושא זה
כאשר כל אחד מותח את החבל לכיוון שלו בצורה הכי לא ענינית

ובכלל בא נראה עד כמה זמן ההודעה הראשונה של האשכול לא תוצג כפגיעה בגדולי ישראל

יש כבר ניסיון עם אשכולות מעין אלו 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2283
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 ספטמבר 2019, 00:35

נו, בזאת מבוקש מהחברים...
כבר אמרו שאין בעיה לעשות חילוקים. אז לא רלוונטי לימינו. ובלא"ה לא כאן המקום לשכנע לפה ולפה. ולא זו מטרת הפורום.


דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 472
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 232 פעמים
קיבל תודה: 201 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי דורדיא » 13 ספטמבר 2019, 00:38

ברור שהאשכול ייחסם..
אנו כבר מכירים את הפורום..
סתם מיותר לכתוב פה הודעות..
חבל על המאמץ..


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2283
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 ספטמבר 2019, 00:39

במקום שתדון אם דברי נכונים, ולא על ההווה.... לפחות שמרתי אותם בקובץ..


איטשע מאיר לורנץ
משתמש ותיק
הודעות: 261
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 13 ספטמבר 2019, 00:48

שאר לעמו כתב:
13 ספטמבר 2019, 00:35
נו, בזאת מבוקש מהחברים...
כבר אמרו שאין בעיה לעשות חילוקים. אז לא רלוונטי לימינו. ובלא"ה לא כאן המקום לשכנע לפה ולפה. ולא זו מטרת הפורום.

אז מה כן ?????

 


איטשע מאיר לורנץ
משתמש ותיק
הודעות: 261
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 13 ספטמבר 2019, 00:49

איטשע מאיר לורנץ כתב:
13 ספטמבר 2019, 00:48
שאר לעמו כתב:
13 ספטמבר 2019, 00:35
נו, בזאת מבוקש מהחברים...
כבר אמרו שאין בעיה לעשות חילוקים. אז לא רלוונטי לימינו. ובלא"ה לא כאן המקום לשכנע לפה ולפה. ולא זו מטרת הפורום.

אז מה כן ?????


ועל זה נאמר 

לא נריב 
תסכים אתי, וזהו!
 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2283
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 ספטמבר 2019, 00:55

מה שמעניין במכתבו של הגרי"ז להגר"א קוטלר, שהוא מציין שדבר זה הוא החטאת הרבים לכל מי שיודע מצב הענינים פה.
כלומר יש הו"א אחרת ? ומהי. והאם הסברי דלעיל אינו נכון לאור זה?


פותח הנושא
חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 461
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי חכם באשי » 13 ספטמבר 2019, 01:04

קיבלתי בהודעה פרטית את המצו"ב,
(משום מה יש כאן הרבה שחוששים לכתוב אלא בהודעה פרטית?!)

והרי היא לפניכם

ראיתי שהבאת חומר על התנגדותו של הרב שך לח"כ מזרחי.
אם חובב אמת אתה - היה מהראוי שתביא גם את המשך הסיפור, 'למען יעמדו ימים רבים' (הדברים הובאו בפורום זה לפני כמה ימים):
בתשנ"ב התאחדו אגו"י ודגה"ת כאשר ח"כ מזרחי היה חמישי ברשימה. רבים תמהו על השינוי בדעת הרב שך, ונתי גרוסמן כתב מאמר נגד הקנאים המפקפקים על דעת תורה. מצ"ב.

מסקנה - דעת תורה אמיתית היא לבדוק בכל עת את המצב המשתנה, ולפעול בדרך הנכונה לפי דעת תורה בהתאם למצב. אפילו נתי גרוסמן כתב כן.
בשורות טובות

לקרא ולא להאמין נתי גרוסמן.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 461
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי חכם באשי » 13 ספטמבר 2019, 01:14

דורדיא כתב:
13 ספטמבר 2019, 00:38

סתם מיותר לכתוב פה הודעות..



הלוואי וישמעו אוזניך מה שפיך מדבר! והמ"י


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 960
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 341 פעמים
קיבל תודה: 274 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי יעקב שלם » 13 ספטמבר 2019, 01:20

מבלי להכנס לרבדים האפורים שמתחבאים מאחורי הכותבים

יש כאן קצת שינוי במקרה הנוכחי

זה פלגים במזרחי שמתחילים להתפקח ולקלוט ולחפש היכן טעינו


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2283
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 ספטמבר 2019, 01:21

רצוני להעמיד דברים על דיוקם, ביחס לפירסום ההוא, נכון שבכל עת, כל ציבור צריך לשאול את גדולי התורה שמנחים אותו כדת מה לעשות,
אבל אין קשר לזה ולאשכול הנוכחי.

ובהקשר למאמר ההוא, מי שיקרא היטב את המילים במסגרת וגם זוכר על מה היתה ההתמרמרות, יודע שהנושא היה 40/60 ביחס חלוקת הייצוג והתפקידים, וגם לא עמד 'מזרחי' במקום חמישי, אלא חרדי פאני"ק לאומי, שלא היה לו סיכוי מראש, כולם ידעו שאגו"י היתה 4.5 מנדטים בעת זו ולא ניכנס לזה כעת.
ולא זו בלבד אלא שהיו שתי סיעות! כלומר דגל התורה מראש לא היתה מחויבת בהצבעה קולקטיבית עם אגו"י. וזה מעין בלוק טכני. גם היו שתי מועצות. וגם כך הווה.


ייעוץ תורני
משתמש ותיק
הודעות: 317
הצטרף: 27 אפריל 2019, 23:40
נתן תודה: 147 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי ייעוץ תורני » 13 ספטמבר 2019, 01:22

מעולם לא נהניתי כל כך ממאמר מדהים כל כך של נתי גרוסמן.
כל הכבוד.

נ. ב. האמת שאני לא מבין מה התכוין הרב שך שאין למסור נפש על שטחים, הרי הוא עצמו ידע שיש ת"ח גדולים בדורו שדוקא כן אחזו ממצות כיבוש במסירות נפש, וכפשטות הרמב"ם בהלכות מלכים ועוד.
וחלקם אף כתבו בזמנו תשובות שלמות על זה.

ואה"נ שהוא חולק עליהם, אבל למה זה כל כך חריף שאין צד שני?
וכי לא מצינו בכל התנ"ך כאלו מלחמות?
וצע"ג.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2283
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 ספטמבר 2019, 01:23

יעקב שלם כתב:
13 ספטמבר 2019, 01:20
מבלי להכנס לרבדים האפורים שמתחבאים מאחורי הכותבים

יש כאן קצת שינוי במקרה הנוכחי

זה פלגים במזרחי שמתחילים להתפקח ולקלוט ולחפש היכן טעינו

לא נכנס לויכוח. אבל כולם פה הסכימו שאין מקום להשוואה עכשוית, אלא לדיון דעתני היסטורי בהבנת דעתם של גדולי התורה דאז. אז בבקשה ראוי לכבד את האשכול


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 960
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 341 פעמים
קיבל תודה: 274 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי יעקב שלם » 13 ספטמבר 2019, 01:29

שאר לעמו כתב:
13 ספטמבר 2019, 01:23
אלא לדיון דעתני היסטורי בהבנת דעתם של גדולי התורה דאז. אז בבקשה ראוי לכבד את האשכול

תמימות או נאיביות או משהו שלישי
אם זה דיון היסטורי תתאפק ארבעה ימים ונראה אם הדיון יעניין אותך

א"א לפתוח דיון כאילו זה לא רלונטי ולמנוע תגובה עניינית


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2283
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 ספטמבר 2019, 08:24

ושו"ת מכירות חמץ מימים עברו שאינם משמשות הלכה למעשה, אתה דן בהם בחנוכה?\

למנוע - לא תחסום שור בדישו?


tkhvu
הודעות: 154
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי tkhvu » 13 ספטמבר 2019, 08:28

שאר לעמו כתב:
13 ספטמבר 2019, 01:21
אלא חרדי פאני"ק לאומי, שלא היה לו סיכוי מראש, כולם ידעו שאגו"י היתה 4.5 מנדטים בעת זו ולא ניכנס לזה כעת.
לא רק שורדיגר היה מועמד, שזו הכרה הרבה יותר מאיזה מסמך, אלא שאף היה חבר כנסת מטעם יהדות התורה מ-1994 כאשר הכחליף ברוטציה את מנחם פרוש במסגרת ההסכם.
שאר לעמו כתב:
13 ספטמבר 2019, 01:21
ולא זו בלבד אלא שהיו שתי סיעות! כלומר דגל התורה מראש לא היתה מחויבת בהצבעה קולקטיבית עם אגו"י. וזה מעין בלוק טכני. גם היו שתי מועצות. וגם כך הווה.
חזרה למעלה
ומה היום? התחברו עם חברי כנסת לאומיים? ועם מועצת גדולי התורה שלהם? סה"כ הם התחייבו לתמוך ביהדות התורה משום שהחליטו שהערך הדתי אצלם גובר על הערך הלאומי.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1056
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 254 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי איש ווילנא » 13 ספטמבר 2019, 08:29

בלי להכנס לדיון על המצב הנוכחי שכבר הוכרע על ידי גדולי הדור [והטעם האמתי שהוכרע לעשות הסכם זה הוא משום שאין להסכם זה שום משמעות אמיתית למי שקורא את הסעיפים וכבר הודו בכלי התקשורת שלא קבלו כלום בנושא הציוני אלא שמכל מקום מעדיפים מפלגה שהתורה חשובה לה]

אני דן בשאלה התאורטית
האם זה שיש התפתחות של שמירת תורה ומצוות באופן מוקפד יותר אצל חלק מבני הדלי"ם
האם זה סיבה לשתף אתם פעולה בעתיד
או שיש משהו עקרוני בהשקפתם שמונע שיתוף פעולה [כגון השקפתם על הציונות וכבוד לראשיה וכו']

[ידוע מכתבו של החזון איש לרבי חיים עוזר
על כך שאין לנו אפשרות לשתף פעולה עם אנשי הדת והחיים [הכוונה למזרחי]
משום ששמירת שבת אינה חשובה להם באמת שתשמר רק שרוח השבת תשמר
ולמדנו שעיקר מה שהפריע לו זה הזלזול בהקפדה על שמירת ההלכה]

אגב למי שיודע. תנועת המזרחי. ותנועת אנשי הרב קוק זה בעצם שני תנועות נפרדות
והרב קוק אף פעם לא נמנה על המזרחי באופן רשמי
[אנשי המזרחיי היו רובם חצי משכילים אנשי קידמה שמזלזלים בממסד הרבני הישן
ושם "ישיבה" היה שם גנאי בעייניהם
מאידך הרוח אצל הרב קוק הייתה שונה לחלוטין
והוא בעצמו פתח ישיבה [אצל המזרחי לא היה לישיבתו חשיבות והרבה שנים היה מאמרים בהצופה בגנותם של הישיבות וכן לא נפתח ישיבות נוספות מאותו טעם]
רק שמכל מקום נקט עמדה של שיתוף פעולה עם הציונים וכיבוד ראשייהם
וכן כל הרוח של האתחלתא דגאולה וכו'
ועל זה חלקו עליו גדולי ישראל]
רק שבאייזה שהוא שלב הצליחו אנשי הרב קוק להשפיע מאוד על תנועת המזרחי באופן כללי
ולשנות את אופים של רבים מבניה


tkhvu
הודעות: 154
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי tkhvu » 13 ספטמבר 2019, 10:58

אכן, הרב קוק הקים תנועה אחרת בשם "דגל ירושלים".
אגב, מה שהרב קוק היה בלונדון כמה שנים, הוא בנסיעתו לכנסיה הגדולה של אגודת ישרא ועקב מלחמת העולם הראשונה לא יכול היה לחזור לארץ.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2283
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 ספטמבר 2019, 13:17

כבר העירו שהרב קוק לא היה 'מזרחי' לגמרי לא. הם היו גרועים מדרכו.
אלא שדמיונותיו היטו אותו אל המזרחי, כדברי ר"י לומזה ר"י בלוך (ציטוט מפיו בספר זכרון נחלת בנימין ביומנו של רבי בנימין ברקאי זצ"ל משנת תרפ"ג).


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 382
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי בבא קמא » 13 ספטמבר 2019, 14:38

חושבני שאם מדברים על הנושא מן הראוי להביא את ההסכם.
ההסכם בין סיעת יהדות התורה לבין אור לישראל – רבנים ופעילי ציבור מהציונות הדתית.

1. "לימוד התורה הינו ערך עליון ואנו ביהדות התורה רואים בריבוי לומדי התורה מטרה עיקרית בשאיפותינו ולכן אנו תומכים כדבר עיקרי וראשון, במתן תמיכה לתלמודי תורה וישיבות בהם מגדילים תורה ומצוות. כ"כ נתמוך בכל המוסדות בהם מחנכים בנות לאהבת תורה ושמירת מצוות".
כלומר, ביהדות התורה יפעלו לתמיכה בישיבות הסדר המחנכים ללכת לצבא, וכן באולפנות לבנות בה מתחנכים ושולחים לשרות לאומי.

2: יהדות התורה אינה תומכת ואינה מעוניינת ח"ו – בנסיגות מארץ ישראל, ועפ"י החלטת מועצת גדולי התורה שליט"א, תמשיך במדיניות זו.

3. "הנוכחות המוגברת של אחינו בני ישראל בעיר העתיקה בירושלים ובחלקים נוספים בתוך יהודה ושומרון מכלילה אותנו בין אלה המחויבים לדאוג לשמירת שלומם האישי בעזרת השם. וגם להשגת האמצעים השונים הנדרשים לקבע בהם חיי קהילה חינוך ודת.

4. "מול הסכנות של התנועות הליברליות שפעולותיהן גורמות לשמד רוחני ופגיעה בעיקרי הדת והיהדות, אנו תומכים באופן בלתי מסויג בנוהל הקיים, ולפיו גירות אינה יכולה להיות מקובלת, אלא לפי ההנחיות של הרבנות הראשית המבוססת על פי שולחן ערוך. וכך בכל הקשור למתן כשרות, שגם יינתן בהסכמת הרבנות הראשית".
5. "יודגש שעמדתנו נגד גיוס נשים לצבא תושמע בקול רם, ולמותר לציין גם כנגד הדרישה של שירות משותף רח"ל, ונדרוש להתנגד לכפייה על חיילים דתיים בכל עניין של תורה והלכה". כלומר תמיכה בחיילים וגיוסם לצבא השמד, התנגדות רק לגיוס בנות ורק לצבא. איזה בושה.

על המכתב חתמו ראשי המפלגת הדלי"ת - יהדות התורה , מר משה גפני ומר אורי מקלב מיהדות התורה, יעקב ליצמן ומאיר פרוש מאגודת ישראל.
יעקב שטרנברג, המכונה רב דל"י מיהר לפרסם הסרטה מיד לאחר ההסכם בה התגאה על ההישגים לפיהם יהדות התורה התחייבו לשמור על שלימות הארץ ולתמוך בהתנחלויות


tkhvu
הודעות: 154
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי tkhvu » 13 ספטמבר 2019, 15:24

בבא קמא כתב:
13 ספטמבר 2019, 14:38
1. "לימוד התורה הינו ערך עליון ואנו ביהדות התורה רואים בריבוי לומדי התורה מטרה עיקרית בשאיפותינו ולכן אנו תומכים כדבר עיקרי וראשון, במתן תמיכה לתלמודי תורה וישיבות בהם מגדילים תורה ומצוות. כ"כ נתמוך בכל המוסדות בהם מחנכים בנות לאהבת תורה ושמירת מצוות".
כלומר, ביהדות התורה יפעלו לתמיכה בישיבות הסדר המחנכים ללכת לצבא, וכן באולפנות לבנות בה מתחנכים ושולחים לשרות לאומי.
איפה נרמזה הפרשנות העקומה הזאת. הלא כל מבין עם תלמיד רואה שהנוסח אינו מחייב כלל וכלל. וכל שכן שאין בו הכרה כל שהיא למוסדות הנ"ל.
בבא קמא כתב:
13 ספטמבר 2019, 15:01
שמעתי מאחד מבניו של הגאון ר' אהרן רוטר בעל ספרי שערי אהרן, שעד לבחירות אלו היה אביו מצביע, אבל הפעם שלח ר' אהרן רוטר מכתב לאחד מהנציגים שבעקבות החיבור המדובר הוא אינו יכול להצביע. הוא פרסם בעבר הרבה מאמרים השקפתיים בנושאים אלו.
מבלי לזלזל, מעניין מה היית מגיב אילו הגאון ר' אהרן רוטר הנ"ל היה אומר הפוך, האם היית טורח לרענן את זכרונך בקיומו.
ואגב, שמעתי שהגאון ר' יהושע דוד רוזנברג רבה של קרית נורדאו בנתניה ובעבר פרסם מאמרים השקפתיים רבים מעל גבי העיתון יתד נאמן, סבור כי אין פסול בחיבור ואף כעת ילך להצביע.
מענין מה דעתו של הגאון ר' משה מן ראש ישיבת באר יצחק.


פותח הנושא
חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 461
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי חכם באשי » 13 ספטמבר 2019, 15:45

כאחד שגר באיזור דל"י עם ריכוז גדול של מה שנקרא 'חרדל"י', וקצת מכיר מקרוב,
יש לכם טעות חמורה,
הם 'סך הכל' שומרים על הדרך שהנחילו להם 'רבותיהם' ראשי המזרחי, וטוענים שכיום ה'מזרחי' הולך ומתדרדר.
אבל זה לא שהם סבורים שאי מי מרבותיהם לשעבר, טעה בכי הוא זה.

הם שומרי תו"מ בדקדוק, אבל יש להם שיבוש בדעות, בהשקפותיהם.

כשהם זועקים על שמירת שבת במרחב הציבורי וכו', זה לא בגלל עצם החילול שבת רח"ל, אלא על זה שב'מדינת ישראל' אין שמירת שבת, וההבדל עצום.

על השקפה זו בדיוק הוקיעו רבותינו כידוע. המזרחי של פעם היה בודאי יותר טוב מהחרדל"י של היום.

אולי בהמשך אכתוב עוד.

====

ראוי לציין לשבח על הדיון הענייני עד הלום, נקוה שיישמר כך.


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1191
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 419 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי במבי » 13 ספטמבר 2019, 15:57

ראיתי בעיני ראשי ישיבות מקבלים בשמחה תורמים דלי"ם שתרמו לישיבותיהם, גם אז כבוד החבר @בבא קמא, היית קם בקול זעקה ?!

ואני מאמין שהיו חותמים איתם בשמחה על הסכם יששכר וזבולון ומה הפסול ?


איטשע מאיר לורנץ
משתמש ותיק
הודעות: 261
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חיבור לצורך פוליטי עם ציבורים שיש להם ערך 'לאומי' קודם לערך ה'דתי'

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 15 ספטמבר 2019, 11:46

היות והאשכול על שיתוף הנוכחי בין מפלגות החרדיות למזרחי ננעל

אשיב את תגובתי כאן

על כל מה שנידון שם אני לא הולך להיכנס
כי כפי שציפיתי אשכול כזה דינו להיות נעול, וגם חוסר אובייקטיבי ( גם האשכול המדובר על אף שהוא היה כבר יותר אובייקטיבי מקודמיו בסוגיא, הוא עדיין היה בעיקר הסבר על מעשים שנעשו, אבל לא ניכנס לכך)

מה שכן רציתי להגיב, הוא בנוגע למה שאמרתי כבר מזמן על במה זו
היחס למזרחי באגודת ישראל יש לה היסטוריה מעניינת, כאשר הקובע לגביהם הוא בעיקר על יחסיהם עם האגודה
היינו מי שהיה לו יחסים טובים עם אגודת ישראל נמצא במצב טוב, בעוד מי שהיה איתם ביריבות נשאר לדיראון עולם

בכל אופן לגבי הרב קוק 'וההבדל' בינו לבין המזרחי
צריך להעמיד את האמת על דיוקו
המזרחי כמעט ולא פעל באותם שנים בארץ ישראל, אלא בעיקר באירופה
שנית, רוב כלל ישראל היה אז גם על אדמת אירופה, בעוד בארץ ישראל הישוב היה קטן
מי שניהל את הטונים זה שוב היה יהדות אירופה

ולכן ההתנגשות היה בעיקר עם המזרחי האירופאית, והם אלו שנשארו לדראון כהמזרחי אשר גדולי ישראל יצאו נגדם
בעוד את הרב קוק ותלמידיו, שיהדות אירופה לא הכירה את הציבור הזה, הם קבלו לגיטימציה יותר נרחבת

אך בשונה מכך בני ירושלים שהכירו את כל המערכת הזאת מקרוב ניהלו מלחמת חורמה על הרב קוק ותלמידיו
ושלא יספרו לי שמדובר רק על נטורי קרתא
מי שהיה שותף לכך היו אף ראשי אגודת ישראל בארץ הקודש
בעיני ראיתי מאמר חד של ר' משה בלוי נגד אחד מהרבנים המפורסמים, כאשר הוא מציין את שמו, ומגדיר אותו כחלש אופי וכפשרן חסר תקדים
בעוד את אותו סיפור ראיתי בכתב עת מאוחר יותר במחוזות הקנאים, כאשר שם הכותב נזהר שלא להזכיר את שמו מפני כבודו של הרב

אמנם כהיום מורשתו והמשכו של ר' משה בלוי כמנהיג האגודה נגד העדה החרדית הוא לא כל כך ברור מוגדר ו/או סקטוריאלי
אבל אנשים בודדים רציניים המגדירים עצמם כממשיכי ר' משה בלוי כאגודאי, יש להם בטן מלאה לא רק על מורשת הרב קוק ותלמידיו אלא על האיש בעצמו

ולכן ההגדרה שאומרת שהרב קוק הוא לא המזרחי ולא כלול בהגדרתם של גדולי ישראל בהתנגדותם אליו הוא לגמרי לא מדויק

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot] | 0 אורחים