לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 214
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי אח שלך » 15 ספטמבר 2019, 02:16

בקשה מראש: נא לא להכנס לשאלות מעשיות כמו מיהו צדיק וכו'.
ולא להיגרר לעניני אקטואליה שעלולים לסטות מהנקודה ההלכתית הטהורה ולהביא לסגירת האשכול.


השאלה היא רק עקרונית בלבד, ומיועדת גם לדורות הבאים וכלפי המציאויות השונות שתבואנה אי פעם. 

הנה ברור לגמרי שיש 'לדבקה בו' = להתדבק בחכמים ותלמידיהם
ולעזור להם בפרקמטיא ובכל מה שהם צריכים - כדי לעבוד את ה'. 

אבל האם יש גם ענין מצד עצמו - לעשות רצונם? 

ואמנם אם נראה לנו שבזה שנעשה רצונם - נעלה חיוך עליז על שפתיהם שהוא זה שיגרום להם חשק ללמוד והצלחה בתורה ויר"ש - הרי זה עצמו סיוע לת"ח וכנ"ל. 

אבל השאלה במקרה שנראה שאין שום קשר בין זה לזה. 
האם יש ענין - מצד עצמו - לעשות רצון צדיק ולעבדו בלבב... 

2. גם אם יש כזה ענין, ונניח שמצאנו סו"ס את הצדיק האמיתי צדיק האמת באמת, האם מותר ליטול לולב ולאכול מצה כדי לעשות רצון צדיק. 
כלומר:
כל דבר שכבר הגענו למסקנא שזהו רצון ה' לעשותו,
(או שמאמינים לצדיק שידוע לו שזה רצון ה')
האם יש היתר לעשותו לא בגלל שזה רצון ה' אלא בגלל שזה רצון הצדיק? 

 


יהודי נאמן
הודעות: 54
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי יהודי נאמן » 15 ספטמבר 2019, 07:06

חס ושלום. ודאי שאין כזה מושג.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי מבקש אמת » 15 ספטמבר 2019, 07:14

אח שלך כתב:
15 ספטמבר 2019, 02:16
בקשה מראש: נא לא להכנס לשאלות מעשיות כמו מיהו צדיק וכו'.
ולא להיגרר לעניני אקטואליה שעלולים לסטות מהנקודה ההלכתית הטהורה ולהביא לסגירת האשכול.


השאלה היא רק עקרונית בלבד, ומיועדת גם לדורות הבאים וכלפי המציאויות השונות שתבואנה אי פעם. 

הנה ברור לגמרי שיש 'לדבקה בו' = להתדבק בחכמים ותלמידיהם
ולעזור להם בפרקמטיא ובכל מה שהם צריכים - כדי לעבוד את ה'. 

אבל האם יש גם ענין מצד עצמו - לעשות רצונם? 

ואמנם אם נראה לנו שבזה שנעשה רצונם - נעלה חיוך עליז על שפתיהם שהוא זה שיגרום להם חשק ללמוד והצלחה בתורה ויר"ש - הרי זה עצמו סיוע לת"ח וכנ"ל. 

אבל השאלה במקרה שנראה שאין שום קשר בין זה לזה. 
האם יש ענין - מצד עצמו - לעשות רצון צדיק ולעבדו בלבב... 

2. גם אם יש כזה ענין, ונניח שמצאנו סו"ס את הצדיק האמיתי צדיק האמת באמת, האם מותר ליטול לולב ולאכול מצה כדי לעשות רצון צדיק. 
כלומר:
כל דבר שכבר הגענו למסקנא שזהו רצון ה' לעשותו,
(או שמאמינים לצדיק שידוע לו שזה רצון ה')
האם יש היתר לעשותו לא בגלל שזה רצון ה' אלא בגלל שזה רצון הצדיק? 


לפי ההבנה הפשוטה שאלתך היא במילים אחרות, האם מותר לעבוד את הצדיק במקום לעבוד את ה', או לפחות יחד עם עבודת ה'.
אם זו לא עבודה זרה, אז מה כן?
 


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 679
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 229 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי יעקב שלם » 15 ספטמבר 2019, 07:35

הבאתי כמה פעמים באשכולות שונים מהרי"ל בשו"ת כמדומני בתשובה ראשונה
שנחמיה העמסוני פרש כי פחד שיעשו את הת"ח עבודה זרה יעוי"ש


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 15 ספטמבר 2019, 07:43

מבקש אמת כתב:
15 ספטמבר 2019, 07:14
אח שלך כתב:
15 ספטמבר 2019, 02:16
בקשה מראש: נא לא להכנס לשאלות מעשיות כמו מיהו צדיק וכו'.
ולא להיגרר לעניני אקטואליה שעלולים לסטות מהנקודה ההלכתית הטהורה ולהביא לסגירת האשכול.


השאלה היא רק עקרונית בלבד, ומיועדת גם לדורות הבאים וכלפי המציאויות השונות שתבואנה אי פעם. 

הנה ברור לגמרי שיש 'לדבקה בו' = להתדבק בחכמים ותלמידיהם
ולעזור להם בפרקמטיא ובכל מה שהם צריכים - כדי לעבוד את ה'. 

אבל האם יש גם ענין מצד עצמו - לעשות רצונם? 

ואמנם אם נראה לנו שבזה שנעשה רצונם - נעלה חיוך עליז על שפתיהם שהוא זה שיגרום להם חשק ללמוד והצלחה בתורה ויר"ש - הרי זה עצמו סיוע לת"ח וכנ"ל. 

אבל השאלה במקרה שנראה שאין שום קשר בין זה לזה. 
האם יש ענין - מצד עצמו - לעשות רצון צדיק ולעבדו בלבב... 

2. גם אם יש כזה ענין, ונניח שמצאנו סו"ס את הצדיק האמיתי צדיק האמת באמת, האם מותר ליטול לולב ולאכול מצה כדי לעשות רצון צדיק. 
כלומר:
כל דבר שכבר הגענו למסקנא שזהו רצון ה' לעשותו,
(או שמאמינים לצדיק שידוע לו שזה רצון ה')
האם יש היתר לעשותו לא בגלל שזה רצון ה' אלא בגלל שזה רצון הצדיק? 

לפי ההבנה הפשוטה שאלתך היא במילים אחרות, האם מותר לעבוד את הצדיק במקום לעבוד את ה', או לפחות יחד עם עבודת ה'.
אם זו לא עבודה זרה, אז מה כן?

אין איסור לעבוד אדם, כל עוד אינו מקבלו עליו באלוה. וכמו שדרשו חז''ל: לא תשתחווה להם, אבל אתה משתחווה לאדם כמותך.
(אלא שיש בזה משום תוצאות מרות, וכמו שציינתי באשכול אחר.)
 


אב בבינה
הודעות: 120
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי אב בבינה » 15 ספטמבר 2019, 07:55

שמעיה כתב:
15 ספטמבר 2019, 07:43
מבקש אמת כתב:
15 ספטמבר 2019, 07:14
אח שלך כתב:
15 ספטמבר 2019, 02:16
בקשה מראש: נא לא להכנס לשאלות מעשיות כמו מיהו צדיק וכו'.
ולא להיגרר לעניני אקטואליה שעלולים לסטות מהנקודה ההלכתית הטהורה ולהביא לסגירת האשכול.


השאלה היא רק עקרונית בלבד, ומיועדת גם לדורות הבאים וכלפי המציאויות השונות שתבואנה אי פעם. 

הנה ברור לגמרי שיש 'לדבקה בו' = להתדבק בחכמים ותלמידיהם
ולעזור להם בפרקמטיא ובכל מה שהם צריכים - כדי לעבוד את ה'. 

אבל האם יש גם ענין מצד עצמו - לעשות רצונם? 

ואמנם אם נראה לנו שבזה שנעשה רצונם - נעלה חיוך עליז על שפתיהם שהוא זה שיגרום להם חשק ללמוד והצלחה בתורה ויר"ש - הרי זה עצמו סיוע לת"ח וכנ"ל. 

אבל השאלה במקרה שנראה שאין שום קשר בין זה לזה. 
האם יש ענין - מצד עצמו - לעשות רצון צדיק ולעבדו בלבב... 

2. גם אם יש כזה ענין, ונניח שמצאנו סו"ס את הצדיק האמיתי צדיק האמת באמת, האם מותר ליטול לולב ולאכול מצה כדי לעשות רצון צדיק. 
כלומר:
כל דבר שכבר הגענו למסקנא שזהו רצון ה' לעשותו,
(או שמאמינים לצדיק שידוע לו שזה רצון ה')
האם יש היתר לעשותו לא בגלל שזה רצון ה' אלא בגלל שזה רצון הצדיק? 
לפי ההבנה הפשוטה שאלתך היא במילים אחרות, האם מותר לעבוד את הצדיק במקום לעבוד את ה', או לפחות יחד עם עבודת ה'.
אם זו לא עבודה זרה, אז מה כן?
אין איסור לעבוד אדם, כל עוד אינו מקבלו עליו באלוה. וכמו שדרשו חז''ל: לא תשתחווה להם, אבל אתה משתחווה לאדם כמותך.
(אלא שיש בזה משום תוצאות מרות, וכמו שציינתי באשכול אחר.)

אם המקור שלך הוא שאתה משתחווה לאדם כמותך, אז ראוי לזכור שהתוס' והרבה ראשונים למדו שיש בזה איסור גמור, רק שאינו חייב מיתה אם עשה כן, או שאינו חייב מיתה אם לא מסר נפשו על זה. זה תלוי בסוגיא של העובד ע"ז מאהבה ומיראה ושיטות הראשונים שם
 


יהודי נאמן
הודעות: 54
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי יהודי נאמן » 15 ספטמבר 2019, 08:52

מבקש אמת כתב:
15 ספטמבר 2019, 07:14
אח שלך כתב:
15 ספטמבר 2019, 02:16
בקשה מראש: נא לא להכנס לשאלות מעשיות כמו מיהו צדיק וכו'.
ולא להיגרר לעניני אקטואליה שעלולים לסטות מהנקודה ההלכתית הטהורה ולהביא לסגירת האשכול.


השאלה היא רק עקרונית בלבד, ומיועדת גם לדורות הבאים וכלפי המציאויות השונות שתבואנה אי פעם. 

הנה ברור לגמרי שיש 'לדבקה בו' = להתדבק בחכמים ותלמידיהם
ולעזור להם בפרקמטיא ובכל מה שהם צריכים - כדי לעבוד את ה'. 

אבל האם יש גם ענין מצד עצמו - לעשות רצונם? 

ואמנם אם נראה לנו שבזה שנעשה רצונם - נעלה חיוך עליז על שפתיהם שהוא זה שיגרום להם חשק ללמוד והצלחה בתורה ויר"ש - הרי זה עצמו סיוע לת"ח וכנ"ל. 

אבל השאלה במקרה שנראה שאין שום קשר בין זה לזה. 
האם יש ענין - מצד עצמו - לעשות רצון צדיק ולעבדו בלבב... 

2. גם אם יש כזה ענין, ונניח שמצאנו סו"ס את הצדיק האמיתי צדיק האמת באמת, האם מותר ליטול לולב ולאכול מצה כדי לעשות רצון צדיק. 
כלומר:
כל דבר שכבר הגענו למסקנא שזהו רצון ה' לעשותו,
(או שמאמינים לצדיק שידוע לו שזה רצון ה')
האם יש היתר לעשותו לא בגלל שזה רצון ה' אלא בגלל שזה רצון הצדיק? 

לפי ההבנה הפשוטה שאלתך היא במילים אחרות, האם מותר לעבוד את הצדיק במקום לעבוד את ה', או לפחות יחד עם עבודת ה'.
אם זו לא עבודה זרה, אז מה כן?

הם סוברים כנראה שהצדיק ממש נהפך לישות אחת ואין זה עבודה זרה אלא הכל אחד הוא.
 


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 892
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 353 פעמים
קיבל תודה: 247 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי במבי » 15 ספטמבר 2019, 09:02

אברהם אבינו שכנע את העוברים והשבים להודות לה'
אבל מסתבר שאחוז מסוים מההודיה לה' של ההולכי דרכים היה "לעשות רצון צדיק"
ואולי אם זה קטליזטור שמסייע לעבודת ה', מדוע לא?

וכמובן כל זאת בתנאי שזה לא יהפוך לבעיה פסיכולוגית של תלות שלילית באותו "צדיק"


יהודי נאמן
הודעות: 54
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי יהודי נאמן » 15 ספטמבר 2019, 09:31

ודרך אגב מי שהשתמש בסיסמה של לעשות רצון צדיק באיזה מערכת בחירות בעבר, היו חסידי ר' מנדלה.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 15 ספטמבר 2019, 10:21

אב בבינה כתב:
15 ספטמבר 2019, 07:55
שמעיה כתב:
15 ספטמבר 2019, 07:43
מבקש אמת כתב:
15 ספטמבר 2019, 07:14

לפי ההבנה הפשוטה שאלתך היא במילים אחרות, האם מותר לעבוד את הצדיק במקום לעבוד את ה', או לפחות יחד עם עבודת ה'.
אם זו לא עבודה זרה, אז מה כן?
אין איסור לעבוד אדם, כל עוד אינו מקבלו עליו באלוה. וכמו שדרשו חז''ל: לא תשתחווה להם, אבל אתה משתחווה לאדם כמותך.
(אלא שיש בזה משום תוצאות מרות, וכמו שציינתי באשכול אחר.)
אם המקור שלך הוא שאתה משתחווה לאדם כמותך, אז ראוי לזכור שהתוס' והרבה ראשונים למדו שיש בזה איסור גמור, רק שאינו חייב מיתה אם עשה כן, או שאינו חייב מיתה אם לא מסר נפשו על זה. זה תלוי בסוגיא של העובד ע"ז מאהבה ומיראה ושיטות הראשונים שם
כן. אשמח למקורות לכך שאסור היה לבת שבע, לנתן הנביא, ולכל עבדי שאול ודוד ומלכי ישראל לדורותיהם להשתחוות להם.
השתחוויה למלך - כמו לכל אדם מכובד אחר - אינה קשורה במאומה לסוגיית עובד ע''ז מאהבה ויראה, כמובן. כי אם המשתחווה למי שמגדיר עצמו כאלוה, מחמת סיבות שונות.


אב בבינה
הודעות: 120
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי אב בבינה » 15 ספטמבר 2019, 13:11

מעולם לא התכוונתי שיש איסור השתחוואה לאדם (שכבר יעקב עשה לעשיו), אבל שהדרשה שהבאת "אבל אתה משתחווה לאדם כמותך" חז"ל הבינו את זה כמו שכתבתי, ולכן אל תביא משם ראיה. אבל ברור שמותר להשתחוות לאדם כמו שכתבת.


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 214
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי אח שלך » 15 ספטמבר 2019, 14:34

אב בבינה כתב:
15 ספטמבר 2019, 13:11
מעולם לא התכוונתי שיש איסור השתחוואה לאדם (שכבר יעקב עשה לעשיו), אבל שהדרשה שהבאת "אבל אתה משתחווה לאדם כמותך" חז"ל הבינו את זה כמו שכתבתי, ולכן אל תביא משם ראיה. אבל ברור שמותר להשתחוות לאדם כמו שכתבת.



נכון שההשתחואה איננה עבודה זרה מצד עצמה כי לפעמים זה רק דרך להביע רגשי כבוד.
מה כן נחשב עבודה זרה?
לכאורה >האמונה< שמסתתרת מאחורי המעשה. 
וכמדומה שכך כתב החזו"א שעצם מה שמקבלו עליו באלוה זהו השלד והיסוד והשורש של העבודה זרה.
וכל המעשים כמו ההשתחואה וכדומה הם רק הביטוי המעשי של האמונה הזו. 

ומעתה נשאר לנו לברר מהי >הקבלה באלוה< שהיא זו הנחשבת לע"ז. 
הרי ודאי שמותר להאמין שיש כח מציאותי בשמש וכיו"ב. 
אלא שצריך להאמין שהכח הזה מוגבל וכפוף לחלוטין לרצון העליון וממילא אין לפנות אליו כי לא בו הדבר תלוי. 

ואם כן גם לשאלתנו:
כמו שעשיית רצון כח רוחני אסורה מפני שאין לפנות לאמצעי. 
כך לכאורה עשיית רצון צדיק - הריהי כהגשת מנחה לפניו. 

אלא שאם זה רק סתם כך לשמח אותו כאדם אהוב ונערץ.
ולא בציפיה לגמול של השפעה טובה ממנו ככח רוחני - לכאורה מותר. 


* נקודה נוספת.
כשכבר הוברר לנו שיש במעשה זה רצון ה' לעשותו - לכאורה הרי זו חוצפה מזעזעת מצד עצמה להעביר כזה מסר (בלי מילים) האומר שלא לכבוד ה' לבדו אני עושה אלא גם לכבוד הצדיק! ח"ו. 
[וזה אף אם נחליט שאין כאן שום חשש לאיסור ע"ז]. 


 


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 214
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי אח שלך » 15 ספטמבר 2019, 14:36

יהודי נאמן כתב:
15 ספטמבר 2019, 08:52
מבקש אמת כתב:
15 ספטמבר 2019, 07:14
אח שלך כתב:
15 ספטמבר 2019, 02:16
בקשה מראש: נא לא להכנס לשאלות מעשיות כמו מיהו צדיק וכו'.
ולא להיגרר לעניני אקטואליה שעלולים לסטות מהנקודה ההלכתית הטהורה ולהביא לסגירת האשכול.


השאלה היא רק עקרונית בלבד, ומיועדת גם לדורות הבאים וכלפי המציאויות השונות שתבואנה אי פעם. 

הנה ברור לגמרי שיש 'לדבקה בו' = להתדבק בחכמים ותלמידיהם
ולעזור להם בפרקמטיא ובכל מה שהם צריכים - כדי לעבוד את ה'. 

אבל האם יש גם ענין מצד עצמו - לעשות רצונם? 

ואמנם אם נראה לנו שבזה שנעשה רצונם - נעלה חיוך עליז על שפתיהם שהוא זה שיגרום להם חשק ללמוד והצלחה בתורה ויר"ש - הרי זה עצמו סיוע לת"ח וכנ"ל. 

אבל השאלה במקרה שנראה שאין שום קשר בין זה לזה. 
האם יש ענין - מצד עצמו - לעשות רצון צדיק ולעבדו בלבב... 

2. גם אם יש כזה ענין, ונניח שמצאנו סו"ס את הצדיק האמיתי צדיק האמת באמת, האם מותר ליטול לולב ולאכול מצה כדי לעשות רצון צדיק. 
כלומר:
כל דבר שכבר הגענו למסקנא שזהו רצון ה' לעשותו,
(או שמאמינים לצדיק שידוע לו שזה רצון ה')
האם יש היתר לעשותו לא בגלל שזה רצון ה' אלא בגלל שזה רצון הצדיק? 
לפי ההבנה הפשוטה שאלתך היא במילים אחרות, האם מותר לעבוד את הצדיק במקום לעבוד את ה', או לפחות יחד עם עבודת ה'.
אם זו לא עבודה זרה, אז מה כן?
הם סוברים כנראה שהצדיק ממש נהפך לישות אחת ואין זה עבודה זרה אלא הכל אחד הוא.

אם כבר - תכתוב: נהפך לישו אחד... 
ובשיטת השילוש הלא קדוש
 


אב בבינה
הודעות: 120
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי אב בבינה » 15 ספטמבר 2019, 15:04

אח שלך כתב:
15 ספטמבר 2019, 14:34
אב בבינה כתב:
15 ספטמבר 2019, 13:11
מעולם לא התכוונתי שיש איסור השתחוואה לאדם (שכבר יעקב עשה לעשיו), אבל שהדרשה שהבאת "אבל אתה משתחווה לאדם כמותך" חז"ל הבינו את זה כמו שכתבתי, ולכן אל תביא משם ראיה. אבל ברור שמותר להשתחוות לאדם כמו שכתבת.



נכון שההשתחואה איננה עבודה זרה מצד עצמה כי לפעמים זה רק דרך להביע רגשי כבוד.
מה כן נחשב עבודה זרה?
לכאורה >האמונה< שמסתתרת מאחורי המעשה. 
וכמדומה שכך כתב החזו"א שעצם מה שמקבלו עליו באלוה זהו השלד והיסוד והשורש של העבודה זרה.
וכל המעשים כמו ההשתחואה וכדומה הם רק הביטוי המעשי של האמונה הזו. 

ומעתה נשאר לנו לברר מהי >הקבלה באלוה< שהיא זו הנחשבת לע"ז. 
הרי ודאי שמותר להאמין שיש כח מציאותי בשמש וכיו"ב. 
אלא שצריך להאמין שהכח הזה מוגבל וכפוף לחלוטין לרצון העליון וממילא אין לפנות אליו כי לא בו הדבר תלוי. 

ואם כן גם לשאלתנו:
כמו שעשיית רצון כח רוחני אסורה מפני שאין לפנות לאמצעי. 
כך לכאורה עשיית רצון צדיק - הריהי כהגשת מנחה לפניו. 

אלא שאם זה רק סתם כך לשמח אותו כאדם אהוב ונערץ.
ולא בציפיה לגמול של השפעה טובה ממנו ככח רוחני - לכאורה מותר. 


* נקודה נוספת.
כשכבר הוברר לנו שיש במעשה זה רצון ה' לעשותו - לכאורה הרי זו חוצפה מזעזעת מצד עצמה להעביר כזה מסר (בלי מילים) האומר שלא לכבוד ה' לבדו אני עושה אלא גם לכבוד הצדיק! ח"ו. 
[וזה אף אם נחליט שאין כאן שום חשש לאיסור ע"ז]. 



חזון איש (סב יט)
"דכל שעובדין נברא, ומיחסין לו בחירה עצמית וממשלה זהו עיקר כו"מ"
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 15 ספטמבר 2019, 15:11

אב בבינה כתב:
15 ספטמבר 2019, 13:11
מעולם לא התכוונתי שיש איסור השתחוואה לאדם (שכבר יעקב עשה לעשיו), אבל שהדרשה שהבאת "אבל אתה משתחווה לאדם כמותך" חז"ל הבינו את זה כמו שכתבתי, ולכן אל תביא משם ראיה. אבל ברור שמותר להשתחוות לאדם כמו שכתבת.

לא נכון.
הסוגיה שם מתייחסת לסיפא של הברייתא 'יכול אפילו נעבד כהמן'. הרישא של הברייתא מדברת ממש על נידון דידן.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 15 ספטמבר 2019, 15:14

אח שלך כתב:
15 ספטמבר 2019, 14:34
אב בבינה כתב:
15 ספטמבר 2019, 13:11
מעולם לא התכוונתי שיש איסור השתחוואה לאדם (שכבר יעקב עשה לעשיו), אבל שהדרשה שהבאת "אבל אתה משתחווה לאדם כמותך" חז"ל הבינו את זה כמו שכתבתי, ולכן אל תביא משם ראיה. אבל ברור שמותר להשתחוות לאדם כמו שכתבת.



נכון שההשתחואה איננה עבודה זרה מצד עצמה כי לפעמים זה רק דרך להביע רגשי כבוד.
מה כן נחשב עבודה זרה?
לכאורה >האמונה< שמסתתרת מאחורי המעשה. 
וכמדומה שכך כתב החזו"א שעצם מה שמקבלו עליו באלוה זהו השלד והיסוד והשורש של העבודה זרה.
וכל המעשים כמו ההשתחואה וכדומה הם רק הביטוי המעשי של האמונה הזו. 

ומעתה נשאר לנו לברר מהי >הקבלה באלוה< שהיא זו הנחשבת לע"ז. 
הרי ודאי שמותר להאמין שיש כח מציאותי בשמש וכיו"ב. 
אלא שצריך להאמין שהכח הזה מוגבל וכפוף לחלוטין לרצון העליון וממילא אין לפנות אליו כי לא בו הדבר תלוי. 

ואם כן גם לשאלתנו:
כמו שעשיית רצון כח רוחני אסורה מפני שאין לפנות לאמצעי. 
כך לכאורה עשיית רצון צדיק - הריהי כהגשת מנחה לפניו. 

אלא שאם זה רק סתם כך לשמח אותו כאדם אהוב ונערץ.
ולא בציפיה לגמול של השפעה טובה ממנו ככח רוחני - לכאורה מותר. 


* נקודה נוספת.
כשכבר הוברר לנו שיש במעשה זה רצון ה' לעשותו - לכאורה הרי זו חוצפה מזעזעת מצד עצמה להעביר כזה מסר (בלי מילים) האומר שלא לכבוד ה' לבדו אני עושה אלא גם לכבוד הצדיק! ח"ו. 
[וזה אף אם נחליט שאין כאן שום חשש לאיסור ע"ז]. 




אין לי כח. אבל אתה וותיק מספיק בפורום (בשמותיך האחרים) כדי לזכור את האשכולות החבדיי''ם, שם הבהרתי את דעתי שיש מקום לחלק בין שמש לצדיק. 


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 214
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי אח שלך » 15 ספטמבר 2019, 16:11

לכאורה לפי השיטות שאין לשמש שום בחירה - יש חילוק נאה ופשוט בין אדם לשמש.
שבאמת הפניה אל השמש היא שקר גס ואין לה משמעות הגיונית מלבד אלילות שוא ונתינת כח למי שאינו.
ואילו האדם הוא הרי כן בוחר ובהחלט יש לו כח להשפיע בבחירתו. וא"כ מה רע להאמין בזה?

ולכן יש לעיין מה בכל זאת ייחשב עבודה זרה לאדם.
שהרי אין שום הכרח להסיק שאם אני עובד אותו זה אומר שהוא בעל הכוחות כולם.
אלא באמת אני רק מאמין שהוא אחד מבעלי הכח הרבים הקיימים בעולם ויש מעליו כח עליון ב"ה.
אז מה באמת הבעיה להקטיר לפני האדם? ולמה זה שונה מהשתחואה לפניו?


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 15 ספטמבר 2019, 16:46

אח שלך כתב:
15 ספטמבר 2019, 16:11
לכאורה לפי השיטות שאין לשמש שום בחירה - יש חילוק נאה ופשוט בין אדם לשמש.
שבאמת הפניה אל השמש היא שקר גס ואין לה משמעות הגיונית מלבד אלילות שוא ונתינת כח למי שאינו.
ואילו האדם הוא הרי כן בוחר ובהחלט יש לו כח להשפיע בבחירתו. וא"כ מה רע להאמין בזה?

ולכן יש לעיין מה בכל זאת ייחשב עבודה זרה לאדם.
שהרי אין שום הכרח להסיק שאם אני עובד אותו זה אומר שהוא בעל הכוחות כולם.
אלא באמת אני רק מאמין שהוא אחד מבעלי הכח הרבים הקיימים בעולם ויש מעליו כח עליון ב"ה.
אז מה באמת הבעיה להקטיר לפני האדם? ולמה זה שונה מהשתחואה לפניו?
לפי מיטב ידיעתי אין שיטה שלשמש יש בחירה. (ובכל מקרה, מי שחושב כיום שלצביר הגז הזה יש בחירה, הוא שוטה שפטור מכל המצוות.)
מותר להקטיר לפני אדם, כל עוד הוא לא מכריז על עצמו כבעל כח עצמאי. זהו הגדרת 'אל' - בעל כח עצמאי. כל עוד הוא מגדיר את עצמו כצינור שפע לבד, מותר להקטיר לפניו ולזבוח לו כפי שמותר להשתחוות אליו. וכל שכן שמותר להצביע בבחירות על מנת לעשות רצונו.
 


אלי מאירי
הודעות: 149
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי אלי מאירי » 15 ספטמבר 2019, 17:07

השאלה היא רק עקרונית בלבד, ומיועדת גם לדורות הבאים וכלפי המציאויות השונות שתבואנה אי פעם.

האם יש גם ענין מצד עצמו - לעשות רצון המלך?

ואמנם אם נראה לנו שבזה שנעשה רצונו - נעלה חיוך עליז על שפתיו.
האם יש ענין - מצד עצמו - לעשות רצון המלך ולעבדו...

ניקח לדוגמה, מלך צדיק. דוד המלך.
ניסו לגרום לו לשמוח? זאת היתה מצוה או עבירה?

אני רק מניח את השאלה כאן והולך. סליחה על ההפרעה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי מבקש אמת » 15 ספטמבר 2019, 19:00

שמעיה כתב:
15 ספטמבר 2019, 16:46
אח שלך כתב:
15 ספטמבר 2019, 16:11
לכאורה לפי השיטות שאין לשמש שום בחירה - יש חילוק נאה ופשוט בין אדם לשמש.
שבאמת הפניה אל השמש היא שקר גס ואין לה משמעות הגיונית מלבד אלילות שוא ונתינת כח למי שאינו.
ואילו האדם הוא הרי כן בוחר ובהחלט יש לו כח להשפיע בבחירתו. וא"כ מה רע להאמין בזה?

ולכן יש לעיין מה בכל זאת ייחשב עבודה זרה לאדם.
שהרי אין שום הכרח להסיק שאם אני עובד אותו זה אומר שהוא בעל הכוחות כולם.
אלא באמת אני רק מאמין שהוא אחד מבעלי הכח הרבים הקיימים בעולם ויש מעליו כח עליון ב"ה.
אז מה באמת הבעיה להקטיר לפני האדם? ולמה זה שונה מהשתחואה לפניו?
לפי מיטב ידיעתי אין שיטה שלשמש יש בחירה. (ובכל מקרה, מי שחושב כיום שלצביר הגז הזה יש בחירה, הוא שוטה שפטור מכל המצוות.)
מותר להקטיר לפני אדם, כל עוד הוא לא מכריז על עצמו כבעל כח עצמאי. זהו הגדרת 'אל' - בעל כח עצמאי. כל עוד הוא מגדיר את עצמו כצינור שפע לבד, מותר להקטיר לפניו ולזבוח לו כפי שמותר להשתחוות אליו. וכל שכן שמותר להצביע בבחירות על מנת לעשות רצונו.
החילוק בין "צינור שפע" שהוא רעיון מקובל ל"אמצעי" שהוא עבודה זרה גמורה הוא חילוק דק, וצריך להזהר לא לבלבל ביניהם.

הדוגמא שהינך מביא מהשתחוייה לכאורה אינה נוגעת לשאלת פותח האשכול, עכ"פ כפי איך שהבנתי אותה. ההשתחוואה המותרת היא לכבד את האדם, ואיננה באה במקום הכבוד להקב"ה. אדרבה, רצון ה' שיכבדו את בריותיו. אבל בנידון דידן הענין הוא להתמקד בעשיית רצון הצדיק במקום המטרה של עשיית רצון ה', וזה כבר עבודה זרה.

ברוב החסידויות, ההתמקדות בצדיק באה ככלי עזר לעבודת ה'. חושבים מה היה הצדיק אומר על מעשה והנהגה פלונית, ועל ידי זה אפשר לדעת מהו רצון ה'. אבל ישנם חוגים מסויימים שהרושם העולה מהן הוא שההתמקדות בצדיק באה על חשבון הקב"ה, במקום להתמקד בעבודת ה' מתמקדים בעבודת הצדיק, וזה ממש גובל בעבודה זרה, אם לא ע"ז ממש (אם כי בשוגג). (זה תמיד היה בחסידויות מסויימות, לאחרונה רוח זו חדרה גם לציבור הליטאי).
 


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 679
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 229 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי יעקב שלם » 15 ספטמבר 2019, 20:40

מבקש אמת כתב:
15 ספטמבר 2019, 19:00
אבל ישנם חוגים מסויימים שהרושם העולה מהן הוא שההתמקדות בצדיק באה על חשבון הקב"ה, במקום להתמקד בעבודת ה' מתמקדים בעבודת הצדיק, וזה ממש גובל בעבודה זרה, אם לא ע"ז ממש (אם כי בשוגג). (זה תמיד היה בחסידויות מסויימות, לאחרונה רוח זו חדרה גם לציבור הליטאי).

ברכות נ.
למי שאכלנו משלו הרי זה בור אמר ליה רב אחא בריה דרבא לרב אשי והא אמרינן למי שעשה לאבותינו ולנו את כל הנסים האלו א"ל התם מוכחא מילתא מאן עביד ניסי קודשא ב"ה

הגמ בתמצית אסור להגיד למי שאכלנו כי זה נשמע שמברך לבעה"ב
אבל האמירה למי שעשה לאבותינו ניסים לא יכולה להתפרש על אדם כי ניסים עושה רק בורא עולם

והנה ראיתי חסידות מסויימת שהוציאו ספר "נפלאות הרבי פלוני" וצ"ע...


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי איש ווילנא » 15 ספטמבר 2019, 20:48

מבקש אמת כתב:
15 ספטמבר 2019, 19:00
לאחרונה רוח זו חדרה גם לציבור הליטאי).

נו...
נטייה של הגדלת והאדרת הגדולים [גם אם נעשה בצורה לא נכונה] עדיין אינה קשורה לכל הנ"ל
אף אחד בציבור הלטאי בתפילות שלו ובעבודת ד' שלו לא מכניס את הצדיקים


אסף
משתמש ותיק
הודעות: 252
הצטרף: 20 פברואר 2019, 01:36
נתן תודה: 119 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי אסף » 15 ספטמבר 2019, 20:50

מבקש אמת כתב:
15 ספטמבר 2019, 07:14
אח שלך כתב:
15 ספטמבר 2019, 02:16
בקשה מראש: נא לא להכנס לשאלות מעשיות כמו מיהו צדיק וכו'.
ולא להיגרר לעניני אקטואליה שעלולים לסטות מהנקודה ההלכתית הטהורה ולהביא לסגירת האשכול.


השאלה היא רק עקרונית בלבד, ומיועדת גם לדורות הבאים וכלפי המציאויות השונות שתבואנה אי פעם. 

הנה ברור לגמרי שיש 'לדבקה בו' = להתדבק בחכמים ותלמידיהם
ולעזור להם בפרקמטיא ובכל מה שהם צריכים - כדי לעבוד את ה'. 

אבל האם יש גם ענין מצד עצמו - לעשות רצונם? 

ואמנם אם נראה לנו שבזה שנעשה רצונם - נעלה חיוך עליז על שפתיהם שהוא זה שיגרום להם חשק ללמוד והצלחה בתורה ויר"ש - הרי זה עצמו סיוע לת"ח וכנ"ל. 

אבל השאלה במקרה שנראה שאין שום קשר בין זה לזה. 
האם יש ענין - מצד עצמו - לעשות רצון צדיק ולעבדו בלבב... 

2. גם אם יש כזה ענין, ונניח שמצאנו סו"ס את הצדיק האמיתי צדיק האמת באמת, האם מותר ליטול לולב ולאכול מצה כדי לעשות רצון צדיק. 
כלומר:
כל דבר שכבר הגענו למסקנא שזהו רצון ה' לעשותו,
(או שמאמינים לצדיק שידוע לו שזה רצון ה')
האם יש היתר לעשותו לא בגלל שזה רצון ה' אלא בגלל שזה רצון הצדיק? 
לפי ההבנה הפשוטה שאלתך היא במילים אחרות, האם מותר לעבוד את הצדיק במקום לעבוד את ה', או לפחות יחד עם עבודת ה'.
אם זו לא עבודה זרה, אז מה כן?



בוודאי שקיצוניות כזאת נוגעת באיסור ע"ז וטעות בהבנת רצון ה'.

אך יש מציאות של לעשות רצונו מפני שהוא רצונו ואין בכך כל פגם. כמו שמצינו בהוראת הרמב"ם להנהגת אישה כלפי בעלה וז"ל "וכן צוו חכמים על האשה שתהיה מכבדת את בעלה ביותר מדאי ויהיה לו עליה מורא ותעשה כל מעשיה על פיו ויהיה בעיניה כמו שר או מלך מהלכת בתאות לבו ומרחקת כל שישנא".
ומשמע שמי שיש לנהוג בכבודו כמו שר או מלך יש לעשות רצונו מפני שהוא רצונו (מיותר לומר שאין הכוונה למעשי איסור).

וכן דרשו חכמים בהשוואת כבוד אביו ואמו לכבוד המקום, ושיהא מורא הרב כמורא שמים, והסיבה פשוטה שמי שקיבל מינוי משמיא יש לכבדו כפי מעמדו ותפקידו שקיבל מהקב"ה, ואין זה גורע מכבוד הקב"ה כיון שכל כבודם של המכובדים נובע מכבוד השי"ת.

חלילה לנתק ולומר שכעת בעל המינוי פועל בכוחות עצמו לייחס לו כוחות עצמיים, כיון שכל עת הוא ממשיך את תפקידו רק ברצון ה', בדיוק כמו קיום כל העולמות שהוא ברצון ה' כל רגע.  
 


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 214
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי אח שלך » 15 ספטמבר 2019, 21:25

שמעיה כתב:
15 ספטמבר 2019, 16:46
אח שלך כתב:
15 ספטמבר 2019, 16:11
לכאורה לפי השיטות שאין לשמש שום בחירה - יש חילוק נאה ופשוט בין אדם לשמש.
שבאמת הפניה אל השמש היא שקר גס ואין לה משמעות הגיונית מלבד אלילות שוא ונתינת כח למי שאינו.
ואילו האדם הוא הרי כן בוחר ובהחלט יש לו כח להשפיע בבחירתו. וא"כ מה רע להאמין בזה?

ולכן יש לעיין מה בכל זאת ייחשב עבודה זרה לאדם.
שהרי אין שום הכרח להסיק שאם אני עובד אותו זה אומר שהוא בעל הכוחות כולם.
אלא באמת אני רק מאמין שהוא אחד מבעלי הכח הרבים הקיימים בעולם ויש מעליו כח עליון ב"ה.
אז מה באמת הבעיה להקטיר לפני האדם? ולמה זה שונה מהשתחואה לפניו?
לפי מיטב ידיעתי אין שיטה שלשמש יש בחירה. (ובכל מקרה, מי שחושב כיום שלצביר הגז הזה יש בחירה, הוא שוטה שפטור מכל המצוות.)
מותר להקטיר לפני אדם, כל עוד הוא לא מכריז על עצמו כבעל כח עצמאי. זהו הגדרת 'אל' - בעל כח עצמאי. כל עוד הוא מגדיר את עצמו כצינור שפע לבד, מותר להקטיר לפניו ולזבוח לו כפי שמותר להשתחוות אליו. וכל שכן שמותר להצביע בבחירות על מנת לעשות רצונו.
1. יעיין נא כבוד תורתו (שאני בהחלט מעריך!) בנושאי כלי הרמב"ם על מה שהוא כותב שהשמש והירח הם בעלי דעה גדולה משלנו. 

2. יעויין גם במאמרי חז"ל השונים על התנגדות השמש לצאת להאיר והמלקות שקיבלה. 

3. המלאך/הכח הרוחני של כל נברא הוא לא משהו מבחוץ
אלא כפי שהגוף שלך והנפש והרוח והנשמה הם סינדרום שחלקיו מתואמים ומשתלבים כאחד.
ולא איחוד 'שכני' אלא 'מזגי'. 
​​​​​​(כעי"ז הסביר החזו"א שאינו מהסס לחלוק על הב"י למרות שהרי היה לו מגיד - כי "מגיד של הב"י הוא גם ב"י").

4. טובים מאורות שברא אלוקינו יצרם בדעת בבינה ובהשכל וכו'. 

5. יש עוד בחז"ל תיאורים שונים על ויכוחים בין אלו שעצרו את השמש או הים או הירדן וכדו' לבין אותו הגוף שנאלץ לעצור. 


ובכל זאת השאלה הגדולה והמסובכת ביותר היא כלפי אדם.

כי קשה לצמצם מה מגדיר כפניה לגיטימית אליו כבעל יכולת אמיתית מכח הבחירה שלו  - כולל גם כח טבעי וגם מופתים ממש.
ומה כבר הופכו לאליל בעל כח שאסור לנו ליחס לו (אליל = אל קטן).

ולמה הוא הרבה יותר מסובך - כי סו"ס הוא יותר גדול מכולם בכך שהוא בודאי בעל בחירה ייחודית המשפיעה על כל הבריאה וזה עומק הענין שרק הוא בצלם, (נפה"ח פרק א', ובפרקים שם על "לסוסתי ברכבי פרעה דמיתיך רעיתי" שרק בים סוף שם התברר שהסוס מנהיג את הרוכב). 

ולא לחינם טעו ובקשו מלאכי השרת לומר לפניו קדוש.
(וכך יהיה לעת"ל כמבואר בסוף פרק שלישי או רביעי? בב"ב עתידים צדיקים שיאמרו לפניהם קדוש כדרך שאומרים לפני הקב"ה).

ואכן כפי שציינת הנושא הזה מאוד מאוד גבולי ומסוכן, וצ"ע. 


 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 16 ספטמבר 2019, 08:30

מבקש אמת כתב:
15 ספטמבר 2019, 19:00
שמעיה כתב:
15 ספטמבר 2019, 16:46
אח שלך כתב:
15 ספטמבר 2019, 16:11
לכאורה לפי השיטות שאין לשמש שום בחירה - יש חילוק נאה ופשוט בין אדם לשמש.
שבאמת הפניה אל השמש היא שקר גס ואין לה משמעות הגיונית מלבד אלילות שוא ונתינת כח למי שאינו.
ואילו האדם הוא הרי כן בוחר ובהחלט יש לו כח להשפיע בבחירתו. וא"כ מה רע להאמין בזה?

ולכן יש לעיין מה בכל זאת ייחשב עבודה זרה לאדם.
שהרי אין שום הכרח להסיק שאם אני עובד אותו זה אומר שהוא בעל הכוחות כולם.
אלא באמת אני רק מאמין שהוא אחד מבעלי הכח הרבים הקיימים בעולם ויש מעליו כח עליון ב"ה.
אז מה באמת הבעיה להקטיר לפני האדם? ולמה זה שונה מהשתחואה לפניו?
לפי מיטב ידיעתי אין שיטה שלשמש יש בחירה. (ובכל מקרה, מי שחושב כיום שלצביר הגז הזה יש בחירה, הוא שוטה שפטור מכל המצוות.)
מותר להקטיר לפני אדם, כל עוד הוא לא מכריז על עצמו כבעל כח עצמאי. זהו הגדרת 'אל' - בעל כח עצמאי. כל עוד הוא מגדיר את עצמו כצינור שפע לבד, מותר להקטיר לפניו ולזבוח לו כפי שמותר להשתחוות אליו. וכל שכן שמותר להצביע בבחירות על מנת לעשות רצונו.
החילוק בין "צינור שפע" שהוא רעיון מקובל ל"אמצעי" שהוא עבודה זרה גמורה הוא חילוק דק, וצריך להזהר לא לבלבל ביניהם.

הדוגמא שהינך מביא מהשתחוייה לכאורה אינה נוגעת לשאלת פותח האשכול, עכ"פ כפי איך שהבנתי אותה. ההשתחוואה המותרת היא לכבד את האדם, ואיננה באה במקום הכבוד להקב"ה. אדרבה, רצון ה' שיכבדו את בריותיו. אבל בנידון דידן הענין הוא להתמקד בעשיית רצון הצדיק במקום המטרה של עשיית רצון ה', וזה כבר עבודה זרה.

ברוב החסידויות, ההתמקדות בצדיק באה ככלי עזר לעבודת ה'. חושבים מה היה הצדיק אומר על מעשה והנהגה פלונית, ועל ידי זה אפשר לדעת מהו רצון ה'. אבל ישנם חוגים מסויימים שהרושם העולה מהן הוא שההתמקדות בצדיק באה על חשבון הקב"ה, במקום להתמקד בעבודת ה' מתמקדים בעבודת הצדיק, וזה ממש גובל בעבודה זרה, אם לא ע"ז ממש (אם כי בשוגג). (זה תמיד היה בחסידויות מסויימות, לאחרונה רוח זו חדרה גם לציבור הליטאי).


אני מסכים שזה חילוק דק, ואכן יש בזה סיכון רב. וכתבתי זאת במקו''א.
לא ראיתי כי בנידון דידן מדברים על עשיית רצון צדיק במקום עשיית רצון ה'.
(שמעתי הקלטה מכנס ראשי קהילות בבית מרן הגר''ג אדלשטיין. והמנחה פותח: בחרדת קודש, נשמע דברי אלוקים חיים, קול ה' בהדר, מפי מרן ראש הישיבה שליט''א...)


י'שי
הודעות: 49
הצטרף: 05 נובמבר 2018, 08:25
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי י'שי » 16 ספטמבר 2019, 08:30

יהודי נאמן כתב:
15 ספטמבר 2019, 08:52
מבקש אמת כתב:
15 ספטמבר 2019, 07:14
אח שלך כתב:
15 ספטמבר 2019, 02:16
בקשה מראש: נא לא להכנס לשאלות מעשיות כמו מיהו צדיק וכו'.
ולא להיגרר לעניני אקטואליה שעלולים לסטות מהנקודה ההלכתית הטהורה ולהביא לסגירת האשכול.


השאלה היא רק עקרונית בלבד, ומיועדת גם לדורות הבאים וכלפי המציאויות השונות שתבואנה אי פעם. 

הנה ברור לגמרי שיש 'לדבקה בו' = להתדבק בחכמים ותלמידיהם
ולעזור להם בפרקמטיא ובכל מה שהם צריכים - כדי לעבוד את ה'. 

אבל האם יש גם ענין מצד עצמו - לעשות רצונם? 

ואמנם אם נראה לנו שבזה שנעשה רצונם - נעלה חיוך עליז על שפתיהם שהוא זה שיגרום להם חשק ללמוד והצלחה בתורה ויר"ש - הרי זה עצמו סיוע לת"ח וכנ"ל. 

אבל השאלה במקרה שנראה שאין שום קשר בין זה לזה. 
האם יש ענין - מצד עצמו - לעשות רצון צדיק ולעבדו בלבב... 

2. גם אם יש כזה ענין, ונניח שמצאנו סו"ס את הצדיק האמיתי צדיק האמת באמת, האם מותר ליטול לולב ולאכול מצה כדי לעשות רצון צדיק. 
כלומר:
כל דבר שכבר הגענו למסקנא שזהו רצון ה' לעשותו,
(או שמאמינים לצדיק שידוע לו שזה רצון ה')
האם יש היתר לעשותו לא בגלל שזה רצון ה' אלא בגלל שזה רצון הצדיק? 
לפי ההבנה הפשוטה שאלתך היא במילים אחרות, האם מותר לעבוד את הצדיק במקום לעבוד את ה', או לפחות יחד עם עבודת ה'.
אם זו לא עבודה זרה, אז מה כן?
הם סוברים כנראה שהצדיק ממש נהפך לישות אחת ואין זה עבודה זרה אלא הכל אחד הוא.

וזה נקרא עבודה זרה
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 16 ספטמבר 2019, 08:34

אח שלך כתב:
15 ספטמבר 2019, 21:25
שמעיה כתב:
15 ספטמבר 2019, 16:46
אח שלך כתב:
15 ספטמבר 2019, 16:11
לכאורה לפי השיטות שאין לשמש שום בחירה - יש חילוק נאה ופשוט בין אדם לשמש.
שבאמת הפניה אל השמש היא שקר גס ואין לה משמעות הגיונית מלבד אלילות שוא ונתינת כח למי שאינו.
ואילו האדם הוא הרי כן בוחר ובהחלט יש לו כח להשפיע בבחירתו. וא"כ מה רע להאמין בזה?

ולכן יש לעיין מה בכל זאת ייחשב עבודה זרה לאדם.
שהרי אין שום הכרח להסיק שאם אני עובד אותו זה אומר שהוא בעל הכוחות כולם.
אלא באמת אני רק מאמין שהוא אחד מבעלי הכח הרבים הקיימים בעולם ויש מעליו כח עליון ב"ה.
אז מה באמת הבעיה להקטיר לפני האדם? ולמה זה שונה מהשתחואה לפניו?
לפי מיטב ידיעתי אין שיטה שלשמש יש בחירה. (ובכל מקרה, מי שחושב כיום שלצביר הגז הזה יש בחירה, הוא שוטה שפטור מכל המצוות.)
מותר להקטיר לפני אדם, כל עוד הוא לא מכריז על עצמו כבעל כח עצמאי. זהו הגדרת 'אל' - בעל כח עצמאי. כל עוד הוא מגדיר את עצמו כצינור שפע לבד, מותר להקטיר לפניו ולזבוח לו כפי שמותר להשתחוות אליו. וכל שכן שמותר להצביע בבחירות על מנת לעשות רצונו.
1. יעיין נא כבוד תורתו (שאני בהחלט מעריך!) בנושאי כלי הרמב"ם על מה שהוא כותב שהשמש והירח הם בעלי דעה גדולה משלנו. 

2. יעויין גם במאמרי חז"ל השונים על התנגדות השמש לצאת להאיר והמלקות שקיבלה. 

3. המלאך/הכח הרוחני של כל נברא הוא לא משהו מבחוץ
אלא כפי שהגוף שלך והנפש והרוח והנשמה הם סינדרום שחלקיו מתואמים ומשתלבים כאחד.
ולא איחוד 'שכני' אלא 'מזגי'. 
​​​​​​(כעי"ז הסביר החזו"א שאינו מהסס לחלוק על הב"י למרות שהרי היה לו מגיד - כי "מגיד של הב"י הוא גם ב"י").

4. טובים מאורות שברא אלוקינו יצרם בדעת בבינה ובהשכל וכו'. 

5. יש עוד בחז"ל תיאורים שונים על ויכוחים בין אלו שעצרו את השמש או הים או הירדן וכדו' לבין אותו הגוף שנאלץ לעצור. 


ובכל זאת השאלה הגדולה והמסובכת ביותר היא כלפי אדם.

כי קשה לצמצם מה מגדיר כפניה לגיטימית אליו כבעל יכולת אמיתית מכח הבחירה שלו  - כולל גם כח טבעי וגם מופתים ממש.
ומה כבר הופכו לאליל בעל כח שאסור לנו ליחס לו (אליל = אל קטן).

ולמה הוא הרבה יותר מסובך - כי סו"ס הוא יותר גדול מכולם בכך שהוא בודאי בעל בחירה ייחודית המשפיעה על כל הבריאה וזה עומק הענין שרק הוא בצלם, (נפה"ח פרק א', ובפרקים שם על "לסוסתי ברכבי פרעה דמיתיך רעיתי" שרק בים סוף שם התברר שהסוס מנהיג את הרוכב). 

ולא לחינם טעו ובקשו מלאכי השרת לומר לפניו קדוש.
(וכך יהיה לעת"ל כמבואר בסוף פרק שלישי או רביעי? בב"ב עתידים צדיקים שיאמרו לפניהם קדוש כדרך שאומרים לפני הקב"ה).

ואכן כפי שציינת הנושא הזה מאוד מאוד גבולי ומסוכן, וצ"ע. 



1. דעה ובחירה שני דברים שונים הם.
2. שמש שמתנגדת לצאת וכופים עליה במלקות לקיים תפקידה, אינה בעלת בחירה. אדרבא!
3. למלאכים אין בחירה, כמובן.
4. כנ''ל 1.
5. עיין מהר''ל, שכמובן כמובן אינו כפשוטו.
ולבד מכל זאת, ברור כיום למעלה מכל ספק שלשמש אין כל דעה בינה והשכל.
לדעתי קל מאוד לצמצם, והנושא מסוכן מחמת אנשי הפרסום והקופירייטינג שאינם מתמצאים בעניינים אלו, ומדרדרים את העגלה לעבר פי התהום.
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 16 ספטמבר 2019, 08:36

יעקב שלם כתב:
15 ספטמבר 2019, 20:40
מבקש אמת כתב:
15 ספטמבר 2019, 19:00
אבל ישנם חוגים מסויימים שהרושם העולה מהן הוא שההתמקדות בצדיק באה על חשבון הקב"ה, במקום להתמקד בעבודת ה' מתמקדים בעבודת הצדיק, וזה ממש גובל בעבודה זרה, אם לא ע"ז ממש (אם כי בשוגג). (זה תמיד היה בחסידויות מסויימות, לאחרונה רוח זו חדרה גם לציבור הליטאי).

ברכות נ.
למי שאכלנו משלו הרי זה בור אמר ליה רב אחא בריה דרבא לרב אשי והא אמרינן למי שעשה לאבותינו ולנו את כל הנסים האלו א"ל התם מוכחא מילתא מאן עביד ניסי קודשא ב"ה

הגמ בתמצית אסור להגיד למי שאכלנו כי זה נשמע שמברך לבעה"ב
אבל האמירה למי שעשה לאבותינו ניסים לא יכולה להתפרש על אדם כי ניסים עושה רק בורא עולם

והנה ראיתי חסידות מסויימת שהוציאו ספר "נפלאות הרבי פלוני" וצ"ע...




אין זה איסור. יש חיוב לברך לה', וכאשר אתה מודה לבעה''ב, אתה לא מקיים את החיוב המוטל עליך.
אך ברור שאין כל איסור לברך לבעל הבית שאכל משלו בנוסף להודאה להשי''ת.
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 16 ספטמבר 2019, 08:36

י'שי כתב:
16 ספטמבר 2019, 08:30
יהודי נאמן כתב:
15 ספטמבר 2019, 08:52
מבקש אמת כתב:
15 ספטמבר 2019, 07:14

לפי ההבנה הפשוטה שאלתך היא במילים אחרות, האם מותר לעבוד את הצדיק במקום לעבוד את ה', או לפחות יחד עם עבודת ה'.
אם זו לא עבודה זרה, אז מה כן?
הם סוברים כנראה שהצדיק ממש נהפך לישות אחת ואין זה עבודה זרה אלא הכל אחד הוא.
וזה נקרא עבודה זרה


יושב ודורש כמשה מפי הגבורה. מקורות, סברות, בבקשה.


י'שי
הודעות: 49
הצטרף: 05 נובמבר 2018, 08:25
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי י'שי » 16 ספטמבר 2019, 08:51

שמעיה כתב:
16 ספטמבר 2019, 08:36
י'שי כתב:
16 ספטמבר 2019, 08:30
יהודי נאמן כתב:
15 ספטמבר 2019, 08:52

הם סוברים כנראה שהצדיק ממש נהפך לישות אחת ואין זה עבודה זרה אלא הכל אחד הוא.
וזה נקרא עבודה זרה

יושב ודורש כמשה מפי הגבורה. מקורות, סברות, בבקשה.
מה מקורות האם אין זה ברור שלקחת אדם קדוש וטהור ככל שיהיה אבל עדיין הינו ילוד אשה, קרוץ מחומר, יצור אנוש שכל מעלותיו אינם מורידות אותו מזה ולומר שהוא ישות אחת עם הקב"ה.
לאן הגענו?
ועוד צריך לכך מקורות?
הרוצה להתיר כזה דבר יצטרך מקורות ולא מקונטרס די הייליגע שיטה וכו'
ברור שצריך לכבד הצדיקים ומצוה היא לשמחם ולעשות דברים שיהנו מהם אבל לא בתור ישות אחת עם הקב"ה ולא לעשות מצוות בשביל הצדיק, נו באמת?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] | 0 אורחים