לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 17 ספטמבר 2019, 17:49

אח שלך כתב:
17 ספטמבר 2019, 17:46
שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 16:39
אח שלך כתב:
17 ספטמבר 2019, 16:02
הרב @שמעיה היקר.
האם המנהיגים החולקים על הרמב"ן (כפי שהזכרת) הם אותם אלו השתלטנים הגאותנים והנרקיסיסטים שבכל דור ודור שעליהם כותב הרמב"ן באופן כה נחרץ?

לא. אנשים גדולי תורה ויראה שהשפעתם האישית (היינו, מכוח אישיותם הם) היא שהניעה רבים לעשות מצוות ולהשמר מעבירות.






מה הם אמורים לעשות?
הרמב"ן לא דיבר על אלו שמעצם רוממותם נותנים השראה והזדהות.
אלא על המנהיגים הרוחניים המשופשפים שכופים את דעתם בפסיכולוגיה של כת. 
ובסתר ליבם הם מחככים ידיהם בהנאה מריבוי החסידים ומהתפשטות ה'יפוצו' האישי והמפלגתי 'לכבודי ולכבוד בית אבא'. 

[המבחן מאוד פשוט, האם מנהיגים אלו שמחים בטבעיות בכל הצלחה של כת אחרת בתורה ויראת שמים וכן כל ריבוי כבוד שמים שאינו מתחבר עם מחנאות צרה] 
 
אם תוכל לקבוע לי פגישה עם הרמב''ן, אשמח מאוד.
אני מבין שדברת אתו והוא הבהיר לך שלזה הוא התכוון.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 17 ספטמבר 2019, 17:52

אתה בעצם אומר, שפרנסים שמטילים אימה על הציבור, ומכוח זה הציבור עובד את ה' שלא לש''ש, והמנהיגים שמחים גם בהצלחות של כתות מתחרות - לא יורדים לגיהנום לדעת הרמב''ן. מנא לך הא?


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי ayedavid » 17 ספטמבר 2019, 20:25

שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 17:42
ידידי הטוב. הראשונים והאחרונים דנו בשאלה אם מותר לבקש ממלאכים להתפלל עלינו ולבקש עלינו מאת השי''ת. הרי לנו, שהם כן התייחסו ל'בקשה מיישות להתפלל אלינו' כעבודה לאמצעי. כי אחת מהעבודות האסורות לכל אל זר, וכן לממוצע - היא תפילה. עם זאת, הם לא ראו צורך להתייחס למה שפשוט שמותר, לבקש מאדם אחר או חכם שיתפלל עליו.
למרות שמדובר באדם שתפילתו יש בה תועלת, ובכך הוא מהווה צינור השפעה בין המקור ולבין המושפע הסופי, מה שנקרא במילים אחרות: ממוצע.
לאחר שתקבל את הנחת היסוד שלי, שבקשה מאדם להשפיע שפע עלי מאת השי''ת, על ידי סגולות/קמיעות/כל דרך אחרת/וכן, גם תפילה - חשובה כפנייה לממוצע, תצטרך גם עתה להגיע לקושי המוביל אותנו לקביעה שיש הבדל בין בעל בחירה ולבין אינו בעל בחירה.
ובכך טעית. בקושי זה אני נשען רק על מנת לחדש שיש הבדל בין בעל בחירה למי שאינו בעל בחירה. ותו לא.

לכן טענתי שהעיסוק בתירוץ הזה מסיט אותנו מהעיקר. אדם שמוציא אותי בברכה"מ או שמתפלל עליי לבקשתי אינו אמצעי. והחילוק בינו לבין כוכב הוא שלאדם איני מייחס כוח עילאי שאין בו , כמתווך ביני לבין ה', אלא כוח אנושי שניתן לכל בני האדם, וגם לי. אתה טוען שזה לא מספיק ונזקק לתרץ שמבעל בחירה אפשר לבקש שיתפלל. שיהיה.



הרב שמעיה , בבקשה נתמקד בזה:

לדבריך מותר להתפלל לאדם צדיק ולעבוד אותו בכוונה לאלוקות שבו כי הוא וה' ישות אחת. לפי דבריך מותר היה לבני ישראל לזבוח למשה רבינו, ומותר היה לבני תימן להתפלל אל הרמב"ם בעצמו, וגם הוא היה מודה בזה, דברים תמוהים ביותר.

חשבתי שהדברים האלה מוכיחים בעד עצמם כדי להתרחק מהם ללא ראיה נוספת, ואתה טוען שלא, אז אני מוסיף ללכת בשיטתם וטוען כך: כמו שמותר להתפלל לצדיק בגלל האלוקות שמלובשת בו, למה שלא יהיה מותר להתפלל לאבנים בכוונה לאלוקות שנמצאת בהן. ואם תטען שהאלוקות שבהן פחותה מבשל אדם ולכן זה לא הגיוני, אז בסדר, יש בזה קצת פחיתות וחוסר היגיון, אבל עבודה זרה לא תהיה בזה, לשיטתם. ואם תטען שהאלוקות לא נראית שם מספיק (שזה מוזר, וכי יש לנו איזה שיעור נראות באלוקות שיוציא מדין ע"ז?) , אז לפחות הצדיקים, שיכולים לראות בכל דבר את האלוקות, והם רואים אותה באבנים באופן ברור יותר ממה שאדם מן השורה רואה בצדיקים, להם בוודאי יהיה מותר להתפלל לאבנים! מנין לך לחלק בין צדיקים לאבנים? או בעצם בין אלוקות לאלוקות?


חזק וברוך
הודעות: 37
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי חזק וברוך » 17 ספטמבר 2019, 20:56

דברים נכוחים.
גם אם אדם גדול אמר משהו תמוה ומוזר, אסור לנו לעקם את הדעת ואת עיקרי האמונה בשביל ליישבו, ומוטב להשאר ב'צע"ג ומצוה ליישב'.
אפילו משום כבודו - עדיף להשאר בצ"ע מאשר לומר שהתיר לעבוד ע"ז.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי מבקש אמת » 17 ספטמבר 2019, 21:22

אח שלך כתב:
17 ספטמבר 2019, 17:46
שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 16:39
אח שלך כתב:
17 ספטמבר 2019, 16:02
הרב @שמעיה היקר.
האם המנהיגים החולקים על הרמב"ן (כפי שהזכרת) הם אותם אלו השתלטנים הגאותנים והנרקיסיסטים שבכל דור ודור שעליהם כותב הרמב"ן באופן כה נחרץ?

לא. אנשים גדולי תורה ויראה שהשפעתם האישית (היינו, מכוח אישיותם הם) היא שהניעה רבים לעשות מצוות ולהשמר מעבירות.






מה הם אמורים לעשות?
הרמב"ן לא דיבר על אלו שמעצם רוממותם נותנים השראה והזדהות.
אלא על המנהיגים הרוחניים המשופשפים שכופים את דעתם בפסיכולוגיה של כת. 
ובסתר ליבם הם מחככים ידיהם בהנאה מריבוי החסידים ומהתפשטות ה'יפוצו' האישי והמפלגתי 'לכבודי ולכבוד בית אבא'. 

[המבחן מאוד פשוט, האם מנהיגים אלו שמחים בטבעיות בכל הצלחה של כת אחרת בתורה ויראת שמים וכן כל ריבוי כבוד שמים שאינו מתחבר עם מחנאות צרה] 
לענ"ד דברי הרמב"ן אינם קשורים לנידון, כיון שהוא מדבר על מי שמטרתו ומגמתו שיעבדו אותו ולא את הקב"ה, ואין זה הנידון שלנו. הנידון כאן הוא במי שמטרתו שיעבדו את הקב"ה, אלא שמשתמש בצדיק כאמצעי לדרבון הציבור. גם הליטאים עשו ועדיין עושים זאת, והמריבות בינם לבין עצמם בקשר לזהות ה"מדרבן הציבורי" אינן פחותות מאשר אצל החסידים. ההבדל הוא בצורת ההסתכלות על הצדיק, האם הוא רק יודע את רצון ה', או שיש בו איזה ישות רוחנית/אלוקית שמחייבת את האדם להשמע לו. הגישה הליטאית טוענת שכל הענין של התלבשות אלוקית בצדיק וכל שום וחניכא דיליה הוא עבודה זרה, וטענה זו הינה המשך ישיר של טענת הגר"א על הסבר החסידות בענין הצמצום. לחסידות יש גישה אחרת לענין, וגם בין מנהיגי החסידות ישנם הבדלים גדולים בגישה.

לענ"ד הגישה החסידית מצריכה הבנה עמוקה ודקה בענין, בפרט הצד היותר קיצוני שלה, ולכן יש בה מקום גדול לטעות, וזהירות רבה נדרשת כדי לא לטעות ולבוא לחשש ע"ז (היינו, גם אליבא דשיטת החסידות עצמה). כמדומני שהמציאות מוכיחה שבקרב החסידויות שהלכו רחוק מדי עם גישה זו (חב"ד וברסלב), ישנם הרבה טועים בנושא מורכב זה. אך זו טענה טכנית, ולא עקרונית.
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 18 ספטמבר 2019, 08:33

ayedavid כתב:
17 ספטמבר 2019, 20:25
שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 17:42
ידידי הטוב. הראשונים והאחרונים דנו בשאלה אם מותר לבקש ממלאכים להתפלל עלינו ולבקש עלינו מאת השי''ת. הרי לנו, שהם כן התייחסו ל'בקשה מיישות להתפלל אלינו' כעבודה לאמצעי. כי אחת מהעבודות האסורות לכל אל זר, וכן לממוצע - היא תפילה. עם זאת, הם לא ראו צורך להתייחס למה שפשוט שמותר, לבקש מאדם אחר או חכם שיתפלל עליו.
למרות שמדובר באדם שתפילתו יש בה תועלת, ובכך הוא מהווה צינור השפעה בין המקור ולבין המושפע הסופי, מה שנקרא במילים אחרות: ממוצע.
לאחר שתקבל את הנחת היסוד שלי, שבקשה מאדם להשפיע שפע עלי מאת השי''ת, על ידי סגולות/קמיעות/כל דרך אחרת/וכן, גם תפילה - חשובה כפנייה לממוצע, תצטרך גם עתה להגיע לקושי המוביל אותנו לקביעה שיש הבדל בין בעל בחירה ולבין אינו בעל בחירה.
ובכך טעית. בקושי זה אני נשען רק על מנת לחדש שיש הבדל בין בעל בחירה למי שאינו בעל בחירה. ותו לא.

לכן טענתי שהעיסוק בתירוץ הזה מסיט אותנו מהעיקר. אדם שמוציא אותי בברכה"מ או שמתפלל עליי לבקשתי אינו אמצעי. והחילוק בינו לבין כוכב הוא שלאדם איני מייחס כוח עילאי שאין בו , כמתווך ביני לבין ה', אלא כוח אנושי שניתן לכל בני האדם, וגם לי. אתה טוען שזה לא מספיק ונזקק לתרץ שמבעל בחירה אפשר לבקש שיתפלל. שיהיה.



הרב שמעיה , בבקשה נתמקד בזה:

לדבריך מותר להתפלל לאדם צדיק ולעבוד אותו בכוונה לאלוקות שבו כי הוא וה' ישות אחת. לפי דבריך מותר היה לבני ישראל לזבוח למשה רבינו, ומותר היה לבני תימן להתפלל אל הרמב"ם בעצמו, וגם הוא היה מודה בזה, דברים תמוהים ביותר.

חשבתי שהדברים האלה מוכיחים בעד עצמם כדי להתרחק מהם ללא ראיה נוספת, ואתה טוען שלא, אז אני מוסיף ללכת בשיטתם וטוען כך: כמו שמותר להתפלל לצדיק בגלל האלוקות שמלובשת בו, למה שלא יהיה מותר להתפלל לאבנים בכוונה לאלוקות שנמצאת בהן. ואם תטען שהאלוקות שבהן פחותה מבשל אדם ולכן זה לא הגיוני, אז בסדר, יש בזה קצת פחיתות וחוסר היגיון, אבל עבודה זרה לא תהיה בזה, לשיטתם. ואם תטען שהאלוקות לא נראית שם מספיק (שזה מוזר, וכי יש לנו איזה שיעור נראות באלוקות שיוציא מדין ע"ז?) , אז לפחות הצדיקים, שיכולים לראות בכל דבר את האלוקות, והם רואים אותה באבנים באופן ברור יותר ממה שאדם מן השורה רואה בצדיקים, להם בוודאי יהיה מותר להתפלל לאבנים! מנין לך לחלק בין צדיקים לאבנים? או בעצם בין אלוקות לאלוקות?
העיקר הוא דווקא במה שאתה חושב שהיא הסטה. עיקר חידושי הוא שמותר להגדיר בעל בחירה כאמצעי. (מה קשור מוציא בברכהמ''ז?) אדם שמתפלל עלי הוא אמצעי בדיוק כשמש שמאיר לי את אורו שקיבל מן הבורא. כמו שיש כוח אנושי שניתן לכל בני האדם, כך יש כוח שמשי שניתן לחמה. (ואולי כוונתך שסיבת ההיתר הוא בגלל שלכל בני האדם יש את כוח התפילה. אך מה לעשות, שנהגו ישראל לבקש להתפלל מאנשים שנתפסים בתודעתם [בצדק או שלא] כבעלי כוח תפילה יותר מוצלח. כך שהחילוק לא מספיק.)
לדבריי אסור להתפלל לאדם צדיק ולעבוד אותו בכוונה לאלוקות שבו. היה אדם גדול שאמר כן, ואני מנסה להבין איך הוא למד את ההלכה שאסור לעבוד לאדם כאשר הוא מוגדר כאלוה. על כך כתבתי מה שכתבתי. יש הרבה חידושים שנראים תמוהים למי שלא חידש אותם, אני נוטה להניח שהוא כן חשב כך, והרי לנו עוד דעה לגיטימית במכלול הדעות בסוגיית עבודה זרה.
אני כן מבין שיש חילוק בין צדיקים לאבנים, ואיני רואה צורך בלהמשיך לכתוב שוב את עמדתי בצורה שתזמין את כתיבת עמדתך פעם נוספת.
אני מסכם את דעתי:
יש מחלוקת אחת בין הנוע''א (הוא כתב את עמדתו במפורש) ולבין מתנגדי החסידות - אם מותר להגדיר את הצדיק כצינור שפע בשונה מחמה ולבנה שאסור להגדירם כצינור שפע. לכו''ע מותר לבקש ממנו להתפלל כמבואר בגמ'. לפי הנוע''א: למרות שמדובר בממוצע, הואיל והוא בעל בחירה מותר. לפי המתנגדים: אין מדובר כלל בממוצע, אלא בבקשה טכנית להתפלל עליו. דעתי האישית: גם בקשה טכנית לבקש כל סיוע מאדם אחר בתחום שאני לא מוצלח בו מספיק, היה יכול להחשב כפנייה לממוצע במקום למקור, ומכאן אני מכריח (את עצמי, לא את אחרים החלוקים עלי בסברתם) שהנוע''א צודק, ובעל בחירה מותר לפנות אליו שיעזור לי בכוח ה' המושפע דרכו, בין אם במימד הפיזי (עזרה גשמית) בין אם במימד הרוחני (תפילה וכדו') בין אם במימד העל טבעי (מופתים וכדו').
עוד מחלוקת יש בין הרבי מחב''ד ולבין החולקים עליו - הוא הבין שמותר לפנות לצדיק כביכול פונים לאלוקים. ועל מנת ליישב את הסתירה בין זה לאיסור עבודה בשיתוף וכדו', הוא כתב, שיש הבדל בין משתף אדם לה', או מוריד את ה' לדרגת גשם, לבין מעלה אדם מסוים לבחינת אלוקות מלובשת בגוף. דעת החולקים: מדובר בע''ז ממש. דעתו הוא: לא מדובר בע''ז ממש. הוכחות? אין לשני הצדדים. דעתי האישית: לא רלוונטית. לא הייתי אומר דבר זה מעצמי, אך אני לא יכול להתעלם מכך שיש חילוק בין מה שהרמב''ם דיבר עליו ולבין מה שהוא דיבר עליו, ובכך, מותר לאדם לפסוק לעצמו הלכה כפי שיצא לו בעיונו.
יש טענה שאין להבדיל בין אבנים לצדיקים, אני סבור שאין בטענה זו ממש.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 18 ספטמבר 2019, 08:34

חזק וברוך כתב:
17 ספטמבר 2019, 20:56
דברים נכוחים.
גם אם אדם גדול אמר משהו תמוה ומוזר, אסור לנו לעקם את הדעת ואת עיקרי האמונה בשביל ליישבו, ומוטב להשאר ב'צע"ג ומצוה ליישב'.
אפילו משום כבודו - עדיף להשאר בצ"ע מאשר לומר שהתיר לעבוד ע"ז.

אם התוספות (אדם גדול) אומרים משהו תמוה ומוזר, בדרך כלל האחרונים טורחים ליישב את הדבר התמוה והמוזר, ורק כשאין להם ברירה הם אומרים 'צע''ג ומצוה ליישב'.
מצחיק לומר על מי שמסביר מדוע לשיטתו הוא אין כאן היתר לעבוד ע''ז, שהוא אומר שהתיר לעבוד ע''ז. זה מה שאומרים החולקים עלי, ולא אני.
אגב, חשבת פעם מה המשמעות של 'מצוה ליישב'?


י'שי
הודעות: 49
הצטרף: 05 נובמבר 2018, 08:25
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי י'שי » 18 ספטמבר 2019, 09:05

כך זה בהתחלה עד שעובדים אותו בשביל עצמו.
וכמו שכתב האור החיים
"וילך אברם וגו' כל הכתוב מיותר, שהרי אומר בסמוך בסדר הודעת ההליכה ויקח אברם וגו' ויצאו ללכת וגו':
אכן כוונת הכתוב היא להודיע חיבתו של אברהם שלא נתעכב אפילו שעה אחת, אלא בגמר דברי ה' "לך לך" תיכף וילך אברם ולא נתעכב לשום סיבה ועזב את אביו ומולדתו ושיעור תיבת כ"ף "כאשר" הודעת הזמן שהיה סמוך לדבר ה' אליו:
והודיע הכתוב כי לוט לצד דביקותו באברהם הלך אתו, פירוש לא לצד קיום מאמר ה' אלא ראהו הולך והלך עמו, וכוונתו בהודעה זו כי הגם שנתחכם אברהם לחפוז ללכת לבל יתחברו עמו ממולדתו ומבית אביו, אע"פ כן לא הועיל בערך פרט זה והלך אתו לוט"
כשרצים אחריו לכל מקום מילא אם זה סתם וכו' וכו' אבל בסוף זה נהיה כדי לעבוד אותו עצמו לא לצד קיום מאמר ה'.
דהיינו שוואנצנות....


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 18 ספטמבר 2019, 09:59

השערה חכמה מאוד (איך עלית על זה?). סיבה מוצדקת להתנגד לעמדה זו. אך עדיין לא שמענו שניתן להגדיר דבר היתר כאיסור, אך ורק מחמת חששות שונות. לכל היותר ניתן לגזור עליו גזירה דרבנן.
ללמוד בספר אוה''ח הק' זה טוב. אך חבל לקשר דברים לא קשורים לעניין נכון לכשעצמו.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 463
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 200 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שניאור » 19 ספטמבר 2019, 11:25

אח שלך כתב:
17 ספטמבר 2019, 17:46
מה הם אמורים לעשות?
הרמב"ן לא דיבר על אלו שמעצם רוממותם נותנים השראה והזדהות.
אלא על המנהיגים הרוחניים המשופשפים שכופים את דעתם בפסיכולוגיה של כת. 
ובסתר ליבם הם מחככים ידיהם בהנאה מריבוי החסידים ומהתפשטות ה'יפוצו' האישי והמפלגתי 'לכבודי ולכבוד בית אבא'. 

[המבחן מאוד פשוט, האם מנהיגים אלו שמחים בטבעיות בכל הצלחה של כת אחרת בתורה ויראת שמים וכן כל ריבוי כבוד שמים שאינו מתחבר עם מחנאות צרה]
לא יודע מנין המצאת את המבחן הזה, אבל לפי המבחן הזה אתה יכול להרגע, כי על המנהיג המסויים הזה שמדברים כאן (שאסור כמובן להגיד מיהו...) שמעתי מבן של אדמו"ר אחד שכשאביו היה אצלו הוא שאל אותו למה הוא לא משקיע שהחסידים שלו ילמדו חסידות, והוא הוסיף אין כוונתי ללמוד מהרביים שלנו אלא מהרביים שלכם העיקר להרבות בלימוד חסידות ולהפיץ מעיינות החסידות, ולפי המבחן שלך הוא בסדר גמור.


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי אח שלך » 19 ספטמבר 2019, 14:44

שניאור כתב:
19 ספטמבר 2019, 11:25
אח שלך כתב:
17 ספטמבר 2019, 17:46
מה הם אמורים לעשות?
הרמב"ן לא דיבר על אלו שמעצם רוממותם נותנים השראה והזדהות.
אלא על המנהיגים הרוחניים המשופשפים שכופים את דעתם בפסיכולוגיה של כת. 
ובסתר ליבם הם מחככים ידיהם בהנאה מריבוי החסידים ומהתפשטות ה'יפוצו' האישי והמפלגתי 'לכבודי ולכבוד בית אבא'. 

[המבחן מאוד פשוט, האם מנהיגים אלו שמחים בטבעיות בכל הצלחה של כת אחרת בתורה ויראת שמים וכן כל ריבוי כבוד שמים שאינו מתחבר עם מחנאות צרה]
לא יודע מנין המצאת את המבחן הזה, אבל לפי המבחן הזה אתה יכול להרגע, כי על המנהיג המסויים הזה שמדברים כאן (שאסור כמובן להגיד מיהו...) שמעתי מבן של אדמו"ר אחד שכשאביו היה אצלו הוא שאל אותו למה הוא לא משקיע שהחסידים שלו ילמדו חסידות, והוא הוסיף אין כוונתי ללמוד מהרביים שלנו אלא מהרביים שלכם העיקר להרבות בלימוד חסידות ולהפיץ מעיינות החסידות, ולפי המבחן שלך הוא בסדר גמור.
כוונתך בסיפורך היא לפטרו מהגיהנם לדורי דורות שמתאר הרמב"ן על המנהיגים השתלטנים והאגוצנטריים. 

וזה לא נוגע לסוגיא השניה - חשש עבודה זרה שבו דנו בתחילה.

ובאופן כללי בלבד:
(בלי קשר למאן דהו או למאן דלא הוא...)
אין לערב בין שני הנושאים - עבודה זרה ושתלטנות. 
כי גם אם הם על אותו רצף בעייתי ובאותו מסלול של שגעון גדלות וטיפוח האגו - אין השוואה בחומרת כל אחד מהם ויש הרבה נפק"מ ביניהם. 
ואמנם אין להכחיש שמצוי מאוד מציאות של  "מאן דעביד הא - עביד נמי הא". 
 

סמל אישי של משתמש

סענדער
הודעות: 160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי סענדער » 19 ספטמבר 2019, 14:51

עוד לא הצלחתי להבין את כל הדיון כאן.
אבל את הכותרת בודאי לא הבנתי.
אשתי תחי' עושה את רצוני, וכמו שאמרו חכמים אשה כשרה עושה רצון בעלה.
האם בגלל זה היא עובדת עבודה זרה???
האם מישהו שעושה רצון צדיק הוא עובד אותו?
הוא בסך הכל עושה את רצונו!
מה פשר הדברים המוזרים הללו?
ממתי עשיית רצונו של מישהו זוהי עבודה זרה?


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי אח שלך » 19 ספטמבר 2019, 20:41

שאלה טובה מאוד.

כנראה החילוק הוא בין עשיית רצון אדם אהוב - רק בגלל שהוא אהוב.
לבין עשיית רצונו - מתוך אמונה שהוא זה שההשתעבדות אליו קובעת מה יהא עלי.

כדוגמא בעלמא אביא מה שאמר לי לאחרונה בגילוי לב חסיד של אדמו"ר גדול ומפורסם.
(שלא חשוד כלל על ריח של ע"ז ופולחן רשמי אליו אלא רק סתם הערצה).

הוא אמר שמחמת ריבוי החסידים אין לו ולרוב חבריו שום קשר של ממש עם הרבי - מלבד אמירת שלום חטופה וכדו'.
מה כן?
יש לטענתו אוירה חזקה של פחד ממשי שמי שלא יבוא 'להראות פניו בעזרה' שמא בגלל זה יקרה לו משהו ויסור מעליו אור פני 'מלך'...
(כמו להבדיל אלף אלפי הבדלות - שמי שלא מתפלל, מרגיש לעתים פחד שה' יעניש אותו...)


אני באמת לא יודע להבחין ולהגדיר היכן קו הגבול הקריטי בין פולחן שדינו יהרג ואל יעבור - לבין מצוה ממש של כבוד ת"ח.

אבל אחרי הכל מדובר בצורת הנהגה חדשה שלא היתה בכל דור ודור מימי השופטים והנביאים, התנאים והאמוראים, הראשונים והאחרונים.

ולכן מאחר שכבר הספקנו לשכוח איך בדיוק עובדים ע"ז ואין לנו מסורת על זה... ממילא יש כאן שאלה מאוד רצינית בגדרי גדר הגבול.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 19 ספטמבר 2019, 21:10

אח שלך כתב:
19 ספטמבר 2019, 20:41


אבל אחרי הכל מדובר בצורת הנהגה חדשה שלא היתה בכל דור ודור מימי השופטים והנביאים, התנאים והאמוראים, הראשונים והאחרונים.
אני מניח שהיית שם...
 


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי אח שלך » 19 ספטמבר 2019, 21:22

עקיצה נאה אמנם. חן חן.
אבל לגופו של ענין -
בחומר ההיסטורי שנשאר בידינו בעשרות או מאות אלפי ספרים וכתבים ותיעודים מכל התקופות של אומתנו - לא מוכרת תופעה כזו אצל אנשים גדולים וצדיקי אמת שפויים ויציבים.
[מלבד אלו השתלטנים הגאותנים שהרמב"ן דלעיל תוקף אותם בחריפות ושולחם לגיהנם לדורי דורות].

ולכן אשמח לחזור בי אם ימצא אי פעם תיאור שכזה מאיזה דור מן הדורות שכך היתה הנהגתו הקבועה של אדם גדול שניתן לסמוך עליו.

[וכמובן רק אדם כזה שבכוחו לחלוק על הרמב"ן להלכה ולמעשה.
סוף סוף הרי מדובר כאן במשהו לא פשוט בכלל! ]


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי ayedavid » 19 ספטמבר 2019, 21:28

אח שלך כתב:
19 ספטמבר 2019, 20:41
הוא אמר שמחמת ריבוי החסידים אין לו ולרוב חבריו שום קשר של ממש עם הרבי - מלבד אמירת שלום חטופה וכדו'.
מה כן?
יש לטענתו אוירה חזקה של פחד ממשי שמי שלא יבוא 'להראות פניו בעזרה' שמא בגלל זה יקרה לו משהו ויסור מעליו אור פני 'מלך'...
(כמו להבדיל אלף אלפי הבדלות - שמי שלא מתפלל, מרגיש לעתים פחד שה' יעניש אותו...)

אם רשב"י היה יורד לתת דרשה ומצפה ורוצה לראותך בדרשה, מסתמא היית מפחד ונבהל מהמחשבה לא להופיע. ככל שהאדם והסובבים יתחנכו לכבד ולהתאבק בעפר רגלי הצדיקים בגלל קרבתם ועבודתם את ה', ולהיזהר בנשיכתן , כך תיכנס יראת ה' בלבו. כנראה שבין החסידים לליטאים ישנה מחלוקת איך ,כמה ולמי.. אבל נראה לי שהעיקרון מוסכם.


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי אח שלך » 19 ספטמבר 2019, 21:36

ואם המציאות מוכיחה שלאו דוקא הוא יותר קרוב לרשב"י בעמל התורה וידיעתה ובקיום כל דקדוק קל ממצוותיה?

אז מה כן ההסבר שדוקא ממנו יש פחד שכזה?
ובפרט כשלא מורגשת חלחלה מהמילים (של אחרים) שיש לעשות רצון צדיק ולא רצון השי"ת?
האם זה לא מעיד על אמונה כללית שמסתתרת מאחורי הבדיחה הידועה ש'תיזהר לא לעשות עברות - כי ה' ילשין אותך לצדיק'... 
וצ"ע.

(זו לא קביעה ולא הבעת עמדה, אני באמת לא יודע להסביר מה ההגדרה ומה ההרגשה אי שם בעומק הלב.
ובודאי יש לדון כל יחיד לכף זכות אבל כתופעה כללית יש כאן משהו מאוד מפחיד גם אם לא מגיעים עד הסוף ממש)


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי ayedavid » 19 ספטמבר 2019, 21:55

על זה אמרתי..
ayedavid כתב:
19 ספטמבר 2019, 21:28
ישנה מחלוקת איך ,כמה ולמי..


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי נבשר » 19 ספטמבר 2019, 22:48

בגלל שראיתי נידון באריכות האשכול האם יש בחירה למציאות שהיא לא אדם, יעויין ברמב"ן בבראשית פרק ב' פסוק ט' זה לשונו : והיפה בעיני, כי האדם היה עושה בטבעו מה שראוי לעשות כפי התולדות, כאשר יעשו השמים וכל צבאם, פועלי אמת שפעולתם אמת ולא ישנו את תפקידם, ואין להם במעשיהם אהבה או שנאה. ופרי האילן הזה היה מוליד הרצון והחפץ שיבחרו אוכליו בדבר או בהפכו לטוב או לרע. ולכן נקרא "עץ הדעת טוב ורע", כי "הדעת" יאמר בלשוננו על הרצון, כלשונם (פסחים ו א): לא שנו אלא שדעתו לחזור, ושדעתו לפנותו. ובלשון הכתוב (תהלים קמד ג): מה אדם ותדעהו, תחפוץ ותרצה בו, ידעתיך בשם (שמות לג יב), בחרתיך מכל האדם, וכן מאמר ברזילי האדע בין טוב לרע, שאבד ממנו כוח הרעיון, לא היה בוחר בדבר ולא קץ בו, והיה אוכל מבלי שיטעם ושומע מבלי שיתענג בשיר. לכאו' מבואר מדבריו שקודם שחטא האדם הוא היה כמו צבא השמים, מסתמא לאו דוקא צבא השמים (אבל עדיין בעינן לדקדק בדבריו), עכ"פ שאין לו בזה רצון עצמי ותענוג כמו שכתב אח"כ, ועדיין דבריו לא ברורים לי כ"כ. עכ"פ הרי ודאי היה אפשרות לאדם לבחור כנגד אותו רצון, שאל"כ כיצד היה לו אפשרות לחטוא, ע"כ שהאפשרות לעשות ולבחור במעשה היתה קיימת לו כבר קודם, ואיך השתכנע לעבור על רצון ה' מאחר שעדיין לא טעם, ולא היה לו החפץ והרצון, זה עדיין לא מובן.
עכ"פ מה שנוגע לעניינינו ההשוואה לצבא השמים אינה במקומה, מאחר שצבא השמים מופקע מתפיסה בחירית ואופציה לשינוי שהרי הוא גז וכדו', ומדברי הרמב"ן הללו לכאו' מבואר שצבא השמים יש לו יכולת בחירה במעשה, רק הדבר הוא בטבע המציאות, שכך עניינו ורק אין לו אהבה או שנאה, אמנם אין לי ציור בדבר, עכ"פ לכאו' כן מבואר מדבריו. ולדעתי אולי ההסבר בזה ועדיין לא מובן לי, שכל חומר יהא גז או מה שיהיה, מאחר שהוא נברא מחי עולמים, היינו שמציאותו בעולם היא פיזית, אבל יציאתה לעולם הגשמי כרוכה במציאות העל פיזית היינו רוחנית שהיא הבוראת אותה, ודבר רוחני הוא ישות במציאותו, א"כ יש להם בחירה, היינו שלכל מימד בעולם אפי' החומרי, מונח במציאותו המימד הרוחני, היינו היש שהוא נמצא במציאות, ולמציאות ההיא יש בחירה, רק שאין לה תענוג בדבר, וכמו האדם שלפנינו שנמצא דבר גשמי ופיזי שאם תמנע ממנו היכולת לנשום שהוא דבר פיזי, הוא ימות ולא יהיה קיים יותר בעולם, היינו שהמציאות הרוחנית קרי שכל, נשמה וכו', דבוקה במציאות הגשמית, "ומפליא לעשות".
אמנם לא נושא האשכול אבל קשור, אשמח אם יש למישהו ביאור אחר ברמב"ן. 


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 267
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי בבא קמא » 19 ספטמבר 2019, 22:55

אח שלך כתב:
19 ספטמבר 2019, 20:41
שאלה טובה מאוד.

כנראה החילוק הוא בין עשיית רצון אדם אהוב - רק בגלל שהוא אהוב.
לבין עשיית רצונו - מתוך אמונה שהוא זה שההשתעבדות אליו קובעת מה יהא עלי.

כדוגמא בעלמא אביא מה שאמר לי לאחרונה בגילוי לב חסיד של אדמו"ר גדול ומפורסם.
(שלא חשוד כלל על ריח של ע"ז ופולחן רשמי אליו אלא רק סתם הערצה).

הוא אמר שמחמת ריבוי החסידים אין לו ולרוב חבריו שום קשר של ממש עם הרבי - מלבד אמירת שלום חטופה וכדו'.
מה כן?
יש לטענתו אוירה חזקה של פחד ממשי שמי שלא יבוא 'להראות פניו בעזרה' שמא בגלל זה יקרה לו משהו ויסור מעליו אור פני 'מלך'...
(כמו להבדיל אלף אלפי הבדלות - שמי שלא מתפלל, מרגיש לעתים פחד שה' יעניש אותו...)


אני באמת לא יודע להבחין ולהגדיר היכן קו הגבול הקריטי בין פולחן שדינו יהרג ואל יעבור - לבין מצוה ממש של כבוד ת"ח.

אבל אחרי הכל מדובר בצורת הנהגה חדשה שלא היתה בכל דור ודור מימי השופטים והנביאים, התנאים והאמוראים, הראשונים והאחרונים.

ולכן מאחר שכבר הספקנו לשכוח איך בדיוק עובדים ע"ז ואין לנו מסורת על זה... ממילא יש כאן שאלה מאוד רצינית בגדרי גדר הגבול.
למה אתה חושב רק על אותו חסיד?
למה אתה לא חושב על תופעת פולחן האישיות שנעשה על ידי קופת העיר, וכל דברי ההבל שלהם על השעה התשיעית ועל התפילות ההיסטוריות וההסטריות, ומי שיתרום לא יהיה חולה בביתו, וכל צרותיו יסתלקו בזבנג וכו', [ומכינים את התירוץ מראש כי העבירות יכולות לקלקל סוף סוף זה לא עדיף מהקב"ה ושמא החטא גורם..] וכנ"ל המצ'ינגים למיניהם שלוקחים כמה מילים של הגר"ח קנייבסקי שיראה פני משיח וכו' ועם הבלים אלו מטמטמים ומרדדים את הציבור, זה לא עבודה זרה? האם זה כן היה בתקופות התנאים וכו'? אני דווקא חושב שזו עבודה זרה אמיתית. 
אז אנא לפני שאתה מעביר בקורת על החסידים וכו' טול קורה מבין עיניך. לחסידים עוד יש מסורת על כך, הליטאים גנבו את זה..
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 19 ספטמבר 2019, 22:59

שוב, לא ע''ז. אך בהחלט מושך לאותו כיוון שהע''ז מושכת אליו.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 463
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 200 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שניאור » 20 ספטמבר 2019, 00:42

אח שלך כתב:
19 ספטמבר 2019, 21:36
ואם המציאות מוכיחה שלאו דוקא הוא יותר קרוב לרשב"י בעמל התורה וידיעתה ובקיום כל דקדוק קל ממצוותיה?

אז מה כן ההסבר שדוקא ממנו יש פחד שכזה?
יותר קרוב ממי?
האם יש קריטריון אחד ויחיד של עמל התורה וכו' כמו שכתבת בגלל שזה מוצא חן בעיניך או שיש עוד דברים שמקרבים את האדם אל השי"ת, כמו לעשות את רצונו אך ורק בגלל שהוא ציווה כן, ולעשות את זה במסירות נפש כל רגע, וכו'.
היסוד של אמונת החסידים היא שהצדיק רוב להשי"ת יותר ממני, ולא משנה איך כמה ולמה, ואם זה נכון אז בוודאי הוא יותר דומה לרשב"י ממני.


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי אח שלך » 20 ספטמבר 2019, 02:46

שהצדיק קרוב להשי"ת - או מי שהחלטתי/החלטנו/נחליט שהוא זה הצדיק?

כל שאלתי לא היתה אלא על מקרה שבו אין יסוד סביר להניח שהאיש המסויים הלזה יותר צדיק מאחרים.

ואם באמת אנו לא עובדי עבודה זרה ולא קרובים לשם ח"ו - - - אז ניתן להבין די בקלות שזה צריך להיות נמדד רק לפי המדדים של התורה עצמה בלבד.

כלומר: כמה % הצדיק הלזה מקיים ממנה בכל ליבו במזומן בפועל בו ביום.

ואם למעשה אפשר לזהות שהוא לא הכי הכי נאמן לתורה בשלמות.
ורואים שאחרים עלו עליו בנאמנותם - אז באמת מהיכ"ת שניתן לו מעמד גבוה ממי שיותר נאמן לה'???
לצערי זה לא מריח טוב, וצ"ע. 


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 463
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 200 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שניאור » 20 ספטמבר 2019, 09:30

אח שלך כתב:
20 ספטמבר 2019, 02:46
שהצדיק קרוב להשי"ת - או מי שהחלטתי/החלטנו/נחליט שהוא זה הצדיק?

כל שאלתי לא היתה אלא על מקרה שבו אין יסוד סביר להניח שהאיש המסויים הלזה יותר צדיק מאחרים.

ואם באמת אנו לא עובדי עבודה זרה ולא קרובים לשם ח"ו - - - אז ניתן להבין די בקלות שזה צריך להיות נמדד רק לפי המדדים של התורה עצמה בלבד.

כלומר: כמה % הצדיק הלזה מקיים ממנה בכל ליבו במזומן בפועל בו ביום.

ואם למעשה אפשר לזהות שהוא לא הכי הכי נאמן לתורה בשלמות.
ורואים שאחרים עלו עליו בנאמנותם - אז באמת מהיכ"ת שניתן לו מעמד גבוה ממי שיותר נאמן לה'???
לצערי זה לא מריח טוב, וצ"ע. 
חזרה למעלה
בקיצור השאלה שלך עכשיו אין לה שום קשר למה שמדברים עד עכשיו.
עכשיו אתה שואל איך מחליטים על מישהו שהוא צדיק.
אפשר לדון בזה הרבה ולא נראה לי שכאן המקום.
אבל ברגע שנצא מנקודת הנחה שאכן פלוני הוא צדיק אין שום בעיה לפחד ממנו, השאלה היא רק מה הקריטריונים להחליט על מישהו שהוא צדיק, ולכאורה יש על זה וויכוח בין החסידים לשאינם חסידים.


ספר וסופר
הודעות: 101
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי ספר וסופר » 20 ספטמבר 2019, 10:22

שמעיה כתב:
18 ספטמבר 2019, 08:33
אני מסכם את דעתי:
יש מחלוקת אחת בין הנוע''א (הוא כתב את עמדתו במפורש) ולבין מתנגדי החסידות - אם מותר להגדיר את הצדיק כצינור שפע בשונה מחמה ולבנה שאסור להגדירם כצינור שפע. לכו''ע מותר לבקש ממנו להתפלל כמבואר בגמ'. לפי הנוע''א: למרות שמדובר בממוצע, הואיל והוא בעל בחירה מותר. לפי המתנגדים: אין מדובר כלל בממוצע, אלא בבקשה טכנית להתפלל עליו. דעתי האישית: גם בקשה טכנית לבקש כל סיוע מאדם אחר בתחום שאני לא מוצלח בו מספיק, היה יכול להחשב כפנייה לממוצע במקום למקור, ומכאן אני מכריח (את עצמי, לא את אחרים החלוקים עלי בסברתם) שהנוע''א צודק, ובעל בחירה מותר לפנות אליו שיעזור לי בכוח ה' המושפע דרכו, בין אם במימד הפיזי (עזרה גשמית) בין אם במימד הרוחני (תפילה וכדו') בין אם במימד העל טבעי (מופתים וכדו').
עוד מחלוקת יש בין הרבי מחב''ד ולבין החולקים עליו - הוא הבין שמותר לפנות לצדיק כביכול פונים לאלוקים. ועל מנת ליישב את הסתירה בין זה לאיסור עבודה בשיתוף וכדו', הוא כתב, שיש הבדל בין משתף אדם לה', או מוריד את ה' לדרגת גשם, לבין מעלה אדם מסוים לבחינת אלוקות מלובשת בגוף. דעת החולקים: מדובר בע''ז ממש. דעתו הוא: לא מדובר בע''ז ממש. הוכחות? אין לשני הצדדים. דעתי האישית: לא רלוונטית. לא הייתי אומר דבר זה מעצמי, אך אני לא יכול להתעלם מכך שיש חילוק בין מה שהרמב''ם דיבר עליו ולבין מה שהוא דיבר עליו, ובכך, מותר לאדם לפסוק לעצמו הלכה כפי שיצא לו בעיונו.
יש טענה שאין להבדיל בין אבנים לצדיקים, אני סבור שאין בטענה זו ממש.
חזרה למעלה

'ראיתי את האיל מנגח ימה וצפונה ונגבה וכל חיות לא יעמדו לפניו ואין מציל מידו ועשה כרצונו והגדיל...'

עברתי כעת על הדיון המעמיק בענינים אלו הנוגעים ברומו של עולם, ואין ספק שיצא @שמעיה וידו על העליונה, וכל דבריו דברי טעם, אולם עדיין יש נקודה או שתים שלא ברורות לי + כמה הערות.

למען הגילוי הנאות, אומר, שאני לא מכיר את רוב ככל המקורות המצוטטים כאן, לא את הנועם אלימלך, ולא את המאמר המסוים של הרבי, וכן אינני מונח בסוגיא של ממוצע, היכן היא נידונת ומה הגדרים ההלכתיים המוזכרים סביבה, כל דברי מהרושם של הענינים כפי איך שהם מונחים בזכרוני.

א.
אם אתייחס לסיכום המצוטט כאן, אתה דבר ראשון מגדיר ויכוח בין הנוע"א לבין המתנגדים במשמעות הבקשה להתפלל עבורך, שלדעת הנוע"א מדובר בממוצע, ולדעת המתנגדים לא. ולאחר מכן אתה משווה בין לפנות למישהו להתפלל עליך כאשר יש בכוחו להשיג יותר ממך, לבין בקשת כל דבר אחר בו הוא יותר מוצלח ממך.

כעת אני רוצה לשאול - האם לדעתך הנועם אלימלך גם היה משוה בין שלשת אלו, לקרוא לכולם 'ממוצע'? - לדעתי לא.

איך שמונח בזכרוני, הנושא של ממוצע נוגע במיוחד לתפילה [או לכל פנייה אל השם - כעבודה וכדו'], ולא לעבודה זרה רגילה. כי הנושא הוא לא ההתייחסות לכח של זולתי כבעל משמעות על חשבון ההתייחסות לבעל הכח האמיתי שהוא האל', [שזה התחום של ע"ז], אלא הפניה אל האל' דרך מישהו אחר, דהיינו מטרתי לפנות לאל', ואני פונה אליו דרך מישהו [זה ההגדרה באופן כללי, עוד לפני הכניסה לכל החילוקים הדקים שעברו כאן באשכול]. ואתה הסטת את הנושא, מלפנות לבורא דרך מישהו, לשימוש או פניה אל כח התפילה של מישהו אחר. מוזר לי מאוד לקרוא לזה ממוצע.
משל לדברי: יש הבדל בין אם אני פונה לשר לבקש מהמלך בשבילי, שזה בקשה טכנית, לבין לבקש מהשר לומר למלך בשמי שאני מבקש כך וכך שאז הוא אומר - דבר איתי אתה, למה אתה מדבר איתי דרך מישהו. [כמובן שהציור גס, ויתכן גם שהממוצע יהיה שתי בחינות בגוף אחד, חציו למעלה אל' וחציו למטה איש וכדו'].
ויש עוד כמה סוגיות סביב זה, וכמו תפיסה של האל' בעצמו דרך ממוצעים, או פניה אליו בתוך מציאות של מישהו אחר [וכמו שסיכמת באות ב, ויש מזה עוד למעלה], ולא רציתי להכנס כאן לנושאים אלו. וכל רצוני להדגיש שיש נושא מיוחד בפניה אליו, שיהיה אליו ישירות לא דרך ממוצעים, ואפילו על הספירות יש בחז"ל [כמדומה במכילתא] 'אליו ולא למידותיו', ועל זה נשתברו קולמוסים רבים, איך ובאיזה אופן זה מתקיים, וכיצד יש לכוון בספירות ביחס לאין סוף השורה בתוכם, ואין קצה וסוף לדיונים אלו.

ב.
לגבי הזכרת הנושא של צמצום כפ' או שלכ"פ, אינני חושב שיתכן לערבב את זה כאן, כי הסוגיא של צ' נוגעת הרי עוד למעלה מעולמות האצי' ואם הסוגיא הזאת נפק"מ לנידון שלנו, אז ייצא שיהיה בעיה לקרוא בשם השם, לאלו הסוברים צכ"פ, וח"ו לומר כן.
ולדעתי עמרצות גמורה לתלות את הויכוח צכ"פ וצלכ"פ בויכוח הגר"א והבעל התניא, והבעל התניא עצמו לא מזכיר בדבריו אף פעם שדעתו מיוצגת דיה על ידי בעלי לכ"פ, אלא הוא רק תוקף פעם אחת את המתנגדים לו כשהוא מאשים אותם באשמה החמורה של צכ"פ, אולם לא מצאנו אצל המדברים בבית המדרשות הללו הן אצל החסידים והן אצל המתנגדים שימוש תדיר במונחים הללו שהיו יפים לפולמוס השומר אמונים והיושר לבב, ואין אזכור להם לא אצל הנפש החיים, ולא אצל הגר"א [ככל הידוע לי], ולא ברוב ככל כתבי הבעל התניא. והגדולים הללו יודעים לגייס היטב את המונחים המתאימים להם לצרכיהם, כדוגמת סוכ"ע ומכ"ע, וכו' וכו'.  ואף אין להשוות את דעת הנפה"ח לדעת הגר"א בנושא זה.

ועתה הערה.
אין ספק שהדיון בעניינים אלו צריך להיות אנטלגנטי נטו, אולם יש לתת את הדעת שיהודי וע"ז הם שתי חלקי זהות אחת, ואני לא חושב שניתן לדרוש מיהודי להתייחס בשוויון נפש לכל הפרחת דעת שהיא בנושאים אלו, והתגובה הרגשית מעידה על חיים יהודיים תקינים.
אלא שתמיד צריך להיות מוכן לרגע הזה שאתה מבין שטעית, ולא להסחף עם התחושה הרגשית לדרוס אנשים אחרים היכן שאין צדק בזה.
וסוף סוף, יש סוגיות שלמות של הורו בית דין על ע"ז מסוימת שהיא מותרת, ולבסוף נמצא טעות בידם, ומדובר על הסנהדרין היושבים בלשכת הגזית, וז"א שהנושא הזה הוא לא שחור לבן, ויש אפשרות לדון בו בדקויות שאין ביד הרגש הגס ללטש אותם ולדון בהם, ק"ו לא להכריע בהם.

 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 20 ספטמבר 2019, 13:03

יישר כוחך הרב @ספר וסופר. אני מוריד את הדברים למחשבי האישי, ואקווה להגיב ביום ראשון הבעל''ט.
שבת שלום


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי אח שלך » 20 ספטמבר 2019, 15:06

שניאור כתב:
20 ספטמבר 2019, 09:30
אח שלך כתב:
20 ספטמבר 2019, 02:46
שהצדיק קרוב להשי"ת - או מי שהחלטתי/החלטנו/נחליט שהוא זה הצדיק?

כל שאלתי לא היתה אלא על מקרה שבו אין יסוד סביר להניח שהאיש המסויים הלזה יותר צדיק מאחרים.

ואם באמת אנו לא עובדי עבודה זרה ולא קרובים לשם ח"ו - - - אז ניתן להבין די בקלות שזה צריך להיות נמדד רק לפי המדדים של התורה עצמה בלבד.

כלומר: כמה % הצדיק הלזה מקיים ממנה בכל ליבו במזומן בפועל בו ביום.

ואם למעשה אפשר לזהות שהוא לא הכי הכי נאמן לתורה בשלמות.
ורואים שאחרים עלו עליו בנאמנותם - אז באמת מהיכ"ת שניתן לו מעמד גבוה ממי שיותר נאמן לה'???
לצערי זה לא מריח טוב, וצ"ע. 
חזרה למעלה
בקיצור השאלה שלך עכשיו אין לה שום קשר למה שמדברים עד עכשיו.
עכשיו אתה שואל איך מחליטים על מישהו שהוא צדיק.
אפשר לדון בזה הרבה ולא נראה לי שכאן המקום.
אבל ברגע שנצא מנקודת הנחה שאכן פלוני הוא צדיק אין שום בעיה לפחד ממנו, השאלה היא רק מה הקריטריונים להחליט על מישהו שהוא צדיק, ולכאורה יש על זה וויכוח בין החסידים לשאינם חסידים.
ממש לא! 
ממש ממש לא. 
כל מה שדנתי הוא רק כאשר המעריצים והאוהדים עצמם יודעים בבירור שגם לפי ראות עיניהם הוא לא הצדיק הכי גדול שקיים עלי אדמות. 

אלא מאי:
כיון שכך יצא מכל סיבה שלא תהיה שדוקא הוא נבחר להיות המלך שלהם/ראש השבט/ראש הכת/מנהיג הקהילה/יורש העצר/הייניקל/ריש גרגותא/בנש"ק/גורו/משפיע רוחני/כל שם וחניכא דאית ליה. 
--- אז רק בגלל זה הוא נמצא במעמד מיוחד שמאמינים בלב ונפש שאצלו המפתחות לשערי שמים, ואצלו התפילה מועילה יותר, ועליו יש להתבונן בכל ארחותיו ואכילתו, וכל חפץ השייך לו הופך לחצי אלקות,
ומה גם שכל שאלה בדבר מצוה ועברה והנהגה והשקפה - תהיה כפופה לדעתו שלו גם אם אינו מבין בזה כמו אחרים וגם כשכולם כולל מעריציו עצמם רואים בחוש שהוא ממש לא נקי וכו'. 

וכאילו יש תובנה נסתרת שרק בברכתו ובחיוך שלו תהיה לנו אורה ושמחה מאת ה' שמתואם איתו בשיתוף מלא. 
ולהיפך בהסתר פניו או בהעדר קשר עמו - החשש הוא עצום ונורא.

וזו שאלתי.
הרי מבט כזה על אדם לא מצינו כלל בגדרי כבוד ומורא של מלך/ראש בית אב/נשיא שבט,
ולא בגדרי כבוד ת"ח וכבוד צדיק ויר"ש.
(אדרבה, גם הוא מחוייב כמו כולם בכבוד אלו שהעפילו לדרגות גבוהות יותר ממנו). 

אז מאיזו פרשה בתורה ניתן ללמוד משהו שלישי - שהיחס אליו הוא מעליהם, ומהסוג המיוחד של היחס השמור בתורה ובמסורה רק לאל אחד ית"ש. 

(וכאמור הנידון מתחיל רק אם באמת לא חשוב בכלל מה דרגתו האמיתית לעומת אחרים. 
ובמקום זאת מה שקובע אצל קהל עדתו - זה רק עצם העובדה שהוא נתמנה כמנהיגם הרוחני)

[הבהרה: אמנם הנושא עדיין לא ברור לי ושגיעות מי יבין, ט. ל. ח.]
 


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי אח שלך » 20 ספטמבר 2019, 15:25

שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 17:52
אתה בעצם אומר, שפרנסים שמטילים אימה על הציבור, ומכוח זה הציבור עובד את ה' שלא לש''ש, והמנהיגים שמחים גם בהצלחות של כתות מתחרות - לא יורדים לגיהנום לדעת הרמב''ן. מנא לך הא?


לא. 
התכונתי לסימן ולא לסיבה. 
כאשר הם רוצים בכבוד שמים ולא בכבוד עצמם - הם מתאמצים ומובילים את הציבור ככל האפשר להתקדם לכיוון של לשמה.

וכשהציבור יודע ורואה את האמת שרע להם מאוד בכל דבר קטן שמכבדים אותם במקום לכבד את השי"ת - הוא לא יגזים ולא יסטה יותר מידי, ולו בשביל לא להרגיזם יותר מידי.
​​​​​​(וזה מה שהרמב"ן מזהיר את המנהיגים לא לתת למעריציהם מקום לטעות, אלא להזכיר להם תמיד שרק ה' הוא לבדו המלך)

וכמשל:
הכרתי את הצדיק רבי עמרם יעקבזון זצ"ל שכיהן כמשגיח בישיבה קטנה תפא"צ והטיל אימה ופחד לש"ש והיה נערץ וגם ראו אצלו מופתים מופלאים.
אבל אף אחד מתלמידיו לא העלה בדעתו שהיעד הסופי הוא להשתעבד ולהתקשר ולהתכלל בצל כנפיו של רבי עמרם... 
ולכן לא תמצא אפילו אחד ממעריציו שחולם בלילות לזכות 'לעשות רצון צדיק' אלא כמו שהוא עצמו לא פחד מרבי חצקל לוינשטיין אלא ממי שרבי חצקל עצמו פחד ממנו.
[וזכר לדבר "לא מן המקדש אתה מתירא אלא ממי שהזהיר על המקדש"]

וכמוהם יש הרבה מטילי אימה לש"ש שכל תלמידיהם הבינו טוב טוב שבסופו של תהליך לא הם העיקר והתכלית ולא סביבם הפולחן וההשתעבדות הנפשית. 


 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 22 ספטמבר 2019, 09:38

ספר וסופר כתב:
20 ספטמבר 2019, 10:22
א.
אם אתייחס לסיכום המצוטט כאן, אתה דבר ראשון מגדיר ויכוח בין הנוע"א לבין המתנגדים במשמעות הבקשה להתפלל עבורך, שלדעת הנוע"א מדובר בממוצע, ולדעת המתנגדים לא. ולאחר מכן אתה משווה בין לפנות למישהו להתפלל עליך כאשר יש בכוחו להשיג יותר ממך, לבין בקשת כל דבר אחר בו הוא יותר מוצלח ממך.

כעת אני רוצה לשאול - האם לדעתך הנועם אלימלך גם היה משוה בין שלשת אלו, לקרוא לכולם 'ממוצע'? - לדעתי לא.

איך שמונח בזכרוני, הנושא של ממוצע נוגע במיוחד לתפילה [או לכל פנייה אל השם - כעבודה וכדו'], ולא לעבודה זרה רגילה. כי הנושא הוא לא ההתייחסות לכח של זולתי כבעל משמעות על חשבון ההתייחסות לבעל הכח האמיתי שהוא האל', [שזה התחום של ע"ז], אלא הפניה אל האל' דרך מישהו אחר, דהיינו מטרתי לפנות לאל', ואני פונה אליו דרך מישהו [זה ההגדרה באופן כללי, עוד לפני הכניסה לכל החילוקים הדקים שעברו כאן באשכול]. ואתה הסטת את הנושא, מלפנות לבורא דרך מישהו, לשימוש או פניה אל כח התפילה של מישהו אחר. מוזר לי מאוד לקרוא לזה ממוצע.
משל לדברי: יש הבדל בין אם אני פונה לשר לבקש מהמלך בשבילי, שזה בקשה טכנית, לבין לבקש מהשר לומר למלך בשמי שאני מבקש כך וכך שאז הוא אומר - דבר איתי אתה, למה אתה מדבר איתי דרך מישהו. [כמובן שהציור גס, ויתכן גם שהממוצע יהיה שתי בחינות בגוף אחד, חציו למעלה אל' וחציו למטה איש וכדו'].
ויש עוד כמה סוגיות סביב זה, וכמו תפיסה של האל' בעצמו דרך ממוצעים, או פניה אליו בתוך מציאות של מישהו אחר [וכמו שסיכמת באות ב, ויש מזה עוד למעלה], ולא רציתי להכנס כאן לנושאים אלו. וכל רצוני להדגיש שיש נושא מיוחד בפניה אליו, שיהיה אליו ישירות לא דרך ממוצעים, ואפילו על הספירות יש בחז"ל [כמדומה במכילתא] 'אליו ולא למידותיו', ועל זה נשתברו קולמוסים רבים, איך ובאיזה אופן זה מתקיים, וכיצד יש לכוון בספירות ביחס לאין סוף השורה בתוכם, ואין קצה וסוף לדיונים אלו.
הנועם אלימלך מגדיר את הצדיק כממוצע, המקבל שפע ומחלקו בטובו לכל המושפעים ממנו. נקל להבין, שלדעתו הפונה לצדיק לבקש שפע ישועה, אינו בדווקא באופן שהוא מבקש ממנו לבקש, אלא מבקש ממנו שישפיע. ולכן, צריך בכל אופן להגיע לחילוק בין בעל בחירה לאינו בעל בחירה.
גם בלא זאת, (היינו בלא הגדרת הצדיק באופן ברור כממוצע), אין לי באופן אישי ספק שהפונה לחכם שיתפלל עליו - פונה בכך לממוצע. ונכון שיתכן לומר ש'בקשה' אינה 'עבודה', ודווקא כאשר הוא בנוסח 'תפילה' יש להגדירה כעבודה, אך קשה מאוד למדוד הגבול בין בקשה לתפילה. שהרי הפונה להשי''ת ואומר 'אל נא רפא נא לה' אנו מגדירים אותו כמתפלל, והפונה למלאך ואומר לו 'מכניסי רחמים הכניסי רחמנו' הבינו הרבה מהראשונים שמדובר בתפילה שהיא עבודה.
הגדרת עבודה לממוצע לפי הבנתי כך הוא: המלך מחלק משפעו לעבדיו, והם הממונים לחלק לשפלים מהם. הפונה לממונה בבקשה, אין בכך חיסרון משום שהוא עוקף את המלך, כי הממונה התמנה בדיוק לשם כך. הבעיה מתחילה כאשר הוא מניח שלממונה יש בחירה ואין הוא מצווה ועומד בצורה הכרחית לקיים את רצון המלך.
לדוגמא: הפונה לשמש, שהתמנה על ידי השי''ת להשפיע מאורו חומו וקרינתו עלי תבל, ומבקש ממנו שיעשה זאת בצורה מיטבית, הוא עובד לממוצע. למרות שאכן השפעת האור מגיעה באמת מן השמש, אך הואיל והוטבע לכך, אסור לנו לפנות אליו. כי פנייה אליו משמעה הנחה שהוא בעל בחירה.
מאידך, הבוס בעבודה, שגם הוא מקבל ממון מאת הקב''ה על מנת לחלק לעובדיו, אינו מוטבע בפעולתו. והוא יכול להחליט לעמוד על האיחורים שלי ולנכות ממשכורתי. ולכן, מותר לי לבקש ממנו בכל נוסחאות בקשות ותחנונים, להשפיע עלי את שפע המשכורת בלא ניכוי כלל. הואיל ובעל בחירה הוא. 
איני רואה כל הבדל בין בקשה טכנית זו, ולבין בקשה מן השמש להשפיע מאורו, מלבד ההבדל בין בעל בחירה למי שאינו בעל בחירה.
הואיל וכן, אם אני מניח שתפילה היא דרך להשפיע שפע מגבהי מרומים, ומאן דהו סבור שלאדם פלוני יש אפשרות טובה יותר לעשות כן בתפילתו, והוא פונה אליו בבקשה טכנית שיעשה את תפילתו עבורי, אם לא ההבדל בין בעל בחירה למי שאינו בעל בחירה, הייתי אוסר עליו לעשות כן. כי פנייה זו, בקשה היא. ובקשה = תפילה, תפילה = עבודה.
מה עוד, שהרי נחלקו הראשונים על זה גופא, בפנייה למלאכים לבקש מהם שיתפללו עלינו, והיו הרבה שהסיקו לאיסור מחמת דין זה של עבודה לממוצע. (ובפשטות מלאכים אינם בעלי בחירה ולכן באמת אין היתר הנוכחי קיים שם)
ספר וסופר כתב:
20 ספטמבר 2019, 10:22

ב.
לגבי הזכרת הנושא של צמצום כפ' או שלכ"פ, אינני חושב שיתכן לערבב את זה כאן, כי הסוגיא של צ' נוגעת הרי עוד למעלה מעולמות האצי' ואם הסוגיא הזאת נפק"מ לנידון שלנו, אז ייצא שיהיה בעיה לקרוא בשם השם, לאלו הסוברים צכ"פ, וח"ו לומר כן.
ולדעתי עמרצות גמורה לתלות את הויכוח צכ"פ וצלכ"פ בויכוח הגר"א והבעל התניא, והבעל התניא עצמו לא מזכיר בדבריו אף פעם שדעתו מיוצגת דיה על ידי בעלי לכ"פ, אלא הוא רק תוקף פעם אחת את המתנגדים לו כשהוא מאשים אותם באשמה החמורה של צכ"פ, אולם לא מצאנו אצל המדברים בבית המדרשות הללו הן אצל החסידים והן אצל המתנגדים שימוש תדיר במונחים הללו שהיו יפים לפולמוס השומר אמונים והיושר לבב, ואין אזכור להם לא אצל הנפש החיים, ולא אצל הגר"א [ככל הידוע לי], ולא ברוב ככל כתבי הבעל התניא. והגדולים הללו יודעים לגייס היטב את המונחים המתאימים להם לצרכיהם, כדוגמת סוכ"ע ומכ"ע, וכו' וכו'.  ואף אין להשוות את דעת הנפה"ח לדעת הגר"א בנושא זה.
איני מתמצא בעניינים אלו. אך נראה לי די ברור שיש הבדלי גישות בעניינים אלו, וכפי שהאריכו בפולמוסים. ובפורום אוצה''ח האריך הרב יוסף אביב"י (המכונה שם בריושמא) בעניינים אלו.
ספר וסופר כתב:
20 ספטמבר 2019, 10:22

ועתה הערה.
אין ספק שהדיון בעניינים אלו צריך להיות אנטלגנטי נטו, אולם יש לתת את הדעת שיהודי וע"ז הם שתי חלקי זהות אחת, ואני לא חושב שניתן לדרוש מיהודי להתייחס בשוויון נפש לכל הפרחת דעת שהיא בנושאים אלו, והתגובה הרגשית מעידה על חיים יהודיים תקינים.
אלא שתמיד צריך להיות מוכן לרגע הזה שאתה מבין שטעית, ולא להסחף עם התחושה הרגשית לדרוס אנשים אחרים היכן שאין צדק בזה.
וסוף סוף, יש סוגיות שלמות של הורו בית דין על ע"ז מסוימת שהיא מותרת, ולבסוף נמצא טעות בידם, ומדובר על הסנהדרין היושבים בלשכת הגזית, וז"א שהנושא הזה הוא לא שחור לבן, ויש אפשרות לדון בו בדקויות שאין ביד הרגש הגס ללטש אותם ולדון בהם, ק"ו לא להכריע בהם.


אכן.
סוף דבר, תודה על התגובה המחכימה והמלמדת. ממך ילמדו וכן יעשו איך מנהלים דיון.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 463
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 200 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שניאור » 22 ספטמבר 2019, 09:45

אח שלך כתב:
20 ספטמבר 2019, 15:06
הרי מבט כזה על אדם לא מצינו כלל בגדרי כבוד ומורא של מלך/ראש בית אב/נשיא שבט,
מהיכן לך הגדר מה נכלל ב"מלך" ו"נשיא" ומה לא?
הרי מצינו הרבה מלכים שלא היו הצדיקים הכי גדולים, ובכל זאת היה להם דין מלך על כל המשמעויות שבו, ע"ע אחאב שחלק לו אליהו כבוד משום כבוד המלכות.
אני רואה בהודעות האחרונות שאין לך שמץ של מושג בהבנת דרכי החסידים, אין לי שום בעיה עם זה ושהיהי לך את שלך.
אבל יש כזה מושג של נשמה כללית שיורדת לעולם רק כדי להשפיע על אחרים, ודי בזה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים