עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?


פותח הנושא
אח שלך
הודעות: 199
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי אח שלך » 19 ספטמבר 2019, 15:03

ידוע שהם צועקים בתפילה בהתלהבות עצומה בלי שום פשרות...  

והאמת שגם כל שאר העולם שאינו נוהג במנהג קרלין אלא בד"כ מתפלל בשקט ובנחת.
בכל זאת כשמגיע משהו מיוחד כמו ימים נוראים וכיו"ב - מתפללים בקולי קולות ולפעמים בשאגות מחרידות. 

[[במאמר המוסגר:
הנה כשהתפללתי איתם הופתעתי לראות שבקריאת שמע הם בשקט. 
שאלתי שם מישהו מה זאת? 
והשיב שכנראה כדי לקיים הדין שצריך להשמיע לאזניו. 
ושואל אני:
האם זה חיוב רק בק"ש?
כי זכורני שי"א שגם בתפילה צריך להשמיע לאזניו]] . 

והנה לכאורה יל"ע ולבדוק מחדש את המושג הלזה שנקרא 'תפילה עוצמתית' בימינו. 
כי לפי המ"ב שכתב שבכל מקום ובכל דור יש לנהוג בתפילה כפי מנהג המקום ועל פי גינוני הכבוד הנהוגים באותה תרבות שבתוכה הוא שרוי.
האם בימינו ובמקומנו זה עדיין דרך ארץ והתנהגות נורמלית ומכובדת לצעוק לפני המלך בקול רם ובזעקות שבר? 

מה נגיד היום על מי שילבש לכבוד התפילה בציבור לבוש תכלת וחור ועטרת זהב גדולה ותכריך בוץ וארגמן. 
הוא מכבד את ה' או סתם ליצן?
[מה שבטוח שאם לא הענין החמור של כבוד התפילה - היתה העיר כולה 'צהלה ושמחה' ...]


פותח הנושא
אח שלך
הודעות: 199
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, זה עדיין מכובד?

שליחה על ידי אח שלך » 19 ספטמבר 2019, 15:09

אגב:
"כל שנה שרשה בתחילתה" - מסביר רש"י שישראל עושים עצמם כרשים ומבקשים ב'תחנונים ידבר רש' .

משמע שדוקא בשקט ובבושה זה יותר מועיל מאשר לעשות 'מצב'... 

ואולי זה טוב ויפה לגרום עי"ז התעוררות לכל הציבור - אבל לכאורה זה לא ממש צורת הכנעה שעליה אמרה הגמ' ש"מתעשרת בסופה" .


פותח הנושא
אח שלך
הודעות: 199
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, זה עדיין מכובד?

שליחה על ידי אח שלך » 19 ספטמבר 2019, 15:14

אני לא מאשים את כל העולם ח"ו שזה ממש כמו "עשיר יענה עזות" - אלא רק תמה היכן ניכר כאן ההיפך?
(כלומר היכן רואים "תחנונים ידבר רש", וכנ"ל)


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 884
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 348 פעמים
קיבל תודה: 246 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, זה עדיין מכובד?

שליחה על ידי במבי » 19 ספטמבר 2019, 15:15

אני יציין פרט שלמדתי מהם,

כל פסוק ב"אז ישיר" לומר בהתהלבות מחודשת, ובכוונה, וזה עצה נפלאה לקיים את מה שכתוב במשנה ברורה (בסימן נא סעיף קטן יז) בשם הזוהר הקדוש, שהאומר שירת הים בשמחה מוחלין לו עוונותיו.


פותח הנושא
אח שלך
הודעות: 199
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, זה עדיין מכובד?

שליחה על ידי אח שלך » 19 ספטמבר 2019, 15:19

מעולה, כי זה לא תחנונים.

ואה"נ שהרמת הקול במקום שזה מתאים מבחינת כללי הנורמות והטקט של דורנו - אין טוב מזה להרבות כבוד שמים.


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 884
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 348 פעמים
קיבל תודה: 246 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, זה עדיין מכובד?

שליחה על ידי במבי » 19 ספטמבר 2019, 15:29

זכור לי סיפור ששמעתי פעם מר' חיים הרשברג זצ"ל על חסיד קרלין שנזדמן לישיבה ליטאית וניגש לפני התפילה לרב במקום ואמר לו
שהוא מתנצל אך דרכו להתפלל בקול רם ובצעקות וענה לו הרב שהוא לא מרשה לו בשום פנים ואופן.
כמובן אותו חסיד התחיל להתפלל ולא היה מסוגל להתפלל בלחש והחל להתפלל בקול (עם היד ליד האוזן בזמן הצעקה כמנהג הקרלינערס)
לאחר התפילה ציפה אותו חסיד שיפנה אליו הרב ויגער בו על שלא הקשיב לאזהרתו, ולהפתעתו משלא קיבל גערה, נגיש בעצמו לרב ואמר לו שהוא מקווה שהרב לא כועס עליו, ענה לו אותו רב, אני לא מקבל שבן אדם לפני התפילה מודיע לפני שיצעק, לזה אני לא מסכים, וזה לא דרכה של תפילה, אך אם בזמן התפילה אכן האדם מרגיש צורך לפנות אל ה' בצעקה, זה כבר עניין שונה לחלוטין ! ומובן בהחלט.


ספר וסופר
הודעות: 85
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי ספר וסופר » 19 ספטמבר 2019, 17:58

ז"ל הרמב"ן הידוע בסוף פרשת בא, המדבר על כך שתכלית כל התורה כולה היא האמונה.

'וכוונת כל המצות שנאמין באלהינו ונודה אליו שהוא בראנו, והיא כוונת היצירה, שאין לנו טעם אחר ביצירה הראשונה, ואין אל עליון חפץ בתחתונים מלבד שידע האדם ויודה לאלהיו שבראו, וכוונת רוממות הקול בתפלות וכוונת בתי הכנסיות וזכות תפלת הרבים, זהו שיהיה לבני אדם מקום יתקבצו ויודו לאל שבראם והמציאם ויפרסמו זה ויאמרו לפניו בריותיך אנחנו, וזו כוונתם במה שאמרו ז"ל (ירושלמי תענית פ"ב ה"א) ויקראו אל אלהים בחזקה (יונה ג ח), מכאן אתה למד שתפלה צריכה קול, חציפא נצח לבישא'.

הפירוש המילולי של אין לנו טעם אחר ביצירה ראשונה - זאת אומרת שבלעדי הנושא המתברר כאן, לא היה עולם, ולא נימוסין, ולא קבוצות כאלו וחסידויות כאלו וכו' וכו'.
וממילא לא סוף מטרת התפילה - בקשת צרכים בלבד, אלא עוד תכנים רבים ומטרות מגוונות בתפילה, והראשונה והחשובה שבהם היא היא המפורשת כאן בדברי הרמב"ן.

ועשרה שמות יש לה לתפילה ואחד מהם היא צעקה, וכנראה שאדם שחווה את העולם באופן שהוא קשור כל הזמן לטעם יצירתו הראשונה - זה לא מוזר לו, וכמו שגם אדם שיודע ומאמין כמה דחוף לו ענין מסוים הוא צועק גם אם זה לא כל כך מתאים לסובבים אותו, אז אולי הגיע הזמן לחדד ולהחזיר לנו את האמונה ברצינות העסק שאנחנו עסוקים בו?

אחרי הכל כתוב כאן שצריך להנהגה זו מעט חוצפה עכ"פ...

נ.ב. בכל דברי אין לי כוונה לענין הצעקות שנהוגות בקרלין, שאינני יודע אם לזה הם בדיוק מכוונים, ואם באופן זה הם נעשים, הגבתי רק לעצם הענין.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 458
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי שניאור » 19 ספטמבר 2019, 18:23

ידוע שבקרלין חוזרים ל הרמב"ן הזה הרבה.
[בכל החסידויות חוזרים על כל הקטע הזה של הרמב"ן שיש בו יסודות גדולים של אמונה וכו', אבל בקרלין שמו דגש מיוחד על הקטע שהדגשת].


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי שמעיה » 19 ספטמבר 2019, 19:12

רוח רעננה השיב הרב @ספר וסופר בפורום. כאשר מאז הופעתו ניכרת התייחסותו העניינית והממוקדת. כה לחי!


ספר וסופר
הודעות: 85
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי ספר וסופר » 19 ספטמבר 2019, 21:01

תודה רבה,

לשניאור - לא ידעתי שהרמב"ן מרכזי בקרלין, העלת את קרנם ביותר!

ולשמעיה - לעולם יהיה מרחק בין בית המדרש ובין הרשת, אבל אם אנחנו כבר שם, אז בואו ונעשה את זה ענייני..


סיני ועוקר
הודעות: 26
הצטרף: 01 יולי 2018, 22:07
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי סיני ועוקר » 19 ספטמבר 2019, 23:32

כמה מילים בעניין הרמת קולו בתפילה,
וַיֵּצֵא מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן מֵעִם פַּרְעֹה וַיִּצְעַק מֹשֶׁה אֶל יְהוָה עַל דְּבַר הַצְפַרְדְּעִים אֲשֶׁר שָׂם לְפַרְעֹה. (ח,ח)
בשפתי חכמים כאן ביאר שכאן צעק משה אל ה' דלא כשאר המכות, ומשום שהצפרדעים היו צועקים כדאי' במדרש, וכדכתיב על דבר הצפרדעים, וקי"ל המתפלל צריך שישמיע לאוזניו מה שמוציא מפיו.
מקור הדין אי' בגמ' ברכות (כד:) המשמיע קולו בתפילה הרי זה מקטני אמנה, אמר רב הונא לא שנו אלא שיכול לכוין את לבו בלחש אבל אין יכול לכוין את לבו בלחש מותר, והני מילי ביחיד אבל בצבור אתי למטרד צבורא.
איסור הגבהת הקול בתפלה
בטור (סי' ק"א) הביא דברי הגמ' שלא ישמיע קולו בתפלה, וטעם הדבר שהוא מקטני אמנה שמראה כאי' הקב"ה אינו שומע תפלה בלחש, עוד הוסיף שהמגביה קולו הרי הוא מנביאי השקר דכתיב בהו "ויקראו בקול גדול" . טעם נוסף כתב הטור, דאי' בגמ' סוטה (לב) בכדי שלא לבייש עוברי עבירה שמתוודים בתפלתם.
ובנותן טעם יש כאן מש"כ החכמת שלמה שהביא מה שהתקשה בשו"ת תשובה מאהבה (סי' י"ג) מדוע חשב עלי שחנה שכורה שלא היו רגילין להתפלל בלחש, הלא אמרו רז"ל שאין להגביה הקול בתפלה. ויישב עפ"י מש"כ בילקוט שמעוני (פ' ואתחנן) בהא דכתיב "כי מי גוי גדול אשר לו אלוקים קרובים אליו" שעל הרשעים נאמר שקראו בקול גדול, והוא משום שהקב"ה רחוק מהם, אבל אדם מישראל עומד ומתפלל בלחש והקב"ה שומעו משום שהוא קרוב אליו, שנא' כי יעמוד לימין אביון. מוכח שמי שהקב"ה קרוב לו יוכל להתפלל בלחש, ואיפכא ח"ו, יתפלל בקו"ר. ולפי"ז ביאר החכמ"ש דהקב"ה אינו עומד אצל נשים דאי"ז כבודו, כמ"ש במדרש בפסוק 'ויאמר לה ה'' [לרבקה] כמה כרכורים כרכר שלא להשיח עם האשה. ה"נ אי"ז כבודו לעמוד אצל נשים, לכך הנשים יתפלל בקול. וזה שכ' רש"י שלא היו רגילין להתפלל בלחש, היינו בנשים דייקא, שהתפללו בקו"ר. וזהו שחשבה עלי לשכורה. השיבה לו חנה 'כי קשת רוח אנכי' והיה לה שבירת הלב, וכתיב 'קרוב ה' לנשברי לב' וביאור הדבר דאף מי שאינו ראוי להיות קרוב, בשבירת לבו מצי. [דהנה כתיב 'קרוב ה' לכל קוראיו' ומאידך לנשברי לב דווקא] וסברה חנה שמשום שיש לה שבירת לב הרי שהקב"ה קרוב לה ולכן התפללה בלחש.
האם צריך להשמיע לאזניו או שהוא רק היתר
שיטת הזוהר לפוסקים רבים היא שלא ישמיע אפי' לאזנו, וראיה מתוספתא "יכול יהא משמיע לאזניו כבר פירש בחנה וקולה לא ישמע". ובמשנ"ב (סק"ה) הביא שיטה זו, אולם המג"א (סק"ג) סבר דליכא ראיה מזוהר, וכן הוא בביאור הגר"א דדעת הזוהר כדעת שו"ע, וראיה לדבר מהא דכתב הרמ"א לקמן (סי' קמ"א ס"ב בדרכי משה) לענין ההלכה גבי עולה לתורה שיקרא עם הש"ץ בלחש, ומותר להשמיע לאזניו, וכתב הרמ"א שאפי' הזוהר יסכים לזה, ובזוהר מדמה דין התפלה בלחש לדין העולה לתורה. [בב"י שם פליג עליה, ואכמ"ל]
וכתב הטור דמגמ' דידן משמע שלאזניו יכול להשמיע, ולכאו' כוונתו שמותר לו להשמיע אבל אינו ראוי.
אולם להלכה, כתב שהדעת נותנת שיותר טוב להשמיע לאזניו, כי אז יוכל לכוון יותר. וכבר פסק כן הרמב"ם (פ"ה מהל' תפלה ה"ט) שישמיע לאזניו בלחש ולא ישמיע קולו. כ"ה בשו"ע (סי' ק"א ס"ב). ובמשנ"ב (סק"ה) בשם הגר"ז וחיי אדם שטוב יותר לכתחילה שישמיע לאזניו, אבל בדיעבד אם התפלל בלחש לגמרי, כיון דמ"מ הוציא בשפתיו, יצא. והביא עוד בשם ברכי יוסף וחיי אדם דלכתחילה יתפלל בלחש כ"כ שאף חברו העומד בסמוך לו לא ישמע, ואם א"א לו לכוון "יש לו לעשות בענין שיכול לכוין, אך שיזהר שלא יטריד לאחרים".
כשמגביה קולו ומפריע לעומדים סביבו
בטור הביא דברי רב הונא דלעיל, שבצבור אסור להגביה קולו שלא יפריעם. דהיינו, כל החששות שהובאו לעיל נאמרו גבי תפלת היחיד, אבל בציבור, נוסף החשש של מטרד הציבור.
ובזוהר כ' (הובא בביה"ל ד"ה ואם) שאם מגביה קולו כ"כ שחברו יכול לשמוע, אין תפלתו נשמעת למעלה, ובלשונו "אי ההוא צלותא אשתמע לאודנין דבר נש לית מאן דציית לה לעילא, ולית דצייתין ליה אחרנין בר מאן דשמע בקדמיתא, בגין כך בעי לאסתמרא דלא ישמעון מההיא צלותא בני נשא".
והדברים חמורים, עד שסבר הגרזש"א (הליכות שלמה פ"ח הע' 117) ובעל שו"ת שבט הלוי (ח"ג סי' ט"ו) שאם חברו שומע סיום ברכה ממנו, לא יענה אמן, דהלה עשה שלא כדין, ויש שחלקו ע"ז.
בב"ח אף הוסיף שאפי' חזן לא יגביה קולו יותר, אלא כדי הצורך שישמע הציבור. וכ' המג"א שאין דבריו מוכרחים. וכן בט"ז כ' שהחזן שמגביה קולו בכדי לעורר הכוונה, שפי"ד. [באו"ש כ' בשם הרמב"ן 'ויקראו אל אלוקים בחזקה' למדים שתפילה צריכה קול] אכן העושה כן להראות קולו עושה שלא כהוגן.
אם אינו יכול לכוין אלא אם יתפלל בקול
אם אינו יכול לכוין בלא להשמיע לאוזנו והוא בצבור, כתב המגיד תעלומה (ד"ה חבל) ובליקוטי חבר בן חיים (שם) שיתפלל בלא כוונה ולא ביחידות עם כוונה. לעומתם בשו"ע הרב כתב (או"ח סי' ק"א ס"ג) שיש להתפלל ביחידות עם כוונה. ובט"ז אף הוסיף שאם יכול לכוין בלחש אבל לא כ"כ כמו בקול, מיקרי אינו יכול לכוין, ויתפלל ביחיד ובכוונה. ובביה"ל פליג עליה וכתב בשם פמ"ג החמיר דהאידנא אין היתר זה להתפלל ביחיד אלא "לגדול הדור ומפורסם שכל מעשיו לש"ש".
וכבר נחלקו בזה קמאי בהא דאי' בירושלמי (ברכות פ"ד ה"א) שכשרבי יונה היה מתפלל בביתו, התפלל בקול רם וע"י כך למדו בני ביתו להתפלל. הטור סבר שהגביה קולו בכדי שילמדו ממנו, ולכן פסק שמותר לו לאדם להשמיע קולו בתפילתו בכדי שילמדו ממנו, ואין בזה חשש מקטני אמנה. וברא"ש כ' שעשה כן משום שרצה לכוין טוב יותר, ובט"ז ביאר שסבר הטור שתימה הוא לומר שהתפלל בקול רם משום שהיה קשה לו לכוין יחד עם הציבור, ומדבריו משמע כדפסק בשו"ע ברב, יעויי"ש עוד בדברי הב"י וב"ח ופרישה מה שביארו.
האם האיסור הוא רק בתפלת י"ח
במבי"ט (בית אלוקים שער התפלה פ"ו) הקשה דמצינו פעמים רבות בתורה שהוזכר צעקה בתפלה, וכעין מה שצעק משה אל ה' בדבר הצפרדעים, וכעי"ז עוד מקומות. ויישב שהא דאין להגביה קולו מיירי רק בתפלות הרגילות שמתפלל אדם מידי יום, ומשום שיכול לכוון גם בלחש. אבל תפלה בעת צרה א"א להתפלל בלחש מחמת צערו "והוא צועק להראות שאין מי שיצילו מהצער הזה מלבד הקב"ה" ודינו כמי שאינו יכול לכוין אלא אם מגביה קולו, דמותר לו להתפלל בקו"ר ביחידות וכדלעיל.
כעי"ז כ' בפרי צדיק (פ' ואתחנן אות ב') "לפעמים צר להאדם מאוד ולא יכול עוד להכיל הצער בקרבו מאיזה ענין שצריך לישועה, אז הוא צועק מעומקא דלבא, והוא אין מכוון להגביה קולו לפני השי"ת רק הצעקה היא מקירות לבו שאין לו שום עצה" עכ"ל.
וכ"פ בערוך השלחן (סי' ק"א ס"ח) ועוד פוסקים, דהאיסור הוא רק בתפלת י"ח שהוא כעומד לפני המלך, אבל בשאר התפלה יכול אף לצעוק.
מנהג האריז"ל היה שלא להגביה קולו גם בזמירות ובפסוד"ז , ורק בשבת הגביה קולו מעט (מג"א סק"ג ופמ"ג א"א סק"ג). וכ"פ המשנ"ב (סק"ז) שטוב לא להגביה קולו בפסוד"ז. בשער הכוונות איתא שהטעם שלא הרים קולו היינו להורות הכנעה ואימה ויראה לפני השי"ת, אבל ביום השבת היה מרים ומגביה קולו בנעימה בתפילה דמיושב יותר מעט וכו', ואף זה לא היה עושה אלא מפני כבוד השבת.
כ"ה במעשה רב (סי' קכ"ו) "בשבת שחרית מתפללין בפירוד עד שוכן עד, ומשוכן עד מתחיל הש"צ, והוא בעצמו מתחיל ברוך שאמר ואומר פסוקי דזמרה בקול רם עד שוכן עד וכן ביו"ט".
עוד כ' במח"ב (הובא בשע"ת סק"ו) דמקראי דחנה ילפי' דאף יחיד המתפלל על צרתו שלא בשעת התפלה, אסור לו להגביה קולו, וכן מוכחא מילתא דרב הונא.
ובתפלה גופיה, כ' הביאור הלכה (סי' קי"ד ס"ב) שאין להכריז מוריד הגשם ויעלה ויבוא וכדו' בקול רם, ומש"כ המג"א (שם סק"ב) שהחזן יכריז בתפלת הלחש, סבר הגרשז"א (הליכות שלמה פ"ח הע' 20) שדוקא החזן או השמש יעשו כ, אבל לא שאר המתפללים, שהוא דבר מגונה לעשות כן כשעומד בפני המלך.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, זה עדיין מכובד?

שליחה על ידי עפר ואפר » 19 ספטמבר 2019, 23:36

במבי כתב:
19 ספטמבר 2019, 15:29
זכור לי סיפור ששמעתי פעם מר' חיים הרשברג זצ"ל על חסיד קרלין שנזדמן לישיבה ליטאית וניגש לפני התפילה לרב במקום ואמר לו
שהוא מתנצל אך דרכו להתפלל בקול רם ובצעקות וענה לו הרב שהוא לא מרשה לו בשום פנים ואופן.
כמובן אותו חסיד התחיל להתפלל ולא היה מסוגל להתפלל בלחש והחל להתפלל בקול (עם היד ליד האוזן בזמן הצעקה כמנהג הקרלינערס)
לאחר התפילה ציפה אותו חסיד שיפנה אליו הרב ויגער בו על שלא הקשיב לאזהרתו, ולהפתעתו משלא קיבל גערה, נגיש בעצמו לרב ואמר לו שהוא מקווה שהרב לא כועס עליו, ענה לו אותו רב, אני לא מקבל שבן אדם לפני התפילה מודיע לפני שיצעק, לזה אני לא מסכים, וזה לא דרכה של תפילה, אך אם בזמן התפילה אכן האדם מרגיש צורך לפנות אל ה' בצעקה, זה כבר עניין שונה לחלוטין ! ומובן בהחלט.

לא הכי חשוב, הסיפור הוא פנים חסידי, על חסידי סטרליסק (היוצאים מקרלין) שהלכו לבעלז
(מר"מ רייזמן, כאןhttp://www.dirshu.co.il/%D7%95%D7%94%D7 ... %A2%D7%9C/)
וכמו שנודע שבבעלזא לא היו צועקים בתפילה, ואילו בטרליסק היו צועקים בקולות גדולים מאוד. לאחר שנסתלק הרה"ק רבי אורי מסטרליסק, נסעו החסידים לבעלזא, ושאלו אם יכולים הם לשהות בשבת קודש אצל רבינו השר שלום מבעלזא.
 
קבעו איתם תנאי שלא יצעקו בשעת התפילה, והסכימו לכך. אך בבוא עת התפילה, צעקו כדרכם. וכשביקש הגבאי להשתיקם, אמר לו הרבי, 'קבענו שלא יצעקו – נישט גיין שרייען – אך אם נצעקים מאליהם, שאני'.
 


סיני ועוקר
הודעות: 26
הצטרף: 01 יולי 2018, 22:07
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, זה עדיין מכובד?

שליחה על ידי סיני ועוקר » 19 ספטמבר 2019, 23:49

עפר ואפר כתב:
19 ספטמבר 2019, 23:36
במבי כתב:
19 ספטמבר 2019, 15:29
זכור לי סיפור ששמעתי פעם מר' חיים הרשברג זצ"ל על חסיד קרלין שנזדמן לישיבה ליטאית וניגש לפני התפילה לרב במקום ואמר לו
שהוא מתנצל אך דרכו להתפלל בקול רם ובצעקות וענה לו הרב שהוא לא מרשה לו בשום פנים ואופן.
כמובן אותו חסיד התחיל להתפלל ולא היה מסוגל להתפלל בלחש והחל להתפלל בקול (עם היד ליד האוזן בזמן הצעקה כמנהג הקרלינערס)
לאחר התפילה ציפה אותו חסיד שיפנה אליו הרב ויגער בו על שלא הקשיב לאזהרתו, ולהפתעתו משלא קיבל גערה, נגיש בעצמו לרב ואמר לו שהוא מקווה שהרב לא כועס עליו, ענה לו אותו רב, אני לא מקבל שבן אדם לפני התפילה מודיע לפני שיצעק, לזה אני לא מסכים, וזה לא דרכה של תפילה, אך אם בזמן התפילה אכן האדם מרגיש צורך לפנות אל ה' בצעקה, זה כבר עניין שונה לחלוטין ! ומובן בהחלט.

לא הכי חשוב, הסיפור הוא פנים חסידי, על חסידי סטרליסק (היוצאים מקרלין) שהלכו לבעלז
(מר"מ רייזמן, כאןhttp://www.dirshu.co.il/%D7%95%D7%94%D7 ... %A2%D7%9C/)
וכמו שנודע שבבעלזא לא היו צועקים בתפילה, ואילו בטרליסק היו צועקים בקולות גדולים מאוד. לאחר שנסתלק הרה"ק רבי אורי מסטרליסק, נסעו החסידים לבעלזא, ושאלו אם יכולים הם לשהות בשבת קודש אצל רבינו השר שלום מבעלזא.
 
קבעו איתם תנאי שלא יצעקו בשעת התפילה, והסכימו לכך. אך בבוא עת התפילה, צעקו כדרכם. וכשביקש הגבאי להשתיקם, אמר לו הרבי, 'קבענו שלא יצעקו – נישט גיין שרייען – אך אם נצעקים מאליהם, שאני'.
בדומה לזה, זכור לי מעשה עם הגר"ח מבריסק, שאירע ונזדמן לעיירת בריסק יהודי חסידי שהרים קולו בתפילה, והבריסקער'ס דשם התלוננו בפני רבם, גם לאחר שהגר"ח העיר לו הדבר המשיך, עד שפ"א הזדמן החסיד ליער והגיע לשם א' מבני העיירה ובא וצעק באוזנו בפתאומיות, נבהל החסיד ושאלו מה העניין, השיב לו דע לך שכשם שעכשיו אמור הייתי לדבר עמך בנחת ולא בצעקה כך בתפילה אין סיבה לצעוק ובמיוחד שהינך מפריע לאחרים, וביותר שהרבש"ע 'שומע גם כשמתפללים בלחש', השיב לו החסיד, איני צועק בכדי שהציבור שלצידי ישמע אלא "אני הוא זה שרוצה לשמוע"
 


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 458
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי שניאור » 20 ספטמבר 2019, 00:32

עפר ואפר כתב:
19 ספטמבר 2019, 23:36
לא הכי חשוב, הסיפור הוא פנים חסידי, על חסידי סטרליסק (היוצאים מקרלין) שהלכו לבעלז
גם זה לא מדוייק, המקור הכי אמין לסיפור הוא שזה היה חסידי סטרליסק שנסעו אחרי פטירת רבם להרה"ק מרוז'ין.
לנוסח זה יש מקורות בכתבי יד עתיקים.


ספר וסופר
הודעות: 85
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי ספר וסופר » 20 ספטמבר 2019, 09:20

יש לחלק בין הדיון המהותי, לבין הדיון המעשי.

הרב @סיני ועוקר פרש מפה 'מעשית' לענין אופן התפילה באופן כללי, שם יש כל מיני שיקולים נוספים, שזה ההפרעה לציבור, הכנעה וכו', וכן מבחינה 'מהותית' - לגבי תפילת לחש. ויישר כוחו על ריבוי המקורות בענין זה.

אמנם אי אפשר להכחיש שיש עוד פנים, גם מבחינה מהותית, כמו הרמב"ן שהזכרתי ושהוא עצמו הזכיר בשם האו"ש, ומה שהוזכר שיש אופן של תפילה הנקרא צעקה, וכלל ישראל עיקר התפילה שהועילה להם לגאולה הוא מה שנאמר - 'ונצעק אל ה' א' אבותנו וישמע וגו' וירא את עניינו ואת עמלנו ואת לחצנו' [פרשתנו], ועוד פעמים אין ספור שיש בתורה ונ"ך ענין צעקה אל השם, ולא נראה שהכל מתפרש כענין 'צעק לבם אל ה'', אלא צעקה ממש. ופרק שלם בתהלים, הנאמר היום [יום ו] אצל רבים, ו'יצעקו אל ה' בצר להם'.

ואני תמה על קושיית המבי"ט והפרי צדיק, מה כל כך קשה מכאן על קטני אמנה, וכי אופן אחד של תפילה יש? לא יתכן שיש מהויות בתפילה כמספר שמותיה? - והלא אילולי התחדש דין תפילה בפה, היינו אומרים שגם המוציא בפיו הרי הוא מקטני אמנה, כי הוא לא מאמין שהשם יודע מה יש בלבו. אלא זה ברור שכל הדיון מתחיל אחרי שמוסכם שהתחדשה מציאות של תפילה, ואם כן כאשר יש סוג תפילה שאיננה אלא על ידי צעקה, אזי בטל הדיון מעיקרו לגבי קטני אמנה.

וגם מבחינה מעשית, יש הרבה אזורים בתפילה שגם היום יש בהם ענין של צעקה.
והחידוש הגדול של הרמב"ן שזה לא נוגע רק לשעת צרה, אלא בדוקא לעניני אמונה, נותן טעם לשבח בכל אלו המגביהים קולם מאוד בקריאת אמן יהא שמיה רבא, ובקדושה, ומאידך בתפילות הימים הנוראים ובמיוחד בתפילת נעילה, שאלו הם זמנים מיוחדים שלבו של אדם יוצא לקראת בוראו, ואילו היה יכול היתה נפשו יוצאת בדברו, ומה לנו להשתיקו בעת כזאת?
ובקיצור - לא מתקבל על הדעת, שתפילה שכל עניינה היא הגברת האמונה, תזדקק לתירוצים למה המשתמש בה אין הוא מקטני אמנה...

עכ"פ - מאוד מעניין לגלות, שתפילת שמו"ע היא לא אבטיפוס לכל תפילה בעולם, אלא יש עוד תפילות שמקומם לכתחילה בביה"כ, 'וטעם רוממות הקול בבתי כנסיות..', שמהותם סותרת תפילת לחש [אולי זה קשור כן, אולם לחזרת הש"ץ - וכדוגמת קדושה וקדיש].


אבר כיונה
הודעות: 35
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי אבר כיונה » 20 ספטמבר 2019, 11:09

מתוך אור הצפון דחסידי בעלזא:

"יסופר, כי באחד הימים הזדמן עובר אורח להיכלו של כ"ק מרן מהר"ש זי"ע וכשהטה אוזנו ושמע את תפילתו שנישאה בקול גדול, החל אף הוא מקים קול זעקה ותפילתו ברעש ומהומה, צעקות ואנחות קולניות. החסידים שהיו רגילים בכל מיני דמויות שהגיעו לבעלזא, החרישו, מלבד הרה"ק ר' שלום מקאמינקא זצוק"ל, שנחשב כגדול שבחבורה, אשר הבחין בקולניות שמן השפה ולחוץ היא ואין בה אלא חיקוי כמעשה קוף בעלמא. משלא חדלו הקולות, ניגש הרה"ק מקאמינקא אל האיש ולחש באזנו: "אם לא תחדל מצעקותיך, ישחטו אותך". נבהל האיש, פניו החווירו ובקושי תמך עצמו בשולחן לבל יקרוס תחתיו מתדהמה ובהלה. לאחר התפילה, שאלוהו פרחי חסידים מה אמר לו הרה"ק מקאמיקא, וכשהלה סיפר להם לא הבינו מה היתה כוונתו. זירזוהו אפוא, שיגש אל הרה"ק מקאמינקא ויבקש ממנו שיסביר לו את כוונתו. נענה לו הרה"ק מקאמינקא בחיוך מאיר פנים והסביר: בצוואת רבנו יהודה החסיד כתוב ש"תרנגולת שקראה כתרנגול ישחטנה מיד". ומהו ההבדל בין תרנגול לתרנגולת? שהתרנגול נחון בקול מעורר, אך התרנגולת עסוקה בעשייה, בהטלת ביצים. מרן מתפלל אמנם בקול גדול, אך זאת משום שקולו מעורר. אנו, החסידים, לתרנגולות אנו דומים ואין כוחנו אלא במעשה. לפיכך, מי שמנסה לחקות את מרן, כתרנגולת הקוראת כתרנגול הוא. ודינו נחרץ לשחיטה(כז)".
_____________
(כז) ספר 'יחיד בדורו' העומד לצאת בקרוב לאור עולם בעז"ה - עפ"י הספר 'אוהב שלום' (קאמינקא).


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 225
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי בבא קמא » 20 ספטמבר 2019, 15:36

אח שלך כתב:
19 ספטמבר 2019, 15:03
ידוע שהם צועקים בתפילה בהתלהבות עצומה בלי שום פשרות...  

והאמת שגם כל שאר העולם שאינו נוהג במנהג קרלין אלא בד"כ מתפלל בשקט ובנחת.
בכל זאת כשמגיע משהו מיוחד כמו ימים נוראים וכיו"ב - מתפללים בקולי קולות ולפעמים בשאגות מחרידות. 

[[במאמר המוסגר:
הנה כשהתפללתי איתם הופתעתי לראות שבקריאת שמע הם בשקט. 
שאלתי שם מישהו מה זאת? 
והשיב שכנראה כדי לקיים הדין שצריך להשמיע לאזניו. 
ושואל אני:
האם זה חיוב רק בק"ש?
כי זכורני שי"א שגם בתפילה צריך להשמיע לאזניו]] . 

והנה לכאורה יל"ע ולבדוק מחדש את המושג הלזה שנקרא 'תפילה עוצמתית' בימינו. 
כי לפי המ"ב שכתב שבכל מקום ובכל דור יש לנהוג בתפילה כפי מנהג המקום ועל פי גינוני הכבוד הנהוגים באותה תרבות שבתוכה הוא שרוי.
האם בימינו ובמקומנו זה עדיין דרך ארץ והתנהגות נורמלית ומכובדת לצעוק לפני המלך בקול רם ובזעקות שבר? 

מה נגיד היום על מי שילבש לכבוד התפילה בציבור לבוש תכלת וחור ועטרת זהב גדולה ותכריך בוץ וארגמן. 
הוא מכבד את ה' או סתם ליצן?
[מה שבטוח שאם לא הענין החמור של כבוד התפילה - היתה העיר כולה 'צהלה ושמחה' ...]
ולעמוד לפני המלך ולהתנדנד כלולב כן מקובל בימינו?
למה מה שאתה עושה מקובל ומה שאחרים עושים לא מקובל?
 


ונכתב בספר
הודעות: 73
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, זה עדיין מכובד?

שליחה על ידי ונכתב בספר » 20 ספטמבר 2019, 16:39

סיני ועוקר כתב:
19 ספטמבר 2019, 23:49
עפר ואפר כתב:
19 ספטמבר 2019, 23:36
במבי כתב:
19 ספטמבר 2019, 15:29
זכור לי סיפור ששמעתי פעם מר' חיים הרשברג זצ"ל על חסיד קרלין שנזדמן לישיבה ליטאית וניגש לפני התפילה לרב במקום ואמר לו
שהוא מתנצל אך דרכו להתפלל בקול רם ובצעקות וענה לו הרב שהוא לא מרשה לו בשום פנים ואופן.
כמובן אותו חסיד התחיל להתפלל ולא היה מסוגל להתפלל בלחש והחל להתפלל בקול (עם היד ליד האוזן בזמן הצעקה כמנהג הקרלינערס)
לאחר התפילה ציפה אותו חסיד שיפנה אליו הרב ויגער בו על שלא הקשיב לאזהרתו, ולהפתעתו משלא קיבל גערה, נגיש בעצמו לרב ואמר לו שהוא מקווה שהרב לא כועס עליו, ענה לו אותו רב, אני לא מקבל שבן אדם לפני התפילה מודיע לפני שיצעק, לזה אני לא מסכים, וזה לא דרכה של תפילה, אך אם בזמן התפילה אכן האדם מרגיש צורך לפנות אל ה' בצעקה, זה כבר עניין שונה לחלוטין ! ומובן בהחלט.

לא הכי חשוב, הסיפור הוא פנים חסידי, על חסידי סטרליסק (היוצאים מקרלין) שהלכו לבעלז
(מר"מ רייזמן, כאןhttp://www.dirshu.co.il/%D7%95%D7%94%D7 ... %A2%D7%9C/)
וכמו שנודע שבבעלזא לא היו צועקים בתפילה, ואילו בטרליסק היו צועקים בקולות גדולים מאוד. לאחר שנסתלק הרה"ק רבי אורי מסטרליסק, נסעו החסידים לבעלזא, ושאלו אם יכולים הם לשהות בשבת קודש אצל רבינו השר שלום מבעלזא.
 
קבעו איתם תנאי שלא יצעקו בשעת התפילה, והסכימו לכך. אך בבוא עת התפילה, צעקו כדרכם. וכשביקש הגבאי להשתיקם, אמר לו הרבי, 'קבענו שלא יצעקו – נישט גיין שרייען – אך אם נצעקים מאליהם, שאני'.
בדומה לזה, זכור לי מעשה עם הגר"ח מבריסק, שאירע ונזדמן לעיירת בריסק יהודי חסידי שהרים קולו בתפילה, והבריסקער'ס דשם התלוננו בפני רבם, גם לאחר שהגר"ח העיר לו הדבר המשיך, עד שפ"א הזדמן החסיד ליער והגיע לשם א' מבני העיירה ובא וצעק באוזנו בפתאומיות, נבהל החסיד ושאלו מה העניין, השיב לו דע לך שכשם שעכשיו אמור הייתי לדבר עמך בנחת ולא בצעקה כך בתפילה אין סיבה לצעוק ובמיוחד שהינך מפריע לאחרים, וביותר שהרבש"ע 'שומע גם כשמתפללים בלחש', השיב לו החסיד, איני צועק בכדי שהציבור שלצידי ישמע אלא "אני הוא זה שרוצה לשמוע"


לי ידוע מעשה הפוך, חסיד קרלין שגר בבריסק והיה מעודד עם הגר"ח, שהיה מעיר לו על הקולות בתפילה, פעם אחת בנוכחתו של אותו חסיד התרעם הגר"ח על איזה משהו והרים קולו, שאלו הקרלינער למה צעקת, ענהו הגר"ח: 'כשכואב צועקים' הפטיר לו הקארלינער לכן אני צועק בתפילתי...


פותח הנושא
אח שלך
הודעות: 199
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי אח שלך » 21 ספטמבר 2019, 21:23

בבא קמא כתב:
20 ספטמבר 2019, 15:36
אח שלך כתב:
19 ספטמבר 2019, 15:03
ידוע שהם צועקים בתפילה בהתלהבות עצומה בלי שום פשרות...  

והאמת שגם כל שאר העולם שאינו נוהג במנהג קרלין אלא בד"כ מתפלל בשקט ובנחת.
בכל זאת כשמגיע משהו מיוחד כמו ימים נוראים וכיו"ב - מתפללים בקולי קולות ולפעמים בשאגות מחרידות. 

[[במאמר המוסגר:
הנה כשהתפללתי איתם הופתעתי לראות שבקריאת שמע הם בשקט. 
שאלתי שם מישהו מה זאת? 
והשיב שכנראה כדי לקיים הדין שצריך להשמיע לאזניו. 
ושואל אני:
האם זה חיוב רק בק"ש?
כי זכורני שי"א שגם בתפילה צריך להשמיע לאזניו]] . 

והנה לכאורה יל"ע ולבדוק מחדש את המושג הלזה שנקרא 'תפילה עוצמתית' בימינו. 
כי לפי המ"ב שכתב שבכל מקום ובכל דור יש לנהוג בתפילה כפי מנהג המקום ועל פי גינוני הכבוד הנהוגים באותה תרבות שבתוכה הוא שרוי.
האם בימינו ובמקומנו זה עדיין דרך ארץ והתנהגות נורמלית ומכובדת לצעוק לפני המלך בקול רם ובזעקות שבר? 

מה נגיד היום על מי שילבש לכבוד התפילה בציבור לבוש תכלת וחור ועטרת זהב גדולה ותכריך בוץ וארגמן. 
הוא מכבד את ה' או סתם ליצן?
[מה שבטוח שאם לא הענין החמור של כבוד התפילה - היתה העיר כולה 'צהלה ושמחה' ...]
ולעמוד לפני המלך ולהתנדנד כלולב כן מקובל בימינו?
למה מה שאתה עושה מקובל ומה שאחרים עושים לא מקובל?

צודק בהחלט. 
לאחרונה אני משתדל לצמצם את היקף קשת התנופה בתפילה.
(יש בכל זאת אילוץ טכני לא לעמוד ישר לגמרי כל הזמן כי הרגלים סגורות...)

ואמנם יש איזכור במ"ב בשם אחד האחרונים שיש איזשהו ענין להתנדנד מדין כל עצמותי תאמרנה.
אבל כמו כל האשכול הלזה גם בזה תקף אותו עקרון שהגמ' אומרת להתנהג בטקט ולהיות לענין.
וגם זה מובא באותו ספר מ"ב ונכתב ע"י אותו המחבר - שבכל מקום יש לעמוד בתפילה בדרך ארץ ולהיות לענין לפי כללי הטקט הנהוגים שם. 

כללו של דבר: גם מה שיש בו ענין - עדיין צריך להיות לענין... 

* ידוע על רבים מגדולי עולם שלא התנדנדו בכלל כמו הגר"א לפיאן והגר"מ פינשטיין ועוד. 
גם אני יכול להעיד שמעולם לא ראיתי את הגראי"ל מתנדנד במרץ.
[לגבי נדנוד קל אני לא יכול להבטיח שלא, אינני זוכר]. 
 


לעבעדיג
הודעות: 16
הצטרף: 19 ספטמבר 2019, 17:21
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי לעבעדיג » 21 ספטמבר 2019, 23:56

אצל צדיקים מסויימים היה ענין מיוחד שלא להתנוענע כלל


פותח הנושא
אח שלך
הודעות: 199
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי אח שלך » 21 ספטמבר 2019, 23:58

יעויין בהקדמת האגרות משה (כמדומה שזה שם)
סיפור מעניין שבניו מספרים שהוא למד את צורת העמידה הזו מהפעם שנתפס במדינת רוסלנאנד הסובייאטית והובא למסדר צבאי והושפל מאוד זמן רב בעמידה זו השוללת חירותו ועצמאותו.
ולכן החליט מאז שכך נאה לו לעמוד לפני ה'.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי איש ווילנא » 22 ספטמבר 2019, 10:03

שניאור כתב:
19 ספטמבר 2019, 18:23
ידוע שבקרלין חוזרים ל הרמב"ן הזה הרבה.
[בכל החסידויות חוזרים על כל הקטע הזה של הרמב"ן שיש בו יסודות גדולים של אמונה וכו', אבל בקרלין שמו דגש מיוחד על הקטע שהדגשת].

אני מבטיח לך שבבית הכנסת של הרמב"ן לא התפללו בצעקות
רק כוונת הרמב"ן לתפילה משותפת של כל הציבור כאחד בקול בדרך שירה או בדרך אחרת ולא בלחש
או שהחזן מתפלל בקול וכל הציבור שומע
אבל אין שום מקור ברמב"ן שצריך לצעוק כמובן לכל בר דעת

אני לא חושב שקרלין טוענת
שמבחינה היסטורית בימי הראשונים המנהג היה להתפלל בצעקות
רק היא טוענת שהדרך הנכונה לרומם האדם בימים אלו הוא בדרך זו


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 458
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי שניאור » 22 ספטמבר 2019, 10:13

איש ווילנא כתב:
22 ספטמבר 2019, 10:03
אני מבטיח לך שבבית הכנסת של הרמב"ן לא התפללו בצעקות
רק כוונת הרמב"ן לתפילה משותפת של כל הציבור כאחד בקול בדרך שירה או בדרך אחרת ולא בלחש
או שהחזן מתפלל בקול וכל הציבור שומע
אבל אין שום מקור ברמב"ן שצריך לצעוק כמובן לכל בר דעת

אני לא חושב שקרלין טוענת
שמבחינה היסטורית בימי הראשונים המנהג היה להתפלל בצעקות
רק היא טוענת שהדרך הנכונה לרומם האדם בימים אלו הוא בדרך זו
את זה אתה לא צריך להגיד לי, תגיד את זה לחסידי קרלין.
אני רק אומר שיש כאן מקור להרמת הקול בתפילה, מה נקרא הרמת קול ומה לא, על זה בדיוק נסוב הוויכוח עם קרלין, רק היות שבקרלין השקיעו הרבה בהרמת הקול, ע"כ למדו הרבה את הרמב"ן.
דרך אגב אאל"ט זה לא התחיל בצעקות אלא בהרמת קול [שברוסיה זה היה מאוד מוזר למי שיודע איך התפללו שם], ועם הזמן זה התרחב לצעקות.

סמל אישי של משתמש

סענדער
הודעות: 160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי סענדער » 22 ספטמבר 2019, 10:33

@אח שלך 
הכותרת של שאלתך אומרת הכל.
ההנחה המוטמעת בה היא: אנחנו צריכים לשנות סגנון, אלא אם כן זה עדיין מכובד.
ברגע שיתברר שזה לא מכובד לצעוק בתפילה, אנו צריכים לשנות את הסגנון. 

'מה יפית' במיטבו...

אני רק תוהה מה הנושא הבא שלך לסדר היום
נגד המסורת המקובלת בידינו מאבות אבותינו.


פותח הנושא
אח שלך
הודעות: 199
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי אח שלך » 22 ספטמבר 2019, 14:48

"מה יפית" זה סמל עצוב של ריקוד היהודון המושפל לפני הפריץ.
דומה מאוד למילים הכאובות "איך נשיר את שיר ה' על אדמת נכר".
ואכן הם נשכו את אצבעותיהם כדי להיות בעלי מום ולא להשפיל את כבודו של העם הנבחר מול אומות העולם.

לעומת זאת יש כיוון הפוך לגמרי - לא לכבד את הפריץ המרושע אלא דוקא את מי שהכבוד שלו!
וכיצד מכבדים אותו? בשירים וזמירות בהלל ותפילות.
וכיצד מזמרים ומקלסים? לפי הסגנון המתאים לאותו מקום שבו רוצים להלל את המלך הגדול שיתברך וישתבח לעלא ולעלא.

כפי שכבר הוזכר - כך אומרת הגמ'!
וכך גם פירש אותה הרב ישראל מאיר הכהן מראדין ללא חולק - שבעצם מה שקובע זה מושגי הכבוד המקומיים בלבד.
לתלונות והערות - נא לפנות אל חז"ל או אל הרב מראדין.


פותח הנושא
אח שלך
הודעות: 199
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי אח שלך » 22 ספטמבר 2019, 14:49

לא מכובד? טעות חמורה בהבנת דברי!
לא אתה ולא אני לא מכובד.
אלא מדברים כאן על הכבוד לה' ורק על זה. נקודה.

סמל אישי של משתמש

סענדער
הודעות: 160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי סענדער » 22 ספטמבר 2019, 16:52

תגיד אתה מה מכריע בנידון זה?
מסורת אבותינו מדור דור, ללא הבדל בין חוגים ועדות
או פרשנות שלך בדברי המ"ב???


לעבעדיג
הודעות: 16
הצטרף: 19 ספטמבר 2019, 17:21
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי לעבעדיג » 22 ספטמבר 2019, 16:59

ככה זה כשמתחילים עם דעה קדומה...


מענטשאלע
הודעות: 26
הצטרף: 03 אוקטובר 2018, 12:58
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי מענטשאלע » 22 ספטמבר 2019, 18:50

לא נכנס לשאלה ספיציפית זו או אחרת. עובדה היסטורית היא שהמשנים השתנו ללא היכר, כל אלו שהתחילו עם שינויים זוטריים כאילו הגיעו רחוק מאד, לא חבל? תמשיכו כל אחד עם המסורת שלו ושל אבותיו ורבותיו.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1923
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבודת התפילה של חסידות קרלין בפרט והציבור כולו בכלל, בימינו זה עדיין מכובד או שצריך לשנות סגנון?

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 ספטמבר 2019, 19:03

יש להניח שפתיחת האשכול היתה בכוונה טובה,
אך בכל אופן יש להרהר האם הוא מוסיף באהבת ה', או בקרבת הבורא?
או שאולי הוא גורם קיטוב בין אחים, בין אלו שרגילים למשהו מסוים לבין אלו שלא רגילים אליו.
ומבלי לחוות כלל דעה אישית.

אבל ראיתי לעיל דיון בין איש ווילנא לבבא קמא, ושניהם לא ירדו לנקודה לענ"ד.

עבודת ה' הפנימית של האדם מתבטאת בפנימיות שלו - זו שמכוסה בפני אדם, כי העבודה האישית אף אחד לא יכול להכיר את עומקה, אלא שיש מי שזה פורץ החוצה מעט ויש מי שכלואה עמו.
החזו"א בכל דרכיו היה מכונס אל עצמו בלבד, אבל עבודתו היתה עמוקה מאוד כידוע.
אצל הרב שך ראינו קול ה' בכח בלימודו,
ואצל אחרים כ"א לפי תכונתו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים