הקץ לדברי רוח!

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 616
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי אמונת אומן » 01 ספטמבר 2019, 10:16

אפשר לבדוק.
כמדומני, על מרן הגראי''ל כתבו דברים חמורים הרבה יותר מעל י. מ. פינס...


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1052
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי איש ווילנא » 01 ספטמבר 2019, 13:17

אמונת אומן כתב:
01 ספטמבר 2019, 10:16
אפשר לבדוק.
כמדומני, על מרן הגראי''ל כתבו דברים חמורים הרבה יותר מעל י. מ. פינס...

על כולם כתבו...
אבל זה לא קשור
רימ"פ לכל הדעות גם למגינים עליו
היה עם דעות חריגות מהמקובל באופן קיצוני
במכתבו של הרב גימפל יפה. שהוא מכתב הגנה הוא כותב שהוא הולך בדרכו של ר' מנשה מאיליה
וכמובן שזה ניתן לפרשנות ולא בהכרח שבגלל זה יצא משלמי אמוני ישראל
ושוב לא באתי להכריע בשאלה רק לומר שיש כאן נקודה לדיון
ולא מדובר על יהודי קלאסי מהשטיבל שהתלבשו עליו
אלא מבחינת דעותיו הוא היה שונה מאוד מהחרדי הקלאסי גם באירופה [ולא רק בירושלים]
ועדיין יש לידע שהרבה הגינו עליו גם בעת החרם של בית דינו של המהרי"ל דיסקין


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1504
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 674 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי בן של רב » 16 ספטמבר 2019, 00:38

הנה דוקא באשכול זה שנפתח עבור המסר החריף "הקץ לדברי רוח" נתקבצו ובאו כל אלו בעלי המעוף והחשיבה האמיצה האוהבים לדון ולהתפלפל גם בסוגיות אלו.

אז הנה חומר חדש שקיבלתי הרגע.

קדושת ציון גליון 45 - אלול התשעט.pdf

[כאן אני מרגיש יחסית יותר בטחון שאינני מרגיז...
כי מי שנשאר כאן הוא מאלו שלא מפחדים.
ואחרי הכל כולנו נסכים שצריך להתחשב בידידנו הרב @@יהודה שיחיה ודעימיה.
בתקוה שיצאנו יד"ח בכך שעכ"פ באשכולות האחרים הנ"ל - אכן הגיע והקיץ הקץ לדברי רוח...]
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי יוספזון » 16 ספטמבר 2019, 14:45

בן של רב כתב:
25 אוגוסט 2019, 20:48
איש ווילנא כתב:
25 אוגוסט 2019, 20:03
מבקש אמת כתב:
25 אוגוסט 2019, 19:44
כל פעם עם נושא אחר - תכלת,

תכלת היא לא דוגמא טובה
כי יש מחברי הפורום שאינם נגועים בלאומיות ומשיחיות בנושאים אחרים ובכל זאת עושים מלחמה למען התכלת [כמו שיש כאלה שעושים מלחמה למען זמן רבנו תם ביציאת השבת]
אני מכיר הרבה שהקשר שלהם לתכלת הוא קשר הלכתי טהור
וסתם אין קשר ישיר בין תכלת ללאומיות [רק זה נוגע לחדשנות ושמרנות באופן כללי]

וידוי אישי:
צודקים אלו שכתבו עלי שלאחרונה נחה עלי רוח הלאומיות והמשיחיות הטהורה הקדושה השפויה והפשוטה כפי שמתוארת בחמשה חומשי תורה.
וכפי שכבר כינו אותי בכינוי החביב "ההזוי".

ומכל מקום:
חשובה מאוד הנקודה שהעלית שהיא: חדשנות ושמרנות.

כי מה יותר זר ומוזר בעולם מלומר בלי בושה שמי שרוצה לקיים את התורה הוא לאומי.
ומה יותר משונה מלומר שאסור להיות עם ולאום של ה' וציוני אמיתי על טהרת הקודש כמו חז"ל והראשונים.
אלא מאי:
שנאת החדשנות בוערת בעצמותיהם של השוללים והחשדנים יחד עם ריאקציה מהרשעים.
ריאקציה מנותקת שעדיין מסרבת להתעורר ולגלות שלפני עשרות שנים הם כבר עברו לחטאים מסוג אחר לגמרי [ואלו השמאלנים שהקימו את המדינה הפכו דוקא לשונאי הארץ שלצערם הופכת לחרדית/מסורתית] .

אך בדיוק מאותה סיבה עצמה - אני הקטן חטפתי ריאקציה מזה והפכתי לדווקני בעד חדשנות = להחזיר התורה לישנה.
ואם אכן הגזמתי באהבת החידושים - הקולר תלוי כנראה בצוארם של מקציני השמרנות שגרמו לי להבין שמשקרים אותי שוב ושוב.
כי כמה יהודי אמיתי ופשוט ונורמלי יכול לסבול שאומרים לו כל יום כל היום לא! לאא! לאאא! ככה! סתם ככה!
וכמובן שאחרי שנגיד שוב ושוב באופן אוטומטי לאאאאא!!! נתבייש להיראות טיפש וננסה להצטדק ולהזדרז בחיפוש תירוצים שונים ומגוונים ובשביל זה נחרוג ממנהגנו ונמציא תירוצים חדשניים במיוחד!

ומה הבסיס לאהבת ה"לא"!
יש שזה מתמימות חסרת פשר, ויש מבורות חסרת ידע, ויש מנאמנות לחוג שלי במקום הנאמנות לה' ותורתו, ולפעמים מתוך אמונת חכמים >שלי< והתנגדות לאלו שחכמים מהם והחכימו יותר בנושא כזה או אחר.
ומעל הכל הפחד משינוי שהוא תופעה קלינית ידועה גם בתחומים רחוקים מדת, והיא מכת מדינה ישנה שלכל הדעות ואצל כל אדם גוברת והולכת עם הגיל.

וכללו של דבר - הלא זה דבר השמרנות:
(חשוב מאוד לשנן אותה הרבה פעמים כבר מהגן ובשיעורי השקופה ובעיקר במאמרי מערכת חדשים לבקרים)
"כל הברית שכרתנו עם ה' לקיים את >כל< מצוותיו היא רק בתנאי כפול ומכופל שתהיה זו מצוה שאין לה שום קשר לארץ ישראל, וגם אז נקיים אותה אך ורק בתנאי שכבר קיימנו אותה אתמול".

נ. ב. אין כאן אף מילת זלזול ח"ו בתלמידי חכמים אמיתיים שיש להם סיבות אמיתיות ונימוקים חזקים לפטור עצמם (בצער!!) ממצוות כאלו ואחרות.
וכן יש כאלו שמחמת סוגיות דחופות יותר הם טרם הספיקו לדון בעיון כדרכה של תורה, ויש לימודי זכות רבים מספור על כל אחד ואחד.

מה שחייב להתבטל הוא הנסיון האוטומטי של עמי הארצות התורניים/חצי תורניים להכפיף את כל התורה כולה ואת הברית עם ה' לחוקי >>השמרנות המתפתחת<< גם כשברור לגמרי מה דיבר ה'.
שמרנות הגדלה והולכת מיום ליום כמו איזה מפלצת סרטנית חדשה וחדשנית שמעולם לא היתה כמותה בחוגי יראי ה' .

מבחן קצר:
מי מוכן לקום ולהכחיש את העובדה החדשה והמחודשת שהיום כל מי שיקיים איזו מצוה מפורשת שמשום מה לא קיימנו אתמול (או אפילו לא יכלנו לקיים) יחשב כמשתגע וסהרורי במקרה הטוב.
וחשוד על פרישה מה'מיינסטרים הקדוש' במקרה היותר טוב...

בברכת מחזירים התורה לישנה.
שמעתם פעם על אנשים שמדברים ומדברים ובפועל לא אומרים כלום? אני לא שמעתי, אבל פגשתי אותם כאן!
אח שלך, בן של רב, וכל שום וחניכא דאית ליה ושיהיה ליה. 
איכשהוא נסחפתי גם אני לרוח ה'חדשנות' שלך, ולכן גם אני בא בהצעותיי, ונקוה שאתה כאוהב דברים חדשים לחזיר עטרה ליושנה תצטרף אלי...
א. לחדש את הסנהדרין, ואם לא לחדש לפחות את ד' מיתות בית דין. מידי שבת קודש נצא לרחובות העיר, וכעדים נאמנים נתרה במחללי השבת, וביום ראשון נוציא אותם לבית הסקילה, ויד העדים תהיה בהם בראשונה...
ב. לצאת לרחובות שונים בארץ, לבתי הבושת, להתרות בנבלים, ולקיים בהם חנק והרג כפי הדין כ"א לפום דרגא דיליה. 
ג. לחדש דיני טומאה וטהרה גם בגברים, כפי שנהגו בזמן הבית. ולהקפיד לאכול חולין עטה"ק.
ד. לחדש דיני יובל, ואם יש ברשותך דירה, תחזירו לבעליו ביובל... ואתה תחזור לשכירות...
ה. לבטל את המושג של 'תינוקות שנשבו'  ולחזור לדרך הישן, לקיים מצות מורידין ולא מעלין. (ואם תאמר כדברי החזו"א שהיום זה ההפך, זה סותר את כל המגדל שלך, כי גם העלייה להר הבית והלאומיות מרגיזה את אומות העולם, וגם את החילונים הנאורים).
ו. במקום לומר 'כבוד וידידות' לבת כהן שזנתה, ניקח אותה ונשרוף אותה...
ז. לחדש דיני מלקות בישראל. ודיני מכת מרדות...
וכו'  וכו'
כי אי אפשר להיות יהודי טוב, ולבחור רק את הדברים הנעימים והמתוקים לחיך, אם לחדש, אז עד הסוף. 
 


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי יוספזון » 16 ספטמבר 2019, 14:52

בן של רב כתב:
16 ספטמבר 2019, 00:38
הנה דוקא באשכול זה שנפתח עבור המסר החריף "הקץ לדברי רוח" נתקבצו ובאו כל אלו בעלי המעוף והחשיבה האמיצה האוהבים לדון ולהתפלפל גם בסוגיות אלו.

אז הנה חומר חדש שקיבלתי הרגע.

קדושת ציון גליון 45 - אלול התשעט.pdf

[כאן אני מרגיש יחסית יותר בטחון שאינני מרגיז...
כי מי שנשאר כאן הוא מאלו שלא מפחדים.
ואחרי הכל כולנו נסכים שצריך להתחשב בידידנו הרב @@יהודה שיחיה ודעימיה.
בתקוה שיצאנו יד"ח בכך שעכ"פ באשכולות האחרים הנ"ל - אכן הגיע והקיץ הקץ לדברי רוח...]
שאלה לי אליך בן של רב. 
האם הגליון הנוכחי מייצג את דעת ה'חרדים' בעד דרישת ציון? או את דעת המזרחי ונוער הגבעות?
כי פתחתי לצערי את הגליון הזה. וראיתי את אחד ה'רבנים' שם בשם 'מאיר גולדמינץ' שהוא ממשפחתי, ומכירו אני כ'ראש ישיבה' של 'נוער הגבעות' וכמזרחי במיטבו...
כדי מאוד שתגדירו ברור מה אתם ומי אתם?


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 262
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 17 ספטמבר 2019, 04:01

יוספזון כתב:
16 ספטמבר 2019, 14:45
שמעתם פעם על אנשים שמדברים ומדברים ובפועל לא אומרים כלום? אני לא שמעתי, אבל פגשתי אותם כאן!
אח שלך, בן של רב, וכל שום וחניכא דאית ליה ושיהיה ליה. 
איכשהוא נסחפתי גם אני לרוח ה'חדשנות' שלך, ולכן גם אני בא בהצעותיי, ונקוה שאתה כאוהב דברים חדשים לחזיר עטרה ליושנה תצטרף אלי...
א. לחדש את הסנהדרין, ואם לא לחדש לפחות את ד' מיתות בית דין. מידי שבת קודש נצא לרחובות העיר, וכעדים נאמנים נתרה במחללי השבת, וביום ראשון נוציא אותם לבית הסקילה, ויד העדים תהיה בהם בראשונה...
ב. לצאת לרחובות שונים בארץ, לבתי הבושת, להתרות בנבלים, ולקיים בהם חנק והרג כפי הדין כ"א לפום דרגא דיליה. 
ג. לחדש דיני טומאה וטהרה גם בגברים, כפי שנהגו בזמן הבית. ולהקפיד לאכול חולין עטה"ק.
ד. לחדש דיני יובל, ואם יש ברשותך דירה, תחזירו לבעליו ביובל... ואתה תחזור לשכירות...
ה. לבטל את המושג של 'תינוקות שנשבו'  ולחזור לדרך הישן, לקיים מצות מורידין ולא מעלין. (ואם תאמר כדברי החזו"א שהיום זה ההפך, זה סותר את כל המגדל שלך, כי גם העלייה להר הבית והלאומיות מרגיזה את אומות העולם, וגם את החילונים הנאורים).
ו. במקום לומר 'כבוד וידידות' לבת כהן שזנתה, ניקח אותה ונשרוף אותה...
ז. לחדש דיני מלקות בישראל. ודיני מכת מרדות...
וכו'  וכו'
כי אי אפשר להיות יהודי טוב, ולבחור רק את הדברים הנעימים והמתוקים לחיך, אם לחדש, אז עד הסוף.

א. בשביל סנהדרין צריך סמוכים וגם להרמב"ם צריך מינוי של כל חכמי ארץ ישראל, בשביל ד' מיתות צריך סנהדרין אצל מזבח (בלשכת הגזית).
ג. טומאה וטהרה נהגו גם אחרי הבית וצריך לזה אפר פרה.
ד.יובל הוא רק כששביעית דאורייתא ורוב יושביה עליה וגם הוא קנה מקונה ולא מהנוחל.
ה. חסר טעם וקשר, החזון איש לא כותב שלא מקיימים מורדין ולא מעלין משום שזה לאומיות, אלא שדין מורידין הוא דין הצלה כדי לחזק את היהדות ולא כשמורידין יחליש את היאידישקייט .
ו. מה זה כבוד וידידות? ובת כהן שזינתה צריך שיהיה סנהדרין אצל מזבח וכן עדים והתראה ודיון בסנהדרין קטנה, (אם כי הובא בשו"ע לגבי נשיאת כפיים של האב)
ז. מכת מרדות יש מדינא גם בזה"ז, מלקות בעינן סמוכים (וזו אחת הסיבות שהב"י וחכמי צפת רצו לחדש את הסמיכה).

אוי מה יהיה עם ההשקפה, אולי בסוף יתגלה רח"ל שחיסונים זה לא סודה לשתיה ואקונומיקה.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1898
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 660 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי מבקש אמת » 17 ספטמבר 2019, 09:35

בן של רב כתב:
16 ספטמבר 2019, 00:38
הנה דוקא באשכול זה שנפתח עבור המסר החריף "הקץ לדברי רוח" נתקבצו ובאו כל אלו בעלי המעוף והחשיבה האמיצה האוהבים לדון ולהתפלפל גם בסוגיות אלו.

אז הנה חומר חדש שקיבלתי הרגע.

קדושת ציון גליון 45 - אלול התשעט.pdf

[כאן אני מרגיש יחסית יותר בטחון שאינני מרגיז...
כי מי שנשאר כאן הוא מאלו שלא מפחדים.
ואחרי הכל כולנו נסכים שצריך להתחשב בידידנו הרב @@יהודה שיחיה ודעימיה.
בתקוה שיצאנו יד"ח בכך שעכ"פ באשכולות האחרים הנ"ל - אכן הגיע והקיץ הקץ לדברי רוח...]
שתי הערות על הגליון המשיחי:

א. כל הפטפוטים על מדינת הלכה יפים ונחמדים, אבל מקומם בעולם הפטפוטים, ושם ישארו. הדבר היחיד שיכול לסייע בפועל להגשים רעיון זה, הוא מאמצים לקרב את ליבות אחינו התועים כל מיני דרכים וטכניקות, הדורשים הרבה הקרבה וטרחה מצידנו. ב"ה ישנם הרבה ארגונים ויהודים צדיקים בכל קצוות הארץ והעולם שעוסקים בזה, ואשרי חלקם. אבל חברי הארגון המשיחי ההזוי לא מתעניינים בזוטות כגון שינויים מעשיים, אלא רק בהפרחת הגיגים ורעיונות לאויר העולם, שלא מקרבים אף אחד לשום מקום, למעט את מפלס העצבים (הגבוה בלאו הכי) של בני דודינו לנקודת הפיצוץ שלו, מה שגורר אחריו פיצוצים מסוג אחר, שאיך שלא מסתכלים עליהם הם לא נגמרים בטוב...

ב. לגבי המקורות (התמוהים בחלקם) שמביא על איסור שבח חו"ל וגנות הארץ, יש להעיר כמה הערות: חדא, שבתורה מצאנו גנות של יושבי א"י "כמעשה ארץ כנען אשר אני מביא אתכם שמה לא תעשו" ומבואר בספרי שמעשי הכנענים יושבי הארץ היו מקולקלים מן הכל, ורק בא"י היו ממש אדוקים בע"ז ואילו בחו"ל עשו כן רק מחמת מנהג אבות (חולין יג,ב). וכן בסוכה מד,א מצינו שבח בני בבל, שאמר רבי יוחנן "דלכון אמרי דלהון היא" ופירש"י "היה אומר ר' יוחנן לבני א"י סבור הייתי שתורה שלכם שלא גליתם מארצכם ולא היה לכם טירוף הדעת אבל ראיתי שהיא של בני בבל שאע"פ שגלו עמדה להם חכמת החרש והמסגר שגלו עם יכניה".
ועוד, שבגמ' בסנהדרין שמביא שהיה תביעה על ישראל שאמרו שחו"ל היתה טובה מא"י, יעו"ש שמבואר שהיה גלוי וידוע שא"י היתה הארץ הטובה ביותר, שהרי איתא שם שאם היה סנחריב אומר שחו"ל טובה יותר היו ישראל אומרים לו שהוא שקרן שהרי א"י טובה מכל הארצות, וע"כ שישראל אמרו שיותר טובה מא"י היינו בגלל זלזולם בא"י ולא בגלל שאמרו את האמת. גם בחטא המרגלים לדעת הירושלמי אמרו שקר, וגם לדעת הבבלי ביאר הרמב"ן שחטאם היה במה שאמרו שאינם יכולים לכבוש את הארץ, נגד דברי הקב"ה.
ואמנם נכון שיש ליזהר מלומר שום גנאי על ארה"ק, כמבואר בסוף כתובות, אבל זהו מידת חסידות, ומדינא אין איסור לומר גנאי שהוא אמת, ובודאי באופן שהוא ידוע וגלוי לכל, שהרי באופן זה אף על אדם מותר לספר לה"ר (אלא שאינו ראוי) וכל שכן על ארץ. וכך ראיתי שאמר הגרי"ז.
 


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 698
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 200 פעמים
קיבל תודה: 116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי פרלמן משה » 20 נובמבר 2019, 03:53

ייעוץ תורני כתב:
15 אוגוסט 2019, 15:33
פרלמן משה כתב:
06 אוגוסט 2019, 22:31
ר' יהודה, כל עוד שהרב נבנצל למרות דעותיו לא יצאו הרבנים נגדו, מה אתה חפץ ממנהלי פורום? אם רבנן שתקי מה יעשה הבן?
מי בדיוק אמור לצאת נגדו?
רבי חיים קנייבסקי שקם לפניו בחרדת קודש.
שמעריץ אותו ומתכתב איתו בלי סוף?
שבשאלותיו בקבלה עונה לו שאדרבה, משאלותיך אני למד שאתה צריך ללמד אותי?

אולי שיתד והפלס והחומה ודער איד ושאר ירקות - יצאו נגדו בחריפות.
כי בידיעת מאמרי הצרפה השקופה עשנים ומהבילים מתוצרת מקוה נייעס הם בהחלט הרבה מעליו.
ולמרות הכל אין לו שום תמיכה בנושא זה בשום מקום, מלבד רשות הדיבור לאנשיו בפורום לתורה.


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 262
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

בניין בית המקדש קודם למלכות בית דוד

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 21 נובמבר 2019, 15:08

ראיתי שהגיב לדברי באשכול אחר @ספר וסופר
viewtopic.php?p=97277#p97277
ושגה ובבואי להגיב ראית שהאשכול נעול
אז אכתוב כאן שזה אותו עניין
בירושלמי מע"ש הוכיח מהמשנה שאפשר שבנין בית המקדש קודם לביאת המשיח, וכן בתוספתא כתב ניתן להם לישראל לבנות בית הבחירה.
ובזמן רבי יהושע בן חנניא רצו לבנות ביהמ"ק, וכן בזמן הקיסר יוליאנוס.
ספר וסופר כתב: הירושלמי ודומיו, הוא לאו בדוקא מדבר על משיח בן דוד אלא על רעיא מהימנא, ובדיוק כמו שהבאת אתה מעוד תיקונים [בתיקון כו גם כתוב במפורש, ולא צריך להרחיק נדוד].
זו שגיאה ברורה
1. בזמן רבי יהושע בן חנניא רצו לבנות ביהמ"ק, ובזמן הקיסר יוליאנוס, לא היה משיח בן יוסף ולא היה משה רבינו
גם בירושלמי מע"ש מדובר רק על זמן שלפני שיהיה מי שבדרגת רבי יוחנן בן זכאי.
במשנה מע"ש מבואר שריב"ז התנה בתקנתו תנאי שאם יבנה ביהמ"ק קודם למלכות בית דוד יחזור הדבר לכמות שהי' ולא יוכלו לפדות הפירות מהלך יום לכל צד.
ובירושלמי מבואר שבניין ביהמ"ק קודם למלכות בית דוד.
שאין בי"ד יכול לבטל דברי ב"ד חבירו אאא"כ גדול ממנו בחמה ובמניין, ואם יבנה ביהמ"ק קודם הגאולה אז לא הייה מי שבדרגה של ריב"ז שיוכ לשנות את התקנה. ולכן התנה את כל תקנותיו עד בניין המקדש.
וברור שזה לפני שמשה רבינו וכיו"ב עמנו.
ספר וסופר כתב: אולם לפרש שרעיא מהימנא כבר הגיע, והתקיים בנו 'יבקע ימא דאורייתא', אני חושב שזה קצת הזוי.
הגר"א אומר שכל עוד אין בית המקדש לא זוכים לותן חלקינו בתורתיך. וכו' ואתה בודה בדבריו ההיפך שקודם ותן חלקינו בתורתיך ורק אח"כ יבנה בית המקדש.

ספר וסופר כתב: וגם הבאתי, שיש רמז בגמרא, שכדי לכונן בנין בית המקדש, צריך את משה רבנו, והוא יהיה [יומא ה:]
שם בגמ' מדובר על מילואים לאהרון הכהן אחר תחיית המתים. ואז באמת משה עמהם


ספר וסופר כתב: כל הדיבורים על הלכה הנגלית וההבדל בינה ובין הנסתרת ביחס לבנין בית המקדש, הם דיבורים לא לענין, כי בזמן המקדש לא היה שום הבדל ביניהם
אין הבדל רק שבנסתר אתה יכול לא להבין מימינך לשמאלך ולדמיין שאתה לא מקשקש שטויות בדיוק מה שקורה כעת, (כפי שהסברתי בהודעתי ולא זכית להבין).

ספר וסופר כתב: ובפרט שרוב ככל ההלכה הנגלית שיש בידנו נכתבה תחת הקו המנחה של 'הלכתא למשיחא?'.
לגבי הלכתא למשיחא
כתב הנימוקי יוסף מסכת בבא בתרא
לגבי דיני מרחיקין מן העיר הא הלכתא למשיחא דמתני' בא"י מיירי ומשום נוי העיר כדאיתא בגמ'
והרי א"י בעיניו היה הלכתא למשיחא
וכן בריטב"א בנדה דף מג עמוד א
לגבי קרי בגוי שהרהר, וירד וטבל לגרות ונסתפקה הגמ' אם מדובר בקרי טהור או טמא
וכתב בריטב"א שם וקבלנו מן הגאונים שכל את"ל הלכה, הילכך כל שהרגיש בעקירה טמאה ודאי מן התורה, ואף על גב דהא הלכתא למשיחא היא דרוש וקבל שכר. ע"כ.
והרי נפק"מ לגבי מחנה לוייה ובפרט בגוי שטבל שאין לו טומאת מת (ובפרט בספק פיקו"נ)
אלא שהגדר של הלכתא למשיחא הוא כל מה שלא נוגע למעשה במצבינו כעת, (שהלכה הוא לא בירור מיהו הצודק ויש שכתבו שלאחר ביאת משיח יקבעו הלכה כב"ש)
וכן בלשון רבינו חננאל מסכת סנהדרין דף נא עמוד ב
"ומתמה רב יוסף הלכתא למשיחא כלומר דיני נפשות עכשיו אין דנין "
ויש להוסיף שתמהו הראשונים למה רק במספר פעמים הגמ' שאה הלכתא למשיחא וכתבו תוס'
1. שרק רב יוסף שואל הלכתא למשיחא
2. שרק במקרה שיש עבירה שאלו הלתא למשיחא
3. ויש ראשונים שתירצו שהגמ' סמכה על תשובתה במקום אחד
וביומא ה: על השאלה כיצד מלבישן לאהרן ובניו לעת"ל שהרי משה ואהרן עמהם. ואילו קושיית הגמ' היתה זהה לשאלת הלכתא למשחא. אז ה לא מסתדר עם כל שלושת התירוצים , שהרי לא מדובר לא ברב יוסף, השאלה לא מדברת במקרה של עבירה, והגמ' לא מתרצת אותו דבר.
אלא שביומא שמדוברעל כיצד מלבישן אחר תחיית המתים פשוט שלא שייך שנפסוק הלכה למשה ואהרן.
אמנם הלכתא למשיחא שהוא רק שאלות שעכשיו אין דנין בו כלשון הר"ח. יש קיבול שכר על פסיקת הלכה גם בדבר שכעת זה לא למעשה ורק אולי יהיה בעתיד משמעות למעשה.

ומכל מקום כאמור הגרע"א החת"ס החזו"א הר"י מפאריז, ועוד כולם היה פשוט להם שאם ינתן רשות מקריבים אע"פ שאין בית, ורבי יהשע בן חנניא , חכמי ישראל בזמן הקיסר יולאנוס, ובירשלמי, ועוד ועוד היה פשוט להם שאם ינתן רשות אז בונים ביהמ"ק


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 243
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בניין בית המקדש קודם למלכות בית דוד

שליחה על ידי ספר וסופר » 21 נובמבר 2019, 17:25

שמחתי לראות תגובתך המרשימה, ואשתדל להגיב עניינית, לפי איך שאני מבין את הדברים, יתכן שיש לך הבנה אחרת, השופט ישפוט.

דבר ראשון נעשה סדר.

על קרבנות לא דנתי כלל, רק ציינתי שצריך להעמיק בדברי הגר"א המצויינים שם להבין מה כוונתו בענין זה [שם משמע להדיא שמשה ואהרן יהיו חלק מתהליך הגאולה ולא תחיית המתים].
הדיוו באשכול ההוא היה על השאלה האם בידינו לבנות את בית המקדש, והביאו שמשיח יבוא אחרי בנין הבית, וממילא אין בית המקדש תלוי בבנין הבית.
וההנחה של הדיון היה, שעד כמה שאין משיח בן דוד זאת אומרת שבכל מצב ניתן לחזור לבנות את בית המקדש.
ועל זה הבאתי מפורש מהגר"א, שהשבועה של 'אם תעוררו' הולך על בנין בית המקדש, שצריך לחכות לרוחו של משיח, שזה רעיא מהימנא.
לגבי השאלה האם רעיא מהימנא יבוא ממש בגופו או שיש לזה משמעות רוחנית, עניתי ממ"נ, שהמשמעות הרוחנית זה 'יבקע ימא דוארייתא', כמו שמבואר בתיקונים הרבה פעמים. ומהגמרא ביומא הבאתי שיש משמעות הוא יבוא באופן פיזי.

וכך אתה כותב.
אמת מארץ תצמח כתב:
21 נובמבר 2019, 15:08
ראיתי שהגיב לדברי באשכול אחר @ספר וסופר
viewtopic.php?p=97277#p97277
ושגה ובבואי להגיב ראית שהאשכול נעול
אז אכתוב כאן שזה אותו עניין
בירושלמי מע"ש הוכיח מהמשנה שאפשר שבנין בית המקדש קודם לביאת המשיח, וכן בתוספתא כתב ניתן להם לישראל לבנות בית הבחירה.
ובזמן רבי יהושע בן חנניא רצו לבנות ביהמ"ק, וכן בזמן הקיסר יוליאנוס.
ספר וסופר כתב: הירושלמי ודומיו, הוא לאו בדוקא מדבר על משיח בן דוד אלא על רעיא מהימנא, ובדיוק כמו שהבאת אתה מעוד תיקונים [בתיקון כו גם כתוב במפורש, ולא צריך להרחיק נדוד].
זו שגיאה ברורה
1. בזמן רבי יהושע בן חנניא רצו לבנות ביהמ"ק, ובזמן הקיסר יוליאנוס, לא היה משיח בן יוסף ולא היה משה רבינו
גם בירושלמי מע"ש מדובר רק על זמן שלפני שיהיה מי שבדרגת רבי יוחנן בן זכאי.
במשנה מע"ש מבואר שריב"ז התנה בתקנתו תנאי שאם יבנה ביהמ"ק קודם למלכות בית דוד יחזור הדבר לכמות שהי' ולא יוכלו לפדות הפירות מהלך יום לכל צד.
ובירושלמי מבואר שבניין ביהמ"ק קודם למלכות בית דוד.
שאין בי"ד יכול לבטל דברי ב"ד חבירו אאא"כ גדול ממנו בחמה ובמניין, ואם יבנה ביהמ"ק קודם הגאולה אז לא הייה מי שבדרגה של ריב"ז שיוכ לשנות את התקנה. ולכן התנה את כל תקנותיו עד בניין המקדש.
וברור שזה לפני שמשה רבינו וכיו"ב עמנו.
מה שכתוב בירושלמי מעשר שני, לפחות על פי דברי הגר"א שם, לא קשור לתנאי של 'אין בי"ד יכול', אלא שמתוך הסוגיא משמע שכל הדיון הזה יהיה בזמן שעדיין לא יתקיים ההבטחה של 'ודם עינב תשתה חמר'.
ודעת לנבון נקל, שאין בזה תחילת ראיה שבית המקדש לא יבנה על ידי משיח, וכמו שביתו של מלך בית דוד הראשון - שלמה, נבנה אחר בית המקדש, גם מלכות בית דוד לא תיבנה עד שהמשיח יבנה את בית המקדש, ואיתו ההבטחה של 'דם עינב תשתה חמר', וכמו שמשמע ברמב"ם, שרק אז תוחזק מלכותו.
ולגבי המלאכת שלמה, שפי' כמוך [אולי יש עוד, לא בדקתי], הקריאה הנכונה בירושלמי שהוא דוחה את הטענה הזאת, מהפסוק הנ"ל, וכמו שמבאר שם רידב"ז שלא יתכן בית המקדש קודם מלכות בית דוד.

לגבי הניסיונות שלא הצליחו, יתכן שהם ניסו להחזיר את הבית השני [כהתנגדות לחורבן], ולא לבנות את הבית השלישי.

על כל פנים, לגבי הבית השלישי, על זה נאמר, 'כיון שבנה שוב לא יבנה', שזה לא יבנה על ידי בני אדם, אלא ע"י הקב"ה, כלומר על ידי משה.
וכמו שכתב הגר"א בתיקון נח.
וכן הוא בענין בית המקדש דבתחילה היה ראוי להתבנות שני בתי המקדש ע"י דקב"ה והוא דרגא דאצילות - בינה ומלכות, וכשחטאו - אבדו, וע"י תשובתם זכו לשני בתי המקדש אבל ע"י דבני נשא, ובעלמין דמט"ט - בבריאה ועשיה, ולא נתבנו ישראל ע"י ב' בית המקדש אלו, שאבדו אותם, והשתא אזלין בגלותא נע ונד עד דיתער רחמים גדולים וע"י שילה - משה רבינו עליו השלום, ויתבני ע"י או"א עלאין, עלמא דחירו, ויצאו מהגלות וכמו שכתוב (ישעיהו נד ז) וברחמים גדולים אקבצך, ואז יתבנה שני בתי המקדש ע"י דקב"ה וכמו שאומר בפ' פנחס רכ"א א' עיין שם בדבריו, וזה שאומר בפ' בראשית שם ויבן כו' כיון שלא בנה כו' אבל לגבי קב"ה כו', דודאי חנוך לא יבנה עוד אלא קב"ה וכמו שכתוב (עמוס ה ב) נפלה לא תוסיף קום, מעצמה ע"י בני אדם אלא (עמוס ט יא) אקים את סוכת דוד הנופלת
עוד כתבת
אמת מארץ תצמח כתב:
ספר וסופר כתב:
אולם לפרש שרעיא מהימנא כבר הגיע, והתקיים בנו 'יבקע ימא דאורייתא', אני חושב שזה קצת הזוי.
הגר"א אומר שכל עוד אין בית המקדש לא זוכים לותן חלקינו בתורתיך. וכו' ואתה בודה בדבריו ההיפך שקודם ותן חלקינו בתורתיך ורק אח"כ יבנה בית המקדש.
איפה הגר"א אומר את זה? 
אני לא מאמין איך אתה דוחה עמודים שלימים שנכתבו על ידי הגר"א עצמו, בלי לעיין, על ידי איזה ווארט, ידוע ככל שיהיה.
על הכל הגר"א מדבר בעצמו, לא צריך לצטט, צריך לעייין.
חצי מהתיקונים סובבים סביב הגילוי של משה רבנו רעיא מהימנא, 'יבקע ימא דאורייתא', 'מוליך לימים משה', וכו' וכו', ועיין באריכות תיקון כא, וכן בתיקון נח שהבאתי לעיל שבנין בית המקדש הוא על ידי משה, 'שילה', שיבנה את בית המקדש.

על מה שהבאתי מיומא, אתה עונה -
שם בגמ' מדובר על מילואים לאהרון הכהן אחר תחיית המתים. ואז באמת משה עמהם
נו נו...

על מה שכתבתי.
כל הדיבורים על הלכה הנגלית וההבדל בינה ובין הנסתרת ביחס לבנין בית המקדש, הם דיבורים לא לענין, כי בזמן המקדש לא היה שום הבדל ביניהם
אתה כותב.
אין הבדל רק שבנסתר אתה יכול לא להבין מימינך לשמאלך וכו'.
מי שיודע ללמוד, יודע ללמוד הכל, ומי שלא יודע ללמוד גם הקריאה שלו בגמרא היא ברמה של כיתה ה.

עתה, אמור נא לי, למי יש את המספריים המדויקות שיודעות לגזור בין נגלה לנסתר, בין הלכה לאגדה. הנסיונות שהיו לבנות את הבית, זה הלכה או אגדה?. הפסוקים שמביאים כולם, כמו הענין של 'דרישת ציון', הוא הלכה או אגדה?. אפילו הירושלמי שמסיק מתוך סוגיא [לו יהי כן] שבית המקדש קודם למשיח, אולי גם הוא אגדה?
הרי גם על מה שכתבתי לעיל לחלק בין הבית השני לשלישי, יהיה מי שיגיד - 'על פי הלכה אין מושג בית שלישי'. ואני שואל, אז לכן מה?, אנחנו צריכים להעלים עין מכל מה שאנחנו עצמנו יודעים?

ולהרחיב את הענין אומר:
בשונה מכל דבר בתורה, הנסיון להעמיד את המקדש כענין הלכתי גרידא, הוא חטא מכוון לאמת, כי בכל ענין כאשר התורה מדברת על משהו, היא מדברת על 'הענין', וכאשר יש לנו מפגש עם מקרה, אנחנו עושים 'על פי הכתוב בתורה', ובזה יש מקום לחלק בין ההופעה בכלל התורה, לבין הופעות פרטיות.
אולם בבית המקדש, שאין שתי מקומות, ואין שתי מהויות, אלא יש מקום אחד, שהמקרה והעצם מחוברים זה לזה בהחלט, איך אתה יכול לקיים בו הלכה שלא מקיימת אגדה, אז היכן תתקיים האגדה? בבית מקדש אחר? במובן אחר? אין מקום אחר!
לא לחינם קרוא רבותינו לבית המקדש, 'אתר דנשקי ארעא לרקיעא'.
[זה הרחבה, כי אנחנו עסקנו בקבלה, שהיא בודאי מכריעה בעניינים אלו, לא באגדה].

לגבי מה שהארכת לגבי הלכתא למשיחא, לא התכוונתי דוקא לקוד המדויק של 'הלכתא למשיחא', אלא לכלל התורה שנכתבה לזמן הגלות, שאע"פ שבודאי ערכה הוא בשמי שמים, אולם עדיין אור התורה של המקדש גדול ממנה פי כמה, וכמו שכתוב במפורש בפסוק - 'מלכה ושריה בגויים אין תורה', וכמו שהאריך הגר"א בריש ספ"ד.


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 262
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בניין בית המקדש קודם למלכות בית דוד

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 21 נובמבר 2019, 19:30

דבר ראשון נעשה סדר.
לגבי הנסתר כפי שכתבתי קודם פשטות ההבנה שם היא ההיפך המוחלט
אמנם בלא"ה איני מתיימר להכריע בקבלה ולגבי הלכה כתבו כל הפוסקים שאין לנו עסק בנסתרות
וגדולה מזו כתב בשו"ת חתם סופר אורח חיים סימן נא
אני אומר כל המערב דברי קבלה עם ההלכות הפסוקות חייב משום זורע כלאים פן תוקדש המלאה הזרע אשר תזרע.
ואדרבה דברי אגדה אפשר להביא בהלכה.
וכבר על זה כתב הרמב"ם הלכות מלכים פרק יב

ויש מן החכמים שאומרים שקודם ביאת המשיח יבא אליהו, וכל אלו הדברים וכיוצא בהן לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו, שדברים סתומין הן אצל הנביאים, גם החכמים אין להם קבלה בדברים אלו, אלא לפי הכרע הפסוקים, ולפיכך יש להם מחלוקת בדברים אלו, ועל כל פנים אין סדור הויית דברים אלו ולא דקדוקיהן עיקר בדת, ולעולם לא יתעסק אדם בדברי ההגדות, ולא יאריך במדרשות האמורים בענינים אלו וכיוצא בהן, ולא ישימם עיקר, שאין מביאין לא לידי יראה ולא לידי אהבה, וכן לא יחשב הקצין, אמרו חכמים תפח רוחם של מחשבי הקצים, אלא יחכה ויאמין בכלל הדבר כמו שבארנו.

ספר וסופר כתב:
21 נובמבר 2019, 17:25
אמת מארץ תצמח כתב:
21 נובמבר 2019, 15:08
1. בזמן רבי יהושע בן חנניא רצו לבנות ביהמ"ק, ובזמן הקיסר יוליאנוס, לא היה משיח בן יוסף ולא היה משה רבינו
גם בירושלמי מע"ש מדובר רק על זמן שלפני שיהיה מי שבדרגת רבי יוחנן בן זכאי.
במשנה מע"ש מבואר שריב"ז התנה בתקנתו תנאי שאם יבנה ביהמ"ק קודם למלכות בית דוד יחזור הדבר לכמות שהי' ולא יוכלו לפדות הפירות מהלך יום לכל צד.
ובירושלמי מבואר שבניין ביהמ"ק קודם למלכות בית דוד.
שאין בי"ד יכול לבטל דברי ב"ד חבירו אאא"כ גדול ממנו בחמה ובמניין, ואם יבנה ביהמ"ק קודם הגאולה אז לא הייה מי שבדרגה של ריב"ז שיוכ לשנות את התקנה. ולכן התנה את כל תקנותיו עד בניין המקדש.
וברור שזה לפני שמשה רבינו וכיו"ב עמנו.
מה שכתוב בירושלמי מעשר שני, לפחות על פי דברי הגר"א שם, לא קשור לתנאי של 'אין בי"ד יכול', אלא שמתוך הסוגיא משמע שכל הדיון הזה יהיה בזמן שעדיין לא יתקיים ההבטחה של 'ודם עינב תשתה חמר'.
ודעת לנבון נקל, שאין בזה תחילת ראיה שבית המקדש לא יבנה על ידי משיח, וכמו שביתו של מלך בית דוד הראשון - שלמה, נבנה אחר בית המקדש, גם מלכות בית דוד לא תיבנה עד שהמשיח יבנה את בית המקדש, ואיתו ההבטחה של 'דם עינב תשתה חמר', וכמו שמשמע ברמב"ם, שרק אז תוחזק מלכותו.
ולגבי המלאכת שלמה, שפי' כמוך [אולי יש עוד, לא בדקתי].
לפי הפרשנות שלך בגר"א הירושלמי שכותב שבניין בית המקדש קודם למלכות בית דוד, לא מתכווין שהוא קודם למלכות בית דוד אלא שהוא אחר מלכות בית דוד ורק קודם לדם עינב תשתה חמר.
מיותר לומר שאין כל רמז בדברי הגר"א לפרשנות זו אפילו לא רמז קלוש
יש להוסיף

העתק מפורום אחר
תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת מעשר שני פרק ה
משנה: ותנאי היה אימתי שיבנה בית המקדש במהרה בימינו שיחזור הדבר לכמות שהיה.
גמ.: ...אמר רבי אחא זאת אומרת שבית המקדש עתיד להיבנות קודם למלכות בית דוד דכתיב [דברים לב יד] ודם ענב תשתה חמר
ועי' תוספות יום טוב מסכת מעשר שני פרק ה
הוצרך תנאי מפני שהתקנה היתה שלא יהו רשאים להעלות כדי שלא לעטר שוקי ירושלים הנתונה בידי האויבים ואף אם יתבטל זה הטעם שיבנה בית המקדש במהרה בימינו. ולא יהו אותו בית דין שבאותו דור רשאין לבטל כי אולי לא יהיו גדולים מזה הבית דין. כי בנין בית המקדש קודם למלכות בית דוד כדאיתא בירושלמי אמתניתין. וכל שכן קודם לתחיית המתים. ומזה ודאי קשיא להראב"ד דהואיל והתנאי עצמו לא היה אלא לכשיבנה בית המקדש. וממילא בטל הטעם וא"כ מה צורך לתנאי. וגם בזה יש לי להליץ בעדו מזה הירושלמי שבית המקדש עתיד להבנות קודם מלכות בית דוד. ונמצא שעד מלכות בית דוד יהיה לאויבים קצת ממשלה עלינו וכמו שהיה בתחלת בית שני. ובשלוט האויבים בנו ויהיו בירושלים. עדיין לא נתבטל הטעם לגמרי. לפיכך הוצרכו לתנאי שהבית דין שבאותו דור יחזרו הדבר לכמות שהיה על פי זה התנאי.

ובגבורת ארי מסכת תענית דף יז עמוד א (לבעל השאגת אריה)
מיהו בהא יש לומר דבנין בית המקדש קודם למלכות בית דוד דהיינו ביאת הגואל. וכדאמרינן בירושלמי פרק ה' דמעשר שני גבי כרם רבעי היה עולה לירושלים מהלך יום אחד לכל צד ותנאי היה הדבר שאימתי שירצו יחזור הדבר לכמות שהיה רבי יוסי אומר משחרב בית המקדש היה התנאי ותנאי היה אימתי שיבנה בית המקדש יחזור הדבר לכמות שהיה. וגרסינן עלה בירושלמי זאת אומרת שבית המקדש עתיד להבנות קודם למלכות בית דוד. והשתא אפשר לומר דאין יום קבוע לבנין בית המקדש אלא כל ימות השנה ראוי לבניינו. ובחידושי בפרק קמא דראש השנה פירשתי דשני מיני קיצין הם זכו אחישנה לא זכו בעתה וכי נחלקו ר' אליעזר ורבי יהושע אי בניסן עתידין ליגאול או בתשרי היינו על קץ דבעתה אבל על קץ דאחישנה אין לו זמן קבוע אלא כל יומי זמניה הוא וכדאמר ליה משיח לרבי יהושע בן לוי היום אם בקולו תשמעו. אם כן לא קשה מידי אפילו תימא דבנין הבית יהיה בביאת המשיח אכתי אסורין לשתות כל השנה שמא יהיה הקץ של אחישנה וזה אין לו זמן ושמא היום יבא ואין זה מקומו כי דברי חכמינו ז"ל שבירושלמי נאמנים עלינו ואין אנו צריכים להאי טעמא והרחמן יזכנו לבנין הבית ולימות המשיח:

וכן הבינו כמעט כל המפרשים כולל המלאכת שלמה, וכן בשל"ה הק' הרידבז על הירושלמי שם וכן מוכח גם מהביאורו בשם תלמידי הגרא שם, וכן בשאגת אריה בגבורת ארי ובצפנת פענח הלכות לולב פ"ה הל' טו
וכן מוכח ברמב"ם הלכות שופר וסוכה ולולב פרק ז הלכה טו
ותקנה זו עם כל התקנות שהתקין רבן יוחנן בן זכאי משחרב בית המקדש כשיבנה בית המקדש יחזרו הדברים לישנן.
ובדרך אמונה בהלכות מעשר שני פרק ט
(מב) אפי' סמוך לחומה. כדין מע"ש שנפדה אפי' פסיעה א' סמוך לחומה כנ"ל פ"ב ה"ח אבל בתוך ירושלים א"א לפדותו אפי' בזה"ז כנ"ל פ"ב ה"ד גבי מע"ש (קמ) ואם יבנה ביהמ"ק קודם למלכות בית דוד יחזור הדבר לכמות שהי' ולא יוכלו לפדות הפירות מהלך יום לכל צד:
דרך אמונה - ציון ההלכה הלכות מעשר שני פרק ט הלכה ו ס"ק (קמ)
(קמ) משנה במע"ש וירו' שם ע"ש והביאו רבנו בפ"ז מלולב הט"ו וכאן קיצר בזה וסמך אדהתם:

וכן דעת הגר"נ פרצוביץ שאם מתאפשר אז חייבים בזה"ז לבנות את בית המקדש
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 08#p384916
וכן התפרסם לאחונה מהרב אביגדור נבנצל
לפי זה, האם יש להשתדל לבנות את המקדש בימינו? מי מעכב?
"בג"ץ מעכב, ועוד כמה גורמים. יש להשתדל במה שבידינו על מנת לקדם את בניית המקדש".
giluydaat.co.il/gdaat/שות/בניין-בית-המקדש-השלישי-בימינו/

ספר וסופר כתב: הקריאה הנכונה בירושלמי שהוא דוחה את הטענה הזאת, מהפסוק הנ"ל, וכמו שמבאר שם רידב"ז שלא יתכן בית המקדש קודם מלכות בית דוד.
ראה הפירושים לעיל אמנם יש פירוש אחד שהרידב"ז מביא שהירושלמי מקשה על המשנה ולא מתרץ דר שמצוי מאוד בירושלמי אבל אם תפרש שכאשר הירושלמי מביא קושיא בלי לתרץ משנה אז לפי זה הירושלמי חולק על הרבה מאוד משניות, דבר שברור שהוא הבל הבלים.

ספר וסופר כתב: לגבי הניסיונות שלא הצליחו,
יתכן שהם ניסו להחזיר את הבית השני , ולא לבנות את הבית השלישי.
מה כוונתך בדבריך "הניסיונות שלא הצליחו" האם כוונתך שזה סימן שהם טעו?
מדובר על 430 שנה אחרי החורבן ופשיטא שרצו לבנות בתבנית הבית השלישי, שהרי לבנות בתבנית הבית השלישי צריך קידוש עם נביא מלך ואו"ת, שקיי"ל שבכל אלו תנן (שבועות טז א)
וגם בזה"ז אם יהיה שייך לבנות קודם מלכות בית דוד אז יבנו בתבנית בית שני כתבנית מסכת מידות וברמב"ם הלכות ביה"ב.

על הראייה שניסת להביא מיומא ה: ע"ש מדובר על אהרון עצמו אחר תחיית המתים. ואז באמת משה עמהם וראה שם הכל המפרשים,
אתה עונה -
נו נו...
מה כוונתך, הרי אין שום קשר לגמ' זו?


ספר וסופר כתב: על כל פנים, לגבי הבית השלישי, על זה נאמר, 'כיון שבנה שוב לא יבנה', שזה לא יבנה על ידי בני אדם, אלא ע"י הקב"ה, כלומר על ידי משה.
בזה"ז שייך לבנות רק בתבנית הבית השני, כתבנית מסכת מידות וברמב"ם הלכות ביה"ב.
לגבי איך יבנה הבית שתבנית בית שלישי זה עניין בפני עצמו,
וכאמור על זה כתב הרמב"ם הלכות מלכים פרק יב

ויש מן החכמים שאומרים שקודם ביאת המשיח יבא אליהו, וכל אלו הדברים וכיוצא בהן לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו, שדברים סתומין הן אצל הנביאים, גם החכמים אין להם קבלה בדברים אלו, אלא לפי הכרע הפסוקים, ולפיכך יש להם מחלוקת בדברים אלו, ועל כל פנים אין סדור הויית דברים אלו ולא דקדוקיהן עיקר בדת, ולעולם לא יתעסק אדם בדברי ההגדות, ולא יאריך במדרשות האמורים בענינים אלו וכיוצא בהן, ולא ישימם עיקר, שאין מביאין לא לידי יראה ולא לידי אהבה, וכן לא יחשב הקצין, אמרו חכמים תפח רוחם של מחשבי הקצים, אלא יחכה ויאמין בכלל הדבר כמו שבארנו.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1898
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 660 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי מבקש אמת » 21 נובמבר 2019, 20:03

מבחינה עקרונית נראה שנחלקו בזה הדעות, המנחת חינוך במצוה צה מצדד שיתכן ואפשר לבנות ביהמ"ק קודם ביאת המשיח, ומביא כהוכחה את המעשה דרבי יהושע בן חנניה ואת רבנו נתנאל מבעלי התוספות שרצה להקריב קרבנות בירושלים (אם כי זה אינו ראיה לבנין ביהמ"ק אלא להקרבת קרבנות בלבד), אך כותב שהרמב"ם חולק על זה. בדורות שלפנינו עורר רבי צבי הירש קלישר את הענין, אך כמה מגדולי דורו - הלא הם הגר"ד קארלינער, רבי אליהו גוטמכר ובעל הערוך לנר בספרו בנין ציון, דחו דבריו בתוקף וסברו שאין לבנות ביהמ"ק קודם ביאת המשיח וכינון מלכות ישראל, וכן מפורש בדברי הגר"א בשיר השירים ובעוד מקומות. (את ההוכחות מהירושלמי והמדרש דחה הגר"ד קארלינער בספרו ע"ש). מעניין לציין שגם הראי"ה קוק, שבהחלט היה בעל גישה משיחית באופן כללי, גם כן התנגד לבנין בית המקדש קודם ביאת המשיח.

אפשר לפלפל ולהביא הוכחות לכאן ולשם, אך למעשה כל מי שעינים לו בקודקדו יראה שמכמה סיבות מדובר בדבר לא ריאלי בעליל, ולכן כל הפלפול בזה אינו אלא בבחינת "הלכתא למשיחא". מי שחושב לא כך, מתכבד לנסות ולממש את שאיפותיו, אך נבקש ממנו להזהר שלא לעשות שום דבר שיסכן את שלום הציבור.


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 262
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 21 נובמבר 2019, 21:17

מבקש אמת כתב:
21 נובמבר 2019, 20:03
כל מי שעינים לו בקודקדו יראה שמכמה סיבות מדובר בדבר לא ריאלי בעליל, ולכן כל הפלפול בזה אינו אלא בבחינת "הלכתא למשיחא"
מה שהיום הלכתא למשיחא לא ריאלי ומסוכן, יתכן שיהפוך בעתיד לריאלי ובטוח, לפני מאה שנה מי האמין שיהיו יותר יהודים בא"י מאשר באירופה.
הקב"ה מנהל את עולמו ואנו לא נדע איך יהיו עד שיהיו.


לגבי חידוש העבודה ראה לעיל המובא בשו"ת חת"ס יו"ד רל"ו שמבארים שלמעשה אם יתאפשר מקריבים בזה"ז אף שאין בית
וכן ניסה לעשות הר"י מפאריז
וכן כתב בחזו"א באה"ע סימן ב' אות ז'.
וכן הובא מהגר"א
קרבן תמיד אפי' פעם אחת יביא הגאולה.JPG
יש גם מסורת חסידים:
בשמו של הרה"ק רבי ישראל מהוסיאטין זיע"א "את ההרהור תשובה הראשון כנכון יקבלו לאחר הקרבתו של הקרבן הראשון".
ושמועה כזו יש מהגאון מטשיבין בשם הר"י מרוזין.
וכן בברסלב שהר"נ מברסלב אחר שדיבר לגבי המו"נ אמר בשבח הרמב"ם שאת עבודת ובניין המקדש יהיה לפני ביאת המשיח ולא ידעו מה לעשות ויכריעו לפי מה שכתב הרמב"ם.


ולגבי בניין בית המקדש כפי מעשה רבי יהושע בן חנניה וכן חכמי ישראל בתקפת יוליאנוס קיסר,
וכן ירושלמי במעשר שני [ה,ב] "אמר רבי אחא זאת אומרת שבית המקדש עתיד להיבנות קודם למלכות בית דוד"
וכן ברש"י במגילה (יח. ד"ה אחר ישובו).
וראה לעיל
שכן בתוספות יום טוב (מעשר שני פרק ה)
וכן בגבורת ארי מסכת תענית דף יז עמוד א
ובדרך אמונה בהלכות מעשר שני פרק ט ועוד רבים
וכן אמר הגר"נ פרצוביץ למעשה (ומבאר זאת ברמב"ם)
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 08#p384916
וכן הרב אביגדור נבנצל שליט"א
לפי זה, האם יש להשתדל לבנות את המקדש בימינו? מי מעכב?
"בג"ץ מעכב, ועוד כמה גורמים. יש להשתדל במה שבידינו על מנת לקדם את בניית המקדש".
giluydaat.co.il/gdaat/שות/בניין-בית-המקדש-השלישי-בימינו/
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 243
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בניין בית המקדש קודם למלכות בית דוד

שליחה על ידי ספר וסופר » 22 נובמבר 2019, 10:12

אמת מארץ תצמח כתב:
21 נובמבר 2019, 19:30
דבר ראשון נעשה סדר.
לגבי הנסתר כפי שכתבתי קודם פשטות ההבנה שם היא ההיפך המוחלט
אמנם בלא"ה איני מתיימר להכריע בקבלה ולגבי הלכה כתבו כל הפוסקים שאין לנו עסק בנסתרות
וגדולה מזו כתב בשו"ת חתם סופר אורח חיים סימן נא
אני אומר כל המערב דברי קבלה עם ההלכות הפסוקות חייב משום זורע כלאים פן תוקדש המלאה הזרע אשר תזרע.
ואדרבה דברי אגדה אפשר להביא בהלכה.
וכבר על זה כתב הרמב"ם הלכות מלכים פרק יב

ויש מן החכמים שאומרים שקודם ביאת המשיח יבא אליהו, וכל אלו הדברים וכיוצא בהן לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו, שדברים סתומין הן אצל הנביאים, גם החכמים אין להם קבלה בדברים אלו, אלא לפי הכרע הפסוקים, ולפיכך יש להם מחלוקת בדברים אלו, ועל כל פנים אין סדור הויית דברים אלו ולא דקדוקיהן עיקר בדת, ולעולם לא יתעסק אדם בדברי ההגדות, ולא יאריך במדרשות האמורים בענינים אלו וכיוצא בהן, ולא ישימם עיקר, שאין מביאין לא לידי יראה ולא לידי אהבה, וכן לא יחשב הקצין, אמרו חכמים תפח רוחם של מחשבי הקצים, אלא יחכה ויאמין בכלל הדבר כמו שבארנו.
דבר ראשון תודה על התגובה העניינית והבלתי מתלהמת, הדבר נותן יותר מרחב נפשי לעיון וחשיבה.

לגבי מה שכתבת על פשטות ההבנה בתיקוני הזהר, לא הבנתי איפה הוכחת שפשטות ההבנה לא כמו שאמרתי, דבר שקשה לי להאמין שמישהו רציני שיודע לקרוא [ועושה את זה] יכול להבין אחרת. אבל אתה צודק, ואמת הדבר, שקשה להיכנס לנבכי הסוגיות שם על גבי הפורום.

אמנם זה בדיוק מה שאני רוצה לטעון, וזה תשובה לגבי רוב דבריך, שאם אתה מחליט שאין לך עסק בנסתרות, אז אין לך מה להכנס בענין בניית בית המקדש.
כי בנין בית המקדש הוא להדיא לא ענין הלכתי גרידא [במובן שמפקיע עיסוק בפרדס, ומתמקד בפסקי הלכות], והרוצה להעלים עין מהדבר, כנראה הוא לא מדבר על המקדש שאני מדבר עליו.

הרמב"ם שהבאת לא נוגע לדיון הזה, א', לא יתכן לומר מה שהוא אומר, על דברי קבלה, והגר"א עצמו שעשה מזה עסק עיקרי, ואולי ה עיקרי, מכחיש זאת. ב', חוץ מזה, כנ"ל, כמו שאתה לא יכול להיות בבת אחת מצד אחד 'משיח' ומצד שני לומר שאין לך עסק בענינים אלו כי הם לא מביאים יראה ואהבה וכו', כך גם אתה לא יכול מצד אחד לדרוש להכנס לעסק בניית הבית, ומצד שני לאסור לעיין בכל החז"לים המדברים מזה.

אמנם, זה כתבתי, ועכשיו אני רואה שאתה מצהיר זאת נאמנה, שכל הדברים הללו לא אמורים לגבי הבית השני, אלא לגבי הבית השלישי,  ואתה אומר שבאמת גם הדיון היום לבניית הבית, אין כוונה לבניית הבית השלישי כי אם הבית השני [ומעניין לדעת האם כל החכמים העסוקים בזה מסכימים איתך].

דבר זה מוזר לדעתי, ותואיל להסביר לי למה לענין זה צריך להביא את הירושלמי ממעשר שני, כי מהיכי תיתי שלבנין בית שני יצטרכו את מלכות בית דוד? הרי בפועל בנו אותו ללא משיח?

ומלבד זה, רחוק מאוד לומר שיש משמעות של בנין בית שני היום, למה הוא יהיה שני ולא שלישי? אמנם הטענה שלך על מרחק ה430 שנה, היא טענה חזקה, וזאת אומרת שזה היה בתוך אלפיים שנות משיח, אני צריך לעיין בזה כי אין לי בקיאות בפרטים הללו, אולם קשה על סמך העובדות הללו לקבוע דיון רציני בעניין.

לגבי עצם ההבנה בירושלמי, כתבתי שאין הוכחה מהגר"א, כי הדבר ברור שגם כשיהיה מלך משיח, זה לא אומר מה יהיה תהליך המלוכה שלו, האם קודם הוא צריך להחזיק במלכותו לגמרי ורק אח"כ לבנות, או שבנין בית המקדש הוא חלק מתהליך החזקתו במלוכה, ומובן שההבטחות המפליגות על גדלות מלכותו תלויות בזמן החזקתו במלוכה בצורה מושלמת. אין שום צורך שדבר זה יהיה רמוז בדברי הגר"א.
לגבי שאר המפרשים, יתכן שאתה צודק לא עיינתי.

ועדיין כדי להשאיר את דברי ברורים, אשוב ואומר, שעיקר מה שבאתי לומר שגם לו יהי וההוכחה מהירושלמי נכונה, בגר"א בתיקונים כתוב המון פעמים שיהיה שלב של גילוי גדול לפני בנין הבית, תקרא לזה איך שתקרא, וזהו תהליך הנקרא על שמו של משה רבנו, שאליו מיוחס בנין הבית השלישי. [מה שלא נוגע לבית שני כמובן וכמבואר לעיל].


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1052
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי איש ווילנא » 23 נובמבר 2019, 22:32

ספר וסופר כתב:
22 נובמבר 2019, 10:12
אמנם זה בדיוק מה שאני רוצה לטעון, וזה תשובה לגבי רוב דבריך, שאם אתה מחליט שאין לך עסק בנסתרות, אז אין לך מה להכנס בענין בניית בית המקדש.
כי בנין בית המקדש הוא להדיא לא ענין הלכתי גרידא [במובן שמפקיע עיסוק בפרדס, ומתמקד בפסקי הלכות], והרוצה להעלים עין מהדבר, כנראה הוא לא מדבר על המקדש שאני מדבר עליו

אני לא מבין את הטיעון הזה
אתה יכול להיות שקוע עד צואריך בנסתרות
והבית המקדש שלך זה לא הבית המקדש שלי כפי שכתבת
אבל אם כתוב לנו בפירוש שיש מצווה לבנות בית המקדש
הרי ע"כ שיש מצווה
וצריך לומר שגם על פי סוד זה מסתדר [במקום להכריע את הנגלה על פי הנסתר. אני מכריע את הנסתר על פי הנגלה]
וכמו שרבותינו לא חששו לגבי מצוות הקרבת קרבנות
שמא על פי סוד זה נעשה לאחר ביאת מלך המשיח וכיוצא בו
כך גם לענין בית המקדש

אני לא בא לשלול שאם יש אייזה מקור בנסתר
שלא צריך להתמודד אתו
אני רק תמה על הטיעון שלך שכיון שבית המקדש הוא סוד גדול
לכן אי אפשר להכריע בו על פי כללי ההלכה
ובעיני כל המצוות הם סודות גדולים
ואף על פי כן אנו דנים בו על פי הלכה כמובן


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 243
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי ספר וסופר » 23 נובמבר 2019, 23:42

בית המקדש הוא בודאי ובודאי סוד גדול, והוא גם מצוה גדולה, אולם הוא לא רק 'מצוה', כמו שתורה היא לא 'מצוה', אלא היא מהות בפני עצמה - 'תורה', אלא שיש מצוה ללמוד תורה.

כי לא כל דבר שהוא 'מצוה' ויש הלכות לאופן הקיום שלו הוא קיים רק כמצוה, 'תפילה', 'תורה', 'מידות', 'עבודה', יש מצוה לקיים אותם, אבל הם מהויות רוחניות שקיימות בזכות עצמם. וגם אם תצעק כל היום שיש מצוה לעשות אותם, זה לא יעזור לך ליצור אותם יש מאין, רק במהלכים המתאימים לאותם מהויות.

וזה מה שבאתי להסביר, בית המקדש הוא לא קיים בתורת 'הלכה', אין 'הלכה' לבנות בית מקדש [יש, אבל זה לא ההגדרה], בית המקדש בראש ובראשונה הוא מצב כללי של עם ישראל בקשר עם בורא עולם, והדבר הזה מתבאר במאות מקומות בפסוקים, בגמרא, במדרשים ומפורט ומוסבר בפנימיות התורה.

אמנם, מי שאלרגי למושג 'רוחניות' [לא אתה חלילה - רק להדגיש את המסר], ואצלו רוחניות היא מציאות ערטילאית שקיימת בעיקר בדמיון, יכול לחשוב שבית מקדש זה אבנים שנמצאים במקום מסוים בגלובוס, וכל מי שמוציא מילה בכיוון של רוחניות הוא 'שקוע עד צואר בנסתרות', וכו' וכו', אולם זה ממש לא כך, כי זה מהותו של בית המקדש גם על פי הפסוקים [הנקראים על ידי יהודי של חז"ל], והחז"לים בכל מקום שהם.

ועיקר בית המקדש הוא להשראת השכינה, וכלל ישראל כשבנו את המשכן [על פי ציווי ישיר] ולא ירדה שכינה, לא אמרו 'העיקר קיימנו את ההלכה', אלא קבלו למשה ואמרו - 'כל הטורח הזה שטרחנו הוא כדי שתשרה שכינה בינינו', והדבר ברור ומובן שלא כל אחד זוכה שתשרה שכינה במעשה ידיו, ובכל החז"לים מבואר שיש הבדל גדול 'מי' בונה את בית המקדש, ויש את מה שבנה 'דוד', יש את מה שבנה 'שלמה', ויש מקדש עזרא, ויש את מעשה ידיו של 'משה', וממילא כאשר אני חושב על עצמי לבוא לבנות בית לה' אלהי הארץ אני דבר ראשון שואל את עצמי, 'מי שמך לאיש לבוא לבנות בית לה' בשם כל ישראל'? וזה לא ענוה פסולה ושלא במקומה, אלא זה הבנה מינימלית עם מה אני עסוק.

ועל זה הצהרתי שבית המקדש שאני למדתי עליו הוא משהו אחר לגמרי, ואני בכוונה לא נכנס לפינת הראיות לבדוק האם יש תנאים לבנין בית המקדש, וכמו נבואה והוראה שמימית וכו' וכו', שעל כל דבר כזה אפשר להתווכח נקודתית, אלא באופן כללי, שמי שחושב שעל פי ראיה מירושלמי שלא היית סומך על זה להוציא ממון, ק"ו להרוג נפש - אתה הולך לבנות בית המקדש [מה גם שלא כתוב שם שצריך לעשות זאת, אלא סתם כך שזו העובדה שתהיה, בלי להסביר איך זה יקרה], אם זה הגישה שלך לבית המקדש, אני שוב שמח להצהיר שבבית מקדש כזה אין לי צורך לקחת חלק.

ברור ומובן שכאשר הרקע מוכן, ממילא יש מצוה גדולה לעשות זאת, אולם זה לא נמדד בזה.

וממילא, ההתעקשות להתעלם מהכל, ולהיתמם, ולומר אני עושה מה שאני 'מחויב' ע"פ רמזי הלכות וראיות קלושות, ובכזה חוסר רצינות לדון בזה, עד שנסמכים על תעודות יחידניות בשם מסורות של עד מפי עד, וכאשר יש טקסטים ארוכים ערוכים ומפורטים שעסוקים בזה - אמנם בכרך שנקרא תיקוני הזהר, אולם הוא בואר ופורש ביד רחבה על ידי מי שהוא עטרת ראשנו ואדוננו, הגר"א זי"ע - הוא פוטר את עצמו בטענת 'אין לי עסק בנסתרות' [כאילו המסמך ההוא של ר' זונדל לא נקרא 'נסתרות', וקול התור לא נקרא נסתרות?], או בזלזול לא מוסבר של 'שקוע עד צוואר' [מה זה לא תורה? מה כל כך גנאי בלהיות שקוע בזה?], לדעתי - ללכת לבנות בית מקדש בצורה כזאת [בית שהמינימום של תנועה לא נכונה בו הוא נכלל בהזר הקרב יומת] הוא משהו שנע על ציר של בין - ילדותי/מופקרות/שיגעון גדלות. [לא בא לעקוץ, אלא זה באמת ההגדרה המתאימה ביותר שמצאתי].


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1052
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי איש ווילנא » 23 נובמבר 2019, 23:52

ספר וסופר כתב:
23 נובמבר 2019, 23:42


יש בדבריך הארוכים כמה טענות עניניות
שצריך ראיות חזקות ומבוססות ולא אייזה רמז בירושלמי מסכים לדברים
וגם לא לבנות על ספר קול התור וכו' ודבריך מקובלים עלי

אבל את העקרון שאתה בא לומר לא הבנתי
למה זה שבית המקדש הוא מהות לעצמו ולא מצווה פרטית [ואין לי שום אלרגיה לרוחניות]
זה אומר שאי אפשר להכריע את הדבר על פי השולחן ערוך
סליחה על הבורות

וכמובן אני גם הולך בדרכם של רבותינו
הרעקב"א והחת"ס שלא חשבו על טענות מסוג זה
כשדנו ברעיון של הרב קאלישר להקריב קרבנות בזמן הזה
לנקודה הזו לא התייחסת


זאת תורת
הודעות: 65
הצטרף: 31 אוגוסט 2018, 00:48
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי זאת תורת » 23 נובמבר 2019, 23:55

ספר וסופר כתב:
23 נובמבר 2019, 23:42
בית המקדש הוא בודאי ובודאי סוד גדול, והוא גם מצוה גדולה, אולם הוא לא רק 'מצוה', כמו שתורה היא לא 'מצוה', אלא היא מהות בפני עצמה - 'תורה', אלא שיש מצוה ללמוד תורה.

כי לא כל דבר שהוא 'מצוה' ויש הלכות לאופן הקיום שלו הוא קיים רק כמצוה, 'תפילה', 'תורה', 'מידות', 'עבודה', יש מצוה לקיים אותם, אבל הם מהויות רוחניות שקיימות בזכות עצמם. וגם אם תצעק כל היום שיש מצוה לעשות אותם, זה לא יעזור לך ליצור אותם יש מאין, רק במהלכים המתאימים לאותם מהויות.

וזה מה שבאתי להסביר, בית המקדש הוא לא קיים בתורת 'הלכה', אין 'הלכה' לבנות בית מקדש [יש, אבל זה לא ההגדרה], בית המקדש בראש ובראשונה הוא מצב כללי של עם ישראל בקשר עם בורא עולם, והדבר הזה מתבאר במאות מקומות בפסוקים, בגמרא, במדרשים ומפורט ומוסבר בפנימיות התורה.

אמנם, מי שאלרגי למושג 'רוחניות' [לא אתה חלילה - רק להדגיש את המסר], ואצלו רוחניות היא מציאות ערטילאית שקיימת בעיקר בדמיון, יכול לחשוב שבית מקדש זה אבנים שנמצאים במקום מסוים בגלובוס, וכל מי שמוציא מילה בכיוון של רוחניות הוא 'שקוע עד צואר בנסתרות', וכו' וכו', אולם זה ממש לא כך, כי זה מהותו של בית המקדש גם על פי הפסוקים [הנקראים על ידי יהודי של חז"ל], והחז"לים בכל מקום שהם.

ועיקר בית המקדש הוא להשראת השכינה, וכלל ישראל כשבנו את המשכן [על פי ציווי ישיר] ולא ירדה שכינה, לא אמרו 'העיקר קיימנו את ההלכה', אלא קבלו למשה ואמרו - 'כל הטורח הזה שטרחנו הוא כדי שתשרה שכינה בינינו', והדבר ברור ומובן שלא כל אחד זוכה שתשרה שכינה במעשה ידיו, ובכל החז"לים מבואר שיש הבדל גדול 'מי' בונה את בית המקדש, ויש את מה שבנה 'דוד', יש את מה שבנה 'שלמה', ויש מקדש עזרא, ויש את מעשה ידיו של 'משה', וממילא כאשר אני חושב על עצמי לבוא לבנות בית לה' אלהי הארץ אני דבר ראשון שואל את עצמי, 'מי שמך לאיש לבוא לבנות בית לה' בשם כל ישראל'? וזה לא ענוה פסולה ושלא במקומה, אלא זה הבנה מינימלית עם מה אני עסוק.

ועל זה הצהרתי שבית המקדש שאני למדתי עליו הוא משהו אחר לגמרי, ואני בכוונה לא נכנס לפינת הראיות לבדוק האם יש תנאים לבנין בית המקדש, וכמו נבואה והוראה שמימית וכו' וכו', שעל כל דבר כזה אפשר להתווכח נקודתית, אלא באופן כללי, שמי שחושב שעל פי ראיה מירושלמי שלא היית סומך על זה להוציא ממון, ק"ו להרוג נפש - אתה הולך לבנות בית המקדש [מה גם שלא כתוב שם שצריך לעשות זאת, אלא סתם כך שזו העובדה שתהיה, בלי להסביר איך זה יקרה], אם זה הגישה שלך לבית המקדש, אני שוב שמח להצהיר שבבית מקדש כזה אין לי צורך לקחת חלק.

ברור ומובן שכאשר הרקע מוכן, ממילא יש מצוה גדולה לעשות זאת, אולם זה לא נמדד בזה.

וממילא, ההתעקשות להתעלם מהכל, ולהיתמם, ולומר אני עושה מה שאני 'מחויב' ע"פ רמזי הלכות וראיות קלושות, ובכזה חוסר רצינות לדון בזה, עד שנסמכים על תעודות יחידניות בשם מסורות של עד מפי עד, וכאשר יש טקסטים ארוכים ערוכים ומפורטים שעסוקים בזה - אמנם בכרך שנקרא תיקוני הזהר, אולם הוא בואר ופורש ביד רחבה על ידי מי שהוא עטרת ראשנו ואדוננו, הגר"א זי"ע - הוא פוטר את עצמו בטענת 'אין לי עסק בנסתרות' [כאילו המסמך ההוא של ר' זונדל לא נקרא 'נסתרות', וקול התור לא נקרא נסתרות?], או בזלזול לא מוסבר של 'שקוע עד צוואר' [מה זה לא תורה? מה כל כך גנאי בלהיות שקוע בזה?], לדעתי - ללכת לבנות בית מקדש בצורה כזאת [בית שהמינימום של תנועה לא נכונה בו הוא נכלל בהזר הקרב יומת] הוא משהו שנע על ציר של בין - ילדותי/מופקרות/שיגעון גדלות. [לא בא לעקוץ, אלא זה באמת ההגדרה המתאימה ביותר שמצאתי].
המקום בו ה' אומר לנו את רצונו הוא התורה, ובה נאמר מה צריך לעשות, מהדבר הכי פעוט עד הדבר הכי גדול, אנחנו לא יכולים להחליט מה צריך לעשות ומה לא על פי ההבנה שלנו, ואם על פי ההלכה יוצא שצריך לבנות את בית המקדש [ואני לא נכנס לעצם הדיון הזה], אז ה' אמר שצריך לבנות, ותו לא מידי.
 


אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 286
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 132 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי אח שלך » 24 נובמבר 2019, 02:48

נכון שהזר הקרב יומת - אך הרבה יותר גרוע מזה הוא להתעלם מה' ולא לבנות לו שום כלום כאשר הוברר מהמציאות או מהמקורות שהוא מעוניין שנקום ונבנה.
לרצות להביא אותו לכאן לשכון בתוכנו - זה הכי קריטי.
וחיוב כרת הוא למי שלא מגיע לכריתת הברית ההיסטורית החוזרת בערב פסח במקום הזה בדוקא.
כי מי שלא רוצה קשר עם ה' - אז שיתפגר לו במכת חושך... 

ואגב:
לגבי הכרת - יל"ע מה הדין אם הוא לא מגיע להקריב פסח מטעמי נערווין של חשש מפני הכניסה למתחם הכרת...
(כלשון לבלר טפשון שכתב בעיתון חרדי מכובד על אלו ההזויים שעולים למתחם הכרת וחולצים נעליים כמנהג הישמעאלים...)

וכידוע שלתקן כלשהו בקודש הקדשים גם טמא יכול להכנס אם צריכים אותו וק"ו לבנות הכל מאפס ולהסיר החרפה!

ואכן ברגל היו עמי הארץ מוזמנים בחום להכנס לשם "כל ישראל חברים" אף שאחרי הרגל הוצרכו להטביל בגללם את כל העזרה. כי הכי חמור בעולם זה לא לרצות להתקרב.
וכמובן מתקרבים ביראה, את מקדשי תיראו = בתוכו, נהלך ברגש - ולא שתתרחקו ממנו ותפנו אליו הגב.

משל למה הדבר דומה ל'יום הסקילה' = שבת.
אוי ואבוי למי שיאמר ששבת כיום היא כבר לא דבר טוב אלא רק פעם כשכלל ישראל היה במצב רוחני עליון וכו'.
(ואמנם אם באיזה זמן היתה מתבטלת מאיתנו באונס - בטח היו שוטים שהיו טוענים שאין לנו להחזיר היום קיום השבת כי כבר איננו בדרגה וחדש אסור מן התורה ויביא לידי כרת וסקילה לאלפי אנשים שלא יודעים ההלכות ואיך אפשר להיכנס באור המקיף וכו')

הורדוס העבד הרוצח השפל בנה מקדש בהוראת האחרון מגדולי ישראל (שנשאר בחיים מחמת אינטרס של הורדוס שרצה לנצל את חכמתו בחינם לא לפני שניקר לו העיניים)
בבא בן בוטא אף אישר לו להרוס את בנין עזרא הקדוש!
(כדי לבנות יותר >יפה< בידיו המגואלות בדמם של גדולי ישראל וחכמיו!)

לסיכום:
העיקר הוא הכבוד של הבית הזה והשוכן בו, וזהו השיקול ההלכתי הכי כבד וחמור בעולם.
ורוב הדינים החמורים שיש בביהמ"ק הם נובעים מעניני הכבוד בלבד.


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 243
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי ספר וסופר » 24 נובמבר 2019, 15:02

איש ווילנא כתב:
23 נובמבר 2019, 23:52
יש בדבריך הארוכים כמה טענות עניניות
שצריך ראיות חזקות ומבוססות ולא אייזה רמז בירושלמי מסכים לדברים
וגם לא לבנות על ספר קול התור וכו' ודבריך מקובלים עלי

אבל את העקרון שאתה בא לומר לא הבנתי
למה זה שבית המקדש הוא מהות לעצמו ולא מצווה פרטית [ואין לי שום אלרגיה לרוחניות]
זה אומר שאי אפשר להכריע את הדבר על פי השולחן ערוך
סליחה על הבורות

וכמובן אני גם הולך בדרכם של רבותינו
הרעקב"א והחת"ס שלא חשבו על טענות מסוג זה
כשדנו ברעיון של הרב קאלישר להקריב קרבנות בזמן הזה
לנקודה הזו לא התייחסת
כל דברי הארוכים באו להתמודד עם הטענות שהעלית [לא כל דבר מובן באמירה קצרה, והלוואי שהאריכות הקצרה הזאת תספיק], אם לא הבנת אותם אשתדל לשוב ולהסביר את עצמי, אלא שאבקש להפסיק ולקחת את גאוני ישראל כמגנים אנושיים מול טענות שכליות/תורניות. ואם הייתי בא אליך בשם גדולי ישראל – ניחא, אולם אני בא אליך בהסברים ובטיעונים מהותיים, ועל כן, אם יש לך איך לפרוך אותם – ניחא, ואם אתה מסכים איתי נעבוד יחד להסתדר עם דברי הגדולים הנ"ל. אולם זה לא מדרך ארץ, לענות למי שאתה מצהיר שלא הבנת את שיחתו, החזו"א לא חשב כמוך כי המסקנא שלו באיזה מובאה נראה נגד – על כן תפוג תורה. [מלבד שבכל דיוני לא דנתי על קרבנות, שעד כמה שמקריבים אם אין בית, יתכן וזה לא שייך לדיון שלנו].
 
ושוב להזכיר, אנחנו דנים בפורום, לא באו"ם, כל הטענות שאנחנו מעלים זה עדיין בשלב הדיון, ולכן מה שחשוב הוא ההבנה של הדברים, הרבה לפני הפן המעשי שלהם [ואם כבר דנים, אז כדאי לחפש מהדיון תועלת ממשית, עוד לפני התקוה שיבואו הדברים לידי מעשה על ידינו, ואין ספק מוציא מידי ודאי], ולכן כבוד הגדולים במקומם מונח, ואנחנו נמשיך את הדיון.
 
אם הייתי צריך לתת כותרת להערה שלי זה היה כך - 'אופן הדיון הנכון על נושא בנין בית המקדש'. ועתה אסביר.
 
דבר ראשון, להבין מה שאני קורא - 'מהות'.
 
'תורה' פירושה – 'דבר ה'', היא דבר קדוש, עליון, יש בה רבדים שונים ומהויות שונות, תורה שבכתב שבעל פה, לוחות וכו' וכו', יש קדושת ספר תורה, ויש ברכות התורה וכו' וכו'. כל אלו יחד, הם תיאור של מה שנקרא 'תורה' - לא 'מצות תורה'. [וברכות התורה עצמם עדות על זה, שרק אחת מהם היא על המצוה, 'אשר קדשנו במצוותיו וכו' לעסוק בדברי תורה', ומלבד זה – 'אשר בחר בנו וכו' ונתן לנו את תורתו', 'אשר נתן לנו תורת אמת וחיי עולם נטע בתוכנו', וכמו כן ברכת אהבה רבה. והרבה יש, 'פתח לבנו בתורתיך ודבק לבנו במצוותיך וכו' קדשנו במצוותיך ותן חלקנו בתורתיך, ועוד ועוד - רבו מלספור].
 
כי המצוות הקשורות למהות הנקראת 'תורה', היא 'מצות תלמוד תורה', ו'מצות כתיבת ספר תורה', 'מצות לימוד הבנים' ויש אומרים שגם 'ברכת התורה' היא מדאורייתא. אולם כל זה, אחרי שברור לנו שיש מהות שנקראת 'תורה'. אולם נתאר לעצמנו, שחלילה וחס תעדר תורה מישראל, תישכח לגמרי לגמרי [מה שלא יכול להיות - רק בשביל המשל], ויבוא אחד ויאמר – הרי יש לנו מצוה ללמוד תורה, אז 'נעשה' תורה. הרי זה מגוחך לדון על זה, כי אם זה לא דבר ה', אז זה לא תורה, ולא יעזור כמה תרצה לקיים את המצוה הזאת.
 
וכדי לא להתבלבל אני מוכרח להאריך קצת ולהסביר שבהחלט לא כל מצוה היא כזאת, כי שופר לולב סוכה וציצית וכו' וכו', הם במהותם 'מצוות'. אין דבר שנקרא 'סוכה' שלא בזמן ובתנאים המחויבים במצוה, ותקיעת שופר שלא בזמן ובאופן הקיום הנכון אינה 'תקיעת שופר' אלא קול בעלמא, וכן רוב המצוות שבתורה.
 
אחרי שברור לנו החילוק הנ"ל, נמשיך הלאה.
 
מובן מאוד שבית המקדש הוא לא 'מצוה', הוא מהות עצמית, שאמנם המון מצוות קשורות בו, ובכללה מצות בנייתו, אולם זה לא תחילת הדיון. כי כדי 'לדון' על קיום מצוה זו, צריך לדעת ולהבין מהו בית המקדש, ומכח הבנה זו לדון בקיום המצוה [ועל זה אמרתי שהוא סוד, כי הוא 'סוד' ממהותו, משא"כ מצוה, שתלויים בה סודות גדולים אולם לא זהו מהותם.
 
וממילא, הספרות ההלכתית, מטבעה, היא לא המקום הנכון לעשות זאת, כי מי שעדיין לא ברור לו מהות הדבר, ואינו יודע מימינו לשמאלו במהות העיסוק הזה, אין לו את הכלים לקרוא נכון את ההלכות הקשורות בה, ולא יבין כלל מה נדרש ממנו ובמה הוא עסוק.
 
והמקום ללמוד על מהות זו [וזה תגובה לתגובתו - שלא מן הענין - של @זאת תורת ], היא בכל הספרות התורנית שיש בידנו, פסוקים מאמרי חז"ל ובכללם – מה לעשות – התורה שעסוקה בעיקר במהות זו, הלא היא גילויי פנימיות התורה [מובן מאוד – לגבי מקום שכל מהותו היא פנים ולפני ולפנים].
 
ובהודעה הבאה אתן כמה דוגמאות, כמה שינוי הגישה הזאת הוא מהותי בנוגע לדיון שלנו, ובכללה מה שרתמת לכאן את השולחן ערוך.
 
[אם הייתי מגיב לך בצורה שהגיבו לי כאן, תוך התעלמות מהתוכן רק בהיצמדות לאיזה מילה - העיקר כדי לכתוב תגובה, הייתי מיתמם ועונה לך 'איפה כתוב בשולחן ערוך לבנות בית מקדש?'. ועוד יותר אני חושב עכשיו, שאדרבה מזה שהשולחן ערוך לא כתב מזה, אחרי שזה הלכה כל כך חשובה ועיקרית, ורק מטעם אונס אנחנו לא מקיימים אותה, והמשנה ברורה לא העיר על זה אפילו לא בשער הציון (למרות שבזמנו היישוב בארץ כבר היה גדול ולא היה הרבה פחות היתכנות מהיום לבנות בית המקדש ולהקריב קרבנות, אולי אפילו יותר, כי היה פחות תקשורת),  נראה להדיא מהשמטתו שזה מחלוקת משנה ברורה וחזו"א].


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 243
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי ספר וסופר » 24 נובמבר 2019, 15:05

הערה ראשונה.

אחרי שהקב"ה מצווה את משה על עשיית המשכן, יש פרשה שלימה בתורה – 'ראה קראתי בשם בצלאל בן אורי בן חור למטה יהודה', 'ואמלא אותו רוח א' בחכמה בתבונה ובדעת ובכל מלאכה וכו' וכו''. 'מילא אותו חכמת לב וכו' וכו'' [אני כותב מזיכרון]. וזה חוזר כמה פעמים בתורה. ואת החכמה תבונה ודעת שזקוקים לבניית בית המקדש, ניתן בפשטות הכתובים לפרש שהכל הוא כדי לדעת לעשות ארון שתים וחצי על אמה וחצי. אולם חז"ל בכמה מקומות האריכו להסביר את חכמתו של בצלאל, ובכללם מה שאמרו בגמרא שלנו – 'יודע היה בצלאל לצרף אותיות שנבראו בהם שמים וארץ'. גם לגבי בנין בית המקדש הראשון, נבחר מישהו מיוחד, שנקרא חירם מצור, בן אלמנה, שחשיבותו נכתבת במילה אחת בחז"ל, שהוא מעשרה שנכנסו חיים לגן עדן.

והנה, אם הקריאה היא הלכתית מראש, ניתן לומר, שלגבי דינא אין זה מעכב מי בונה, ולדון ולבדוק האם לגבי הבית השני גם כלול בנבואת חגי וזכריה ובספרים עזרא ונחמיה את זהות הבונה או לא, ומזה לדון, לגבי היום, שאנחנו לא יודעים על מישהו מיוחד שמיועד משמים להתעסק עם בניית הבית, האם זה מעכב או לאו, ולצרף גם צדדי ספק ספיקא, וללכת אחרי רוב וקרוב חזקה מעיקרא וחזקת מרא קמא, ולהחליט לא להתייחס לפרט הזה.

אולם אם מקדימים לקריאת ההלכה לימוד 'תורת מהות המקדש', אז אתה למד דבר ראשון מכל הפסוקים הנ"ל - עם מה אתה מתעסק, ואתה מבין ממילא שיתכן מאוד שגם אם תבנה שם אבנים, זה לא יהיה הרבה מעבר למה שיש שם כבר היום. [יש לחקור, האם גוי שבונה את בית המקדש שלא במתכוון, האם זה נחשב בית המקדש או שיש דין לשמה. וגם בלשמה, אולי גוי לגבי מקדש נחשב 'בתורת' כי 'ביתי בית תפילה יקרא לכל העמים', או שמא 'בית תפילה' זה נקרא, אולם לא 'בית עבודה', כי בעבודה הוא לא שייך. או אולי ניתן לחלק את בית תפילה מבית עבודה, וזה יהיה 'אורחייםדיק'ע' בית המקדש, ולא 'קדשיםדיק'ע, ואולי יתכן שיש שני דינים בבית המקדש, ויש לחקור האם שייך זה בלא זה או שהם תלויים בזה. ואת"ל וכו'].

-
עוד נקודה עיקרית.

'בית המקדש' היום 'חרב', זה ההגדרה שלו. וההגדרה הזאת היא תיאור מצב, ויש לו השלכות רבות מציאותית, א' על מצב כלל ישראל, ב', על מצב השכינה, ג', ובעיקר על היחס שביניהם.

מערכת היחסים בין ישראל לאביהם שבשמים היא תמיד סביב לבית המקדש, 'אוי לבנים שגלו מעל שולחן אביהם', וכהקדמה לחורבן נאמרו אין ספור נבואות במאות פסוקים אשר בורא עולם מדבר אלינו בעצמו, ומתאר את ה'''רגשות''' שלו כלפינו, 'כי תבואו לראות פני מי בקש זאת מידכם רמוס חצרי', וכו' וכו', והוא מבטיח שבהתאם למצב הזה של מערכת היחסים הוא מחריב את בית המקדש, ואף מקיים הבטחה זו. וזאת אומרת שכאשר הוא החריב את הבית הוא זרק אותנו מעל שולחנו, וזה כל הנושא סביב לבנין בית המקדש. וגם בתפילה, אנחנו אומרים – 'ולירושלים עירך ברחמים תשוב, ותשכון בתוכה כאשר דיברת', וכן – 'ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים'.

ממילא כאשר באים ורוצים להחזיר את בית המקדש, בראש ובראשונה מתיימרים לטפל במצב הזה בינינו, אני לא אומר שלא יתכן להוכיח שאופן ההוראה שלו אלינו שמצאנו חן בעיניו והוא חפץ להשיבנו, הוא בזה שהוא נותן לנו אפשרות לבנות את הבית, אולם זה בתנאי שהדיון ברור על מה הוא הולך, ובמישור הזה צריכים הוכחות, אולם הנסיון להציג את בניית בית המקדש ב'מעשה' גרידא, הנוגע ל'הלכה' בלבד, ולהסב את הפנים מעצם הנושא של המקדש – שהוא לא בכח שני, ולא חומרא יתירה, ולא מדת חסידות, אלא זה עצם עצמו, ובשר מבשרו של בית המקדש – מבחינתי, זה מערכת יחסים של 'אוטיזם' עם בורא עולם.
לא ניתן לומר: אני בתמימות מתעסק עם האבנים, כי בזה אני 'מחויב', ואם פתאום יתגלה עלי שכינה אני אמנם אהיה מופתע, אולם כמובן אשמח מאוד.

-
וכאן המקום לדבר על ההלכה בכלל, שעליה נאמר מיום שחרב בית המקדש אין וכו' אלא ד"א של הלכה.

ההלכה, היא מערכת יחסים עם הבורא, במקום שאין לנו את עצם הדבר, ואנחנו חיים בתוך ספיחים של קדושה, ומנסים לשמר את השייכות שלנו אליו וזה על ידי שמירת מצוותיו, תוך נסיון להתחקות על המוטל עלינו מתוך שקלא וטריא.

אולם בזמן המקדש, כשסנהדרין יושבים בשלכת הגזית ומתקיים שם 'כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים', היחס שלנו לתורה הוא כיוצא מפיו של הקב"ה בעצמו, והוא ושכינתו אשר בציון נובעים גילויי תורה, אשר כל אחד מהם הם גילוי פניו של מקום והארתו, וכמו שכ' 'כי באור פניך נתת לנו תורת חיים וכו'', וממילא מאוד זר לדון על בית חיינו, בכלים שנתן לנו השם בעניותנו בגלותנו.

כמובן, אם היה פסוק מפורש, ומשניות מפורשות, וגמרות מפורשות, וכך היה נפסק בשולחן ערוך, שבכל מקרה שיש אפשרות, כל אחד שיש בידו עליו לבנות את בית המקדש, היינו מסיקים בכך שזהו רצונו של מקום, ובאופן זה הוא בחר לדבר איתנו ולהראות לנו ששבה חיבתו הראשונה למקומה, וכל מצב אחר מכריח שההשגחה תמנע מאיתנו את הענין. אולם המצב הוא לא כזה, וההלכה רופפת בידינו, ואם הדיון בענין זה יהיה הלכתי גרידא, רמתו תהיה רחוקה בברירות מסקנותיה מאשר הדיון אם מותר לפתוח בקבוקים בשבת, או בגדר איסור הדלקת חשמל. וממילא כדי לשמוע את דבר השם השלם בענין זה, ראוי ללמוד את הדברים לעמקם ורומם, וצריך דבר ראשון צריך לדון ב'מה' זה בית המקדש, ולא 'איך' זה מתבצע, וממילא איננו מוגבלים לדון רק במיעוט הרמזים ההלכתיים שיש לנו בנוגע לבית המקדש, אלא ברוב דברי התורה והנביאים, דברי חז"ל בהלכות ובאגדות, בתפילה ובנסתרות, שמתוך העיון בכל זה, יתבאר לנו היטב מהו אותו דבר נורא שאנחנו מתעסקים איתו, והוא 'נורא' להדיא, לא במסובב, ולא בנסתר, וכמו שכתוב - 'נורא אלקים ממקדשיך'.

וכמובן, גם מצד מעלת דרישת ציון, אני אישית הייתי ממליץ לעסוק בענינים אלו, שאין ספק שיש בהם הרבה מאוד לרומם את רוחם ונפשם של בני עמנו, וכמובן צרור בכנפיהם זירוז הגאולה, ושיבת חיבתנו הראשונה לפני אבינו שבשמים.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1052
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי איש ווילנא » 24 נובמבר 2019, 16:17

ספר וסופר כתב:
24 נובמבר 2019, 15:05
הערה ראשונה.



אסכם את הטענה שהבנתי מתוך דבריך במילים קצרות. בתקווה שהבנתי נכון
שמצוות בנין בית המקדש הוא לא רק מצווה לבנות בנין של אבנים
אלא המצווה לעשות השראת השכינה בינינו
ולכן לא בכל מצב שייך את המצווה לבנות בית המקדש
אלא רק כשאנו יודעים על פי נבואה או משהו דומה שיש חפץ מצידו יתברך להשראת השכינה בינינו
ועל זה הוספת שאדרבה בזמן הגלות זהו זמן של סילוק שכינה [לכאורה זוהי טענת מי שטען שאין להקריב קרבנות משום הפסוק ולא אריח בריח ניחוכם]
אכן טיעון מענין שצריך לדון בו


הנקודה של דעת רבי עקיבא איגר והחת"ס בעיני היא חשובה
לא הבנתי על מה אתה כועס שהבאתי דברייהם


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 243
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי ספר וסופר » 24 נובמבר 2019, 20:19

לא הבנתי מהציטוט אם אתה מתכוון למשהו מסוים מתוך דברי ['הערה ראשונה' (שם דיברתי על שצריך רוח א' וידיעה בצירופי אותיות כדי לבנות)].

עיקר מה שבאתי הוא לא להוסיף טיעון לדיון, אלא לטעון על אופי הדיון. שכאשר אתה מבין מה כלול במושג 'בנין', אתה ממילא מבין שהפעולה שאתה עושה משמעותית הרבה הרבה מעבר לקיום הלכה מסוימת, אלא פועלת בפועל בהיסטוריה של העולם, של התורה [שממנה אתה מביא את הראיות], ושל כלל ישראל, פחות או יותר בשיעור של 'מעמד הר סיני' ויציאת מצרים.

וממילא ההחלטה ללכת על כזה מהלך, לא יכולה לצאת מתוך 'שטיקל תורה' נחמד, בסגנון של תירוץ קושיות על סתירה בראשונים וכמה ציטטות בעלת משמעות נוטה באחרונים, גם אם היית סומך עליו בלב שקט כדי להתיר לטלטל חפץ מטעם מוקצה בשבת.

אלא צריך ללכת לאורכה ולרחבה של התורה להבין את היקף הדבר, ומתוך כל פינה בתורה יתכן שיהיה טיעון בעד ונגד [וניסיתי להביא לדוגמא כמה טיעונים].

- -
דעת רבי עקיבא איגר וחת"ס חשובה מאוד לכל בן תורה ובר דעת, אבל טיעון כמו - 'לא הבנתי בדיוק מה אתה אומר, אבל מזה שהם לא טענו את מה שאתה טוען, הדברים שלך כנראה לא רלוונטיים' - היא בעיני טיעון לא הוגן בשיח תורני.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1052
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי איש ווילנא » 24 נובמבר 2019, 20:28

ספר וסופר כתב:
24 נובמבר 2019, 20:19
עת רבי עקיבא איגר וחת"ס חשובה מאוד לכל בן תורה ובר דעת, אבל טיעון כמו - 'לא הבנתי בדיוק מה אתה אומר, אבל מזה שהם לא טענו את מה שאתה טוען, הדברים שלך כנראה לא רלוונטיים' - היא בעיני טיעון לא הוגן בשיח תורני.

למה זה טיעון לא הוגן ?
דהיינו לכאורה נראה שהם כן דנו בזה כמו שדנים על כל התורה


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1898
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 660 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 נובמבר 2019, 21:54

איש ווילנא כתב:
24 נובמבר 2019, 20:28
ספר וסופר כתב:
24 נובמבר 2019, 20:19
עת רבי עקיבא איגר וחת"ס חשובה מאוד לכל בן תורה ובר דעת, אבל טיעון כמו - 'לא הבנתי בדיוק מה אתה אומר, אבל מזה שהם לא טענו את מה שאתה טוען, הדברים שלך כנראה לא רלוונטיים' - היא בעיני טיעון לא הוגן בשיח תורני.

למה זה טיעון לא הוגן ?
דהיינו לכאורה נראה שהם כן דנו בזה כמו שדנים על כל התורה

יש לציין שהם דנו לגבי הקרבת קרבנות ולא לגבי בנין המקדש. אלו שני ענינים חלוקים ביסודם, שכן הקרבת קרבנות היא מצוה שאיננה תלויה בציבור (למעט קרבנות הציבור) ונהגה בכל מקום ובכל זמן עד איסור הבמות, ואצל כל אדם, החל מאדם הראשון ונח ועד איפרא הורמיז (זבחים קטז,ב). לעומת זאת בנין המשכן והמקדש הוא מצוה המוטלת על הציבור כמבואר ברמב"ם, והוא ענין של השראת השכינה בכלל ישראל. ממילא מובן שגם אם הגלות אינה מעכבת את הקרבת הקרבנות, כמו שאינה מעכבת הרבה מצוות אחרות בתורה, היא בהחלט מעכבת את המצוות המוטלות על הציבור, בין השאר משום שאין לנו סמכות ציבורית כלל ישראלית כיום (עובדה שלמשיחיים קשה לעכל).


אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 286
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 132 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי אח שלך » 24 נובמבר 2019, 22:55

מבקש אמת כתב:
24 נובמבר 2019, 21:54
איש ווילנא כתב:
24 נובמבר 2019, 20:28
ספר וסופר כתב:
24 נובמבר 2019, 20:19
עת רבי עקיבא איגר וחת"ס חשובה מאוד לכל בן תורה ובר דעת, אבל טיעון כמו - 'לא הבנתי בדיוק מה אתה אומר, אבל מזה שהם לא טענו את מה שאתה טוען, הדברים שלך כנראה לא רלוונטיים' - היא בעיני טיעון לא הוגן בשיח תורני.

למה זה טיעון לא הוגן ?
דהיינו לכאורה נראה שהם כן דנו בזה כמו שדנים על כל התורה

יש לציין שהם דנו לגבי הקרבת קרבנות ולא לגבי בנין המקדש. אלו שני ענינים חלוקים ביסודם, שכן הקרבת קרבנות היא מצוה שאיננה תלויה בציבור (למעט קרבנות הציבור) ונהגה בכל מקום ובכל זמן עד איסור הבמות, ואצל כל אדם, החל מאדם הראשון ונח ועד איפרא הורמיז (זבחים קטז,ב). לעומת זאת בנין המשכן והמקדש הוא מצוה המוטלת על הציבור כמבואר ברמב"ם, והוא ענין של השראת השכינה בכלל ישראל. ממילא מובן שגם אם הגלות אינה מעכבת את הקרבת הקרבנות, כמו שאינה מעכבת הרבה מצוות אחרות בתורה, היא בהחלט מעכבת את המצוות המוטלות על הציבור, בין השאר משום שאין לנו סמכות ציבורית כלל ישראלית כיום (עובדה שלמשיחיים קשה לעכל).
מצטער אבל זהו קשקוש מוחלט, כי גם מרדכי ואסתר ועזרא ונחמיה השתדלו אצל בעלי הסמכות דאז = כורש אחשורוש ודריוש השני לבנות ולהקריב בשליחותם של הברנשים הללו ובהורמנא דמלכא הגוי ולא חיכו שהכל יהיה מושלם מאליו. 

נ.ב. למרות שאני מעריך אותך ואת תורתך מאוד - אני מוחה על הביטוי המזלזל המכוער והציני שהעתקת בטעות מהרוסי השמן המכוער והציני ( = "המשיחיים"). 
הוא מתכוין לקרר את האמונה בביאת המשיח ובכל דבר שבקדושה ולבזות את יראי ה'. 
ואין לנו סיבה להיגרר אחריו ואחרי המונחים שהוא מכניס לשיח הציבורי.
הרי ברור שהוא מתכנן לנצל בהמשך את הטמעת המושג "המשיחיים" על פי דרכו החדשה להשמיץ ולהמאיס את התורה על התמימים והטפשים ובכך לגרוף קולות.

ובאופן כללי חשוב לזכור: 
אפשר בהחלט להסתדר ולהרגיש בטוח עם החמימות היהודית הבריאה והכשרה.
ולא חייבים להזדהות ולאהוב את הגישה השמאלנית האריסטוקרטית המתנשאת... 


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 243
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי ספר וסופר » 24 נובמבר 2019, 23:14

מתייחס להודעת @איש וילנא הקודמת.

המושג 'לא חשבו על טענות מסוג זה' כלשונך בהודעה הראשונה, המשמעות היחידה שלה היא סתימת פיות, כי כאשר מישהו מדבר דברים לענין, הדיון המכבד הוא לענות לו כפי דבריו.
ולומר 'אם אתה צודק אז למה הגדולים לא אמרו כמוך' זה גם לא רלוונטי, כי הרבה פעמים תמצא שאולי הם כן חשבו על זה וסיבה אחרת גרמה להם לא להיכנס לזה [וסוף סוף רע"א עצמו לא הסכים אתו בשום פעם, וכל המכתבים כולם הם נגדו, ולמה לו להיכנס לויכוחים של מהויות כשהוא מראה לו שמבחינה טכנית זה בלתי אפשרי מצד ההלכה. והרי המכתב האחרון שלו הוא דחיה טכנית שבין כה וכה אין שום אפשרות כי מקפידים שם מאוד הישמעאלים, וגם אם בסוף הוא הסכים אתו אין לנו מושג מה עבר ביניהם].
ולכן כאשר מעלים טיעון ראוי להתייחס לעצמותם של הדברים, ואם הדברים עצמם ללא רבב, צריך אח"כ לעיין למה הגאונים הקודמים לא אמרו כך.
חוץ מזה, הדרישת ציון עצמו, הוא ספר שדן בכל ההיבטים הנוגעים בדבר, אף לגבי הקרבנות, והוא מביא בלי סוף מדרשים ועוסק בהם, ולומד את הפסוקים ואת הגמרות מכל הכיוונים האפשריים, ואי אפשר לומר שהוא עוסק בזה רק מבחינה הלכתית נטו. ואין לנו מושג מה היה נוסח השאלה לרע"א, שיתכן והיה כלול בה הרבה ממה שכלול בספר, ורע"א החליט להתמקד בענין ההלכתי.
[ועוד פעם אדגיש, שכל הנידון הזה באמת לא נוגע למה שדיברתי, כי הם עסקו על הקרבת קרבנות בלא בנין הבית, דהיינו כשהבית 'חרב', ועל זה יש בהחלט מקום לדון מבחינה הלכתית נטו].

ואגב, נפלא לראות איך שהמהפכן הגדול, ר' צבי הירש קאלישר זצ"ל עצמו, לא עולה על דעתו במשך כל הספר להתיימר לבנות את בית המקדש, וכנראה היה פשוט לו כמוני, וכך נראה מנוסח דבריו ברוב הספר, שהמקדש עצמו גבוה מעל גבוה, ואף אחד לא מעלה על דעתו לעסוק בזה בלא ידיעה. ואדרבה, חלק מהדרבון להקריב קרבנות הוא כדי לקרב את הגאולה ואת בנין בית המקדש. ואף את הירושלמי שאנחנו עוסקים בו מתחילת הדיון, הוא לקח רק לגבי הקמת מזבח ולא הקמת בית המקדש.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1052
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי איש ווילנא » 24 נובמבר 2019, 23:34

ספר וסופר כתב:
24 נובמבר 2019, 23:14
ולומר 'אם אתה צודק אז למה הגדולים לא אמרו כמוך' זה גם לא רלוונטי, כי הרבה פעמים תמצא שאולי הם כן חשבו על זה וסיבה אחרת גרמה להם לא להיכנס לזה

ובכן הרי יש לנו כבר מקור קדום יותר בכפתור ופרח כידוע שרצו לעשות מעשה בעלי התוס' לעלות לארץ ישראל להקריב קרבנות [ויש שם בעיות הלכתיות]
וכן בשאלת יעב"ץ דן על כך וגם שם לא הזכיר מטיעון מעין זה [וציין לדבריו רע"א שם]
וגם הרע"א והחת"ס לא השתמשו עם הטיעון מסוג זה לדחות את דבריו [רק אתה טוען שהם העלימו את טענתם מטעמים הכמוסים עמם. עד שבא הרב ספר וסופר וגילה את הסוד]
גם החפץ חיים בזבח תודה זבחים פרק יג מדבר מזה ולא הזכיר טענה מסוג הטענות שלך
וכן החזון איש בדברו על נושא זה לא הזכיר טיעון מסוג זה
[היחידי שהזכיר נקודה השקפתית שאין לעורר את הגאולה קודם זמנה וכיוצא בה. הוא הרש"ר הירש. אמנם אין הלכה כמותו כנגד כל אבירי התורה הנזכרים כמובן]

ואכן חילקת בין בית המקדש להקרבת הקרבנות
אבל לכל הפחות תודה לי במקצת על הקרבת הקרבנות
[אם כי מכל מקום למדנו איך ניגשים לשאלות מסוג זה]


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1052
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי איש ווילנא » 24 נובמבר 2019, 23:43

ספר וסופר כתב:
24 נובמבר 2019, 23:14
ואגב, נפלא לראות איך שהמהפכן הגדול, ר' צבי הירש קאלישר זצ"ל עצמו, לא עולה על דעתו במשך כל הספר להתיימר לבנות את בית המקדש, ו

חיפשתי קצת בספר דרישת ציון דף כה וראיתי שהוא מסביר שם שקשה לבנות את בית המקדש על מתכונתו המדויקת [ולכן נזקק להקרבת קרבנות ללא בית]
והוא מביא כך בשם הרע"א והחת"ס
ואם כן למדנו כי אף בנין בית המקדש לא מנע


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 243
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקץ לדברי רוח!

שליחה על ידי ספר וסופר » 25 נובמבר 2019, 00:00

אם לא שמת לב, אני כל הזמן מודה לך לגבי הקרבת הקרבנות, לא נראה לי שבהודעה אחת דילגתי על זה, וחשוב לי לא פחות ממך להדגיש כל הזמן שאני מדבר על בית המקדש, ומלכתחילה דיברתי רק על בית המקדש, והערתי על זה מיד כאשר @אמת מארץ תצמח ערבב את זה לתוך הדיון.

אולם לרווחא דמילתא, גם על זה הוספתי לטעון בדרך אגב, שסתם לטעון 'לא שמענו' זה טענה לא עניינית, בפרט שרע"א דוחה אותו בטענות טכניות. אמנם זה לא יכול להוות טענה מספיקה כנגד כל הרשימה המרשימה שהבאת כעת, ולזה נותר רק החילוק שבעיני הוא החילוק האמתי בין קרבנות לבית המקדש, וכדבריך.

כמובן, במשך הדיון לא באתי חלילה לזלזל בכבודך ובטענותיך הענייניות והמחכימות, הנעימות עלי למאוד, ואם מתוך שטף הדברים לא נשמע כך, תבוא הודעתי זאת ותלמד על הכל.

- - -
אחרי שסיימתי לכתוב הודעה זאת ראיתי שכתבת.
חיפשתי קצת בספר דרישת ציון דף כה וראיתי שהוא מסביר שם שקשה לבנות את בית המקדש על מתכונתו המדויקת [ולכן נזקק להקרבת קרבנות ללא בית]
והוא מביא כך בשם הרע"א והחת"ס
ואם כן למדנו כי אף בנין בית המקדש לא מנע
ואכן אני מרכין ראש, שכך כתוב שחור על גבי לבן.
אמנם רק זה אעיר, שמה שמביא מרע"א והחת"ס, הוא לגבי ההסכמה למסקנא הכללית שלו, ולא בהכרח לפרט הזה שזוהי הסיבה שלא עלה על דעתם לבנות את בית המקדש, שהרי בכל המכתבים לא דיבר איתם על זה. אלא אחר שהיה ברור שהנושא הוא לא בנין בית המקדש, הם הסכימו לפתרון של בנין המזבח. ופשוט.

ושוב תודה על היכולת לדון בענין רגיש כזה בצורה עניינית.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים