אמונת חכמים להלכה!!!

נושאים שונים

פותח הנושא
יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 868
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 299 פעמים
קיבל תודה: 245 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי יעקב שלם » 24 יוני 2019, 00:02

שאלה הלכתית מה היא אמונת חכמים

בהמון אשכולות נגעו בעניין הזה אך לא ראיתי בירור בזה

כמדומני שאצל החסידים כחלק מהמרכזיות של הצדיק עשו מזה עסק גדול

אבל אני מחפש מקורות! הלכתיים! קדומים! 

בשביל שהשאלה תובן ולא יטענו שאסור לשאול אותה... 

אצטט מהזיכרון את הגראי"ל 
אפשר לראות כאן (פתוח בנטפרי)
https://www.youtube.com/watch?v=UoqPx6uS8f0
הוא מסר שיחה של שו"ת בהר נוף והרב רובין שאל
-איך לחנך לאמונת חכמים בדורינו
ענה הגראי"ל -אמונת חכמים זה להאמין בגמרא ברשב"א
-מה מה שמוזכר בפרקי אבות זה להאמין בגמרא ברשב"א
-כן

חיפשתי באשכולות קודמים ומצאתי הרבה נגיעות בזה אבל לא מצאתי דברים מסודרים
אם יש אשמח לקישור

ערכים:



פותח הנושא
יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 868
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 299 פעמים
קיבל תודה: 245 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי יעקב שלם » 24 יוני 2019, 00:15

תודה רבה
נפלא

אכן רוב ככל המקורות עוסקים בפסיקת הלכה
ולא על זה דיברתי
והנה ציטוט אחד
מאתר ישיבה שהבאת הרב @מאן דהו


בכתבי החסידים מקובל הביטוי "אמונת חכמים" בהקשר של אמונה בהבטחות של צדיקים, גם במקום שהדבר נראה בלתי אפשרי. ישנם סיפורי מופתים רבים המביאים עיקרון זה לידי ביטוי.

האם לזה יש מקורות קדומים??


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2415
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 00:21

יעקב שלם כתב:
24 יוני 2019, 00:15

והנה ציטוט אחד
מאתר ישיבה שהבאת הרב @מאן דהו


בכתבי החסידים מקובל הביטוי "אמונת חכמים" בהקשר של אמונה בהבטחות של צדיקים, גם במקום שהדבר נראה בלתי אפשרי. ישנם סיפורי מופתים רבים המביאים עיקרון זה לידי ביטוי.

האם לזה יש מקורות קדומים??
viewtopic.php?f=8&t=1939
סבא כתב:
27 פברואר 2018, 20:46
התקשרתי כעת לקופת העיר לתרום לקראת פורים, ובפתיח מושמעת הקלטה שגדולי הדור עומדים לגזור על התורמים לקרן אלמנות חיים טובים.
על פניו זה נשמע מוזר, האם זה מקובל בימינו, האם יש ביננו גדולים כחוני המעגל, שיכולים לדבר בשפה זו?
אני נזכר שפעם בלייקווד הושיבו בי"ד וגזרו על חשוך בנים שיפקד בזש"ק והגרמ"פ כעס על זה מאוד, אך אולי התם לא היה מדובר בתלמידי חכמים גדולים מספיק, ולכן כעס, סוף דבר איני יודע ומבין בזה, ומבקש לשמוע דעות מי שמבין בזה או שמע ממי שמבין בזה.
גם מפורסם המעשה שהגרי"מ חרל"פ ביקש מהרי"ז שיגזור על משיח שיבוא, וענה לו שהוא רוצה לקיים גזירות ה' ולא להיפך.
אולי בעיתונים היומיים התבאר עניין זה, אך אני בעיקרון איני קורא שום עיתון יומי [גם לא שבועי], די לי בביטול תורה שנגרם ע"י האינטרנט [אף שגם שם חסומים לי כל אתרי החדשות] ואיני זקוק למקור נוסף של ביטול הזמן.
מי שקרא ויודע ביאור הדבר, אנא יבאר לי העניין.

הפקדתי שומרים כתב:
02 מרץ 2018, 03:27
אלימלך כתב:
הפקדתי שומרים כתב: עצם המושג צדיק גוזר והקב"ה מקיים אין חולק בזה
לא על כל דבר זה נאמר, ולעיתים יש בזה משום יוהרא או חוצפא כלפי שמיא. החסידים מספרים שפעם הבעש"ט גזר על חשוך בנים שיולד לו בן ובגלל זה איבד חלקו לעולם הבא.
כמו כן מה להם להתערב בהנהגת ה', אולי אותו אחד יאלץ לחזור שוב בגלגול וכו'. מסופר על שני צדיקים שדיברו ביניהם מה היו עושים אם ה' היה נותן להם את ההנהגה, אמר אחד מהם אילו ההנהגה היתה בידי הייתי משפיע להם ישראל כל טוב ברוחניות וגשמיות, נענה השני [כמדומה ר' לוי יצחק מברדיטשוב] אילו ההנהגה היתה בידי הייתי עושה בדיוק כמו ההנהגה עתה כי אין טובה כהנהגת הקב"ה.

בוא נתבונן על מה הויכוח.
אני מציג לך דין צדיק גוזר הבא בצורת ביטוי בעשרות אם לא מאות סיפורים בש"ס ז"א גמרא ז"א תלמוד בבלי.., וכבודו מביא לי סיפורים (מהחלק הלא מוסמך. חלילה לא כל סיפורי החסידים וברור) וגלגולים לא חלילה בזלזול, אבל עדיין יש גמרא ויש הלכה ואח"כ אולי סיפורים נחמדים שעל דרך כלל הגירסאות בהם רבות ובצוק העיתים נופלות בהם טעויות רבות.
עיין ערך הסטייפלער על חלק מהסיפורים מסוג זה והרב'ה מסאטמר. קח לדוגמא את סוגית יסורין בברכות כמדומני דף ה: שם מוזכר על ר"י ור"א ושאר אמוראים שגזרו על האמורא חבירהם שיתרפא במיטת חוליו, ואם תעיין שם טוב, שם מדובר ביסורים של אהבה ולא של שנאה עיין שם בסוגיא טוב. ומ"מ אמרו אותם אמוראים לא הן ולא שכרן.
דבר נוסף וחשוב, תפילת צדיק לדוגמא על חשוך בנים, איננה התערבות בהנהגה של השם, שהרי מנין לך שהקב"ה גזר עליו שכל חייו לא יזכה לבנים, אלא מה כרגע זה המצב, אבל תמיד אפשר לשנות ע"י תפילה, כמו שלא תאמר שאותו חשוך בנים אין לו להתפלל ע"ז שאל"כ נמצא הוא מתערב בהנהגת הקב"ה.
ומש"כ לא על כל דבר זה נאמר וכו' וכו'..
אז על מה זה כן נאמר, צריך להיות דוקא צדיק בעל רוה"ק בשביל לדעת מתי כלל זה נאמר או לא..אני מכיר גמרות שם מוזכר שלא טוב לו לאדם שמשתנים בשבילו דרכי הטבע, ומאידך חשוך בנים שיזכה לפרי בטן, אין זה שינוי בדרך הטבע, אולי להיפך מה שאין לו זה שינוי מדרך הטבע...אלא מה צריך להזהר כמו שהזכיר מריה קשישא דאשכול, בשם הגרמ"פ, וכמו שהסברנו נימוקו של הגרמ"פ ייתכן, שלגזור על דברים של כאן ועכשיו בדורנו יש בזה חשש של זלזול בכבוד התורה עיין בהערה למעלה.
עכשיו אם נקח את הסיפור שהבאת על אותו חשוך בנים שהבעש"ט גזר שיפקד בבנים, ובכך איבד אותו חשוך בנים (מסתמא אליו אתה מתכיון ולא חלילה למרנא הבעש"ט) את חלקו לעוה"ב, אתה באמת חושב שזה סיפור שקרה מתי שהוא..
הרי מצינו בש"ס עשרות מקומות על אדם שמאבד את חלקו לעוה"ב, אבל על אדם מסכן שביקש ברכה מצדיק בשביל להפקד בבנים בש"ס בהוצאת וילנא עדין לא מוזכר דבר שכזה. ויותר מכך וכי הבעש"ט חלילה בברכתו גרם לאותו האיש להפסיד את חלקו לעוה"ב, הוא לא יודע שאם יולד לאותו האיש בנים הוא יפסיד את חלקו..ואם תאמר שאת זה לא ידע, איך ידעו אותם חסידים לספר שהאיש הפסיד על כרחך ששמעו כך מהבעש"ט, וא"כ מאי קסבר מעיקרא לברכו..מה אז לא ידע אח"ז נודע לו מוזר משהו+..והסיפור שהזכרת עם כמדומה הרב מברדיטשוב, סיפור נפלא ונכון אבל אין לו ענין אם דברינו, כאן אנו לא עוסקים בשינוי הנהגה של עולם ומולאו..ופשוט..
ואני מביא לך ציטוט מספר חסידים בר סמכא, ראה מה שהוא כותב, ולדבריך הבעש"ט חלילה לא למד תורה לשמה הס מלהזכיר, שהרי כותב "הנהגות צדיקים" שכל שלומד לשמה לא זאת בלבד שכל שגוזר הקב"ה מקיים אלא גם להיפך מה שהקב"ה גוזר הצדיק מבטל..מובן מאליו שאם הצדיק ביטל לא ינזק אותו האדם, שאל"כ מה תועלת באותו ברכה..
ספר הנהגות צדיקים - כללים מרבי אליעזר צבי מקאמרנא
קל. כל העוסק בתורה לשמה זוכה לדברים הרבה ואלו הן שכל העולם כולו כדאי לו לבדו בסוד צדיק יסוד עולם כולו. נקרא ריע אהוב, אוהב את המקום. אוהב את הבריות לפי שרואה תמיד שהם טובים ממנו ביותר. משמח את הבריות שבזכות תורתו ניצולין מכל נזק והיזק ומכשול והם זוכים שהשפע יורד להם על ידיו. ומלבשתו לעצמו ולאחרים ענוה אמיתיות ויראת השי"ת. ומכשרתו להיות בכל עת יותר צדיק וחסיד וישר ונאמן. וע"י עשיותיו הישרים ירחיק את כל העולם מן החטא ומקרב לכל העולם לידי זכות בכח שלו הוא מכריע את כל העולם לכף זכות. ונהנין ממנו כל המלאכי"ם ושרפי"ם ואופני"ם וחיו"ת הקודש וב"ד של מעלה עצה ותושיה בינ"ה וגבור"ה האיך להתנהג את ישראל הקדושים שיהו להם זש"ק חיים ארוכים רפואה שלימה מזונא רויחא. ונותנים לו מלכות להיות ראש ישראל וממשלה למעלה צדיק מושל ביראת אלקים הוא גוזר והקב"ה מקיים הקב"ה גוזר והוא מבטל.
כדאי לשים לב להדגש האחרון!

על סיפורים אלו יש אמרה, לפיה, "מי שמאמין כי כל הסיפורים קרו כפי שהם מסופרים - הוא פתי, אך מי שלא מאמין כי יכלו לקרות - הוא כופר". ציטוט.
נוסיף רק, מי שמאמין לסיפורים שקרו או שיכולים לקרות בניגוד לדברי חז"ל עושה עוול לצדיקי האמת.
אלימלך כתב:
04 מרץ 2018, 12:40
אם כהבנתך שיש לצדיקים לגזור, מדוע לא גזרו שלא יחרב הבית ועל צרות המתחדשות כל יום?
וענין צדיק גוזר רבים מפרשים הכונה ע"י תפילתו שמתקבלת, ומפורש בגמ' שכמה פעמים לא נענו התפילות.
[ועיין שבט הלוי ח"ט קמח' נראה מדבריו שעל ג' המפתחות לא נאמר צדיק גוזר]
אציין שכאן אין הדבר כ"כ נוגע כיון שלא היה זה בבחינת צדיק גוזר אלא שעשו בי"ד וזה ענין אחר.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 788
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 263 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 23 ספטמבר 2019, 13:18

כדאי לדעת את דברי רש"י בקהלת שהם יסוד גדול ב'אמונת חכמים'.

בפרק ט' פסוק א' על המילים " גם אהבה גם שנאה אין יודע האדם, הכל לפניהם".
"אין יודעים שאר הבריות ואין מכירין לתת לב, במה יאהבו למקום ובמה הם שנואים הכל לפניהם לפני הצדיקים והחכמים.

כאן רואים מה ההבנה של שאר הבריות- שאין יודעין ואין מכירין,
ולעומתם הצדיקים והחכמים הם יודעים במה יאהבו למקום ובמה הם שנואים - הכל לפניהם !

חסידים חזרו עם רגש וניחוח מיוחד, בשם הרה"ק רבי משה מקוברין זי"ע איך שהחדיר בתלמידיו את האמונה בחכמים וחזר על המילים: "הכל לפניהם".

אני גם ראיתי את הסרטון מהר נוף מה שאמר הרב שטיינמן, כנראה אמר זאת כלפי מה שיש כאלה שבאופן מלאכותי מנסים להכתיב מי יהיו החכמים של הדור, ו'לחנך' לשמוע להם. אבל גם בציבור הליטאי פשוט שמדובר על אמונה בחכמים החיים בדור הזה.
וכפי שנשאל החזו"א (באיגרות) אמונת חכמים מה היא, והשיב, אי אפשר לקבל את התורה אלא מנשמת חכם חי.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 299 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי שמעיה » 23 ספטמבר 2019, 13:21

יעקב שלם כתב:
24 יוני 2019, 00:15
תודה רבה
נפלא

אכן רוב ככל המקורות עוסקים בפסיקת הלכה
ולא על זה דיברתי
והנה ציטוט אחד
מאתר ישיבה שהבאת הרב @מאן דהו


בכתבי החסידים מקובל הביטוי "אמונת חכמים" בהקשר של אמונה בהבטחות של צדיקים, גם במקום שהדבר נראה בלתי אפשרי. ישנם סיפורי מופתים רבים המביאים עיקרון זה לידי ביטוי.

האם לזה יש מקורות קדומים??

לכאורה אין לזה מקורות קדומים. כפי שציטטת, בכתבי חסידים מקובל כך, אך לא בכתבים הקודמים להם. 
צריך להחדיר לראש, שהחסידים, כמקובלים שלפניהם, חדשו הרבה עניינים שלא היו ידועים קודם לכן, כאשר הם עצמם חשים מחויבים ליסודות אלו מכוח 'סוד ה' ליראיו'. אלו שאינם חסידים, לא אמורים להתרגש כלל מאמירותיהם.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 788
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 263 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 23 ספטמבר 2019, 13:31

שמעיה כתב:
23 ספטמבר 2019, 13:21

לכאורה אין לזה מקורות קדומים. כפי שציטטת, בכתבי חסידים מקובל כך, אך לא בכתבים הקודמים להם. 
צריך להחדיר לראש, שהחסידים, כמקובלים שלפניהם, חדשו הרבה עניינים שלא היו ידועים קודם לכן, כאשר הם עצמם חשים מחויבים ליסודות אלו מכוח 'סוד ה' ליראיו'. אלו שאינם חסידים, לא אמורים להתרגש כלל מאמירותיהם.

תראה בהודעה הקודמת,
רש"י וחזון איש.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 299 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי שמעיה » 23 ספטמבר 2019, 15:13

לא ראיתי שם כל מקור לאמונת חכמים כפי שהיא מקובלת בציבור החסידי.
יש שם מקור, שיש להאמין לחכמים בהוראותיהם איך לקיים רצון ה', וכגון: בתחום ההלכתי, ואולי אף ההשקפתי. ותו לא מידי.


אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 265
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 116 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי אח שלך » 23 ספטמבר 2019, 15:54

[ציטוט מדברים נאים שנכתבו בענין זה בתוך האשכול העוסק ברוצח בשוגג - "רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח"] .

"המושג אמונת חכמים הוא מכח האמונה בחכמה.
כלומר:
קצת יותר קשה להאמין בפשיטות שמה שאדם בשר ודם חושב בשכלו
זה בדיוק מה שה' אומר עכשיו לעשות על פי החכם החושב.
כי זה לא נראה מרשים כמו נבואה אורים ותומים ומופתים,
אלא סתם הגיון בלבד שלא רואים בו התערבות אלוקית בולטת.

וזה על קצה המזלג - הענין של אמונת חכמים שמוזכרת כאחד מקניני התורה.
כי רק כשאאמין בכל זאת שה' מעוניין לדבר איתנו דרך החכמה וההגיון והחשיבה
או אז אאמין גם שהחכם המחוכם בחכמה הוא קובע את הדין וזה הופך לרצון ה' - ואז יהיה לי חשק להתעמק בחכמתו לזכור אותה וגם לציית.

לפי זה החכמה היא עיקר האמונה כאן.


אבל כשאומרים שהצדיקים לעולם אינם טועים - הרי זו אמונה אחרת לגמרי ועיקרה בתורת החסידות.
ואינני מתווכח עם המושג שיש לו אסמכתאות - אלא רק מעמיד לו את הפרופורציות.
כי בעצם אמונה בכח הצדיק היא ממש כמו אמונה בכח הנביא.
והרי זה לא ממש באותה דרגה.
כי נביא אומר בפירוש כך אמר לי ה'.
והוא אכן חייב מדאורייתא להיבדק ולהחקר במבחן התוצאה.
ואם יכשל שיאמר נבואה לטובה וזה לא יתקיים - הוא יהרג מיד!

נמצינו למדים - אמונת חכמים היא אמונה בחכמה.
ולכן מאז ומעולם חלקו כולם על כולם כשהוכח בבירור שהקודמים טעו.
וכלשון הגר"א להגר"ח וולאז'ין "אין משוא פנים בתורה".

ומאידך:
אמונת צדיקים היא אמונה בנבואה.
וכיון שהמדובר בד"כ הוא רק בשיירי רוח הקודש או בבת קול או סייעתא דשמיא או פחות מזה או יותר (לא נפק"מ כמה)
ממילא לא בשמים היא ואין שייך להשתמש בהערצה לחכם בעל רוח הקודש כדי לבטל את חוקי החכמה בנושאי הלכה.

דוק כי קצרתי".

[סוף ציטוט, וזה מתאים בול עם הגראי"ל הנ"ל]


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 299 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי שמעיה » 23 ספטמבר 2019, 16:58

אח שלך כתב:
23 ספטמבר 2019, 15:54


אבל כשאומרים שהצדיקים לעולם אינם טועים - הרי זו אמונה אחרת לגמרי ועיקרה בתורת החסידות.
ואינני מתווכח עם המושג שיש לו אסמכתאות - אלא רק מעמיד לו את הפרופורציות.


לא מצאתי מעולם אדם בר דעת האומר שלפי שיטה מסודרת כל שהיא צדיק לעולם אינו טועה, כך שחבל לייחס אמונה נפסדת זו (המצויה אצל הנבערים בכל המגזרים) לחוג מסוים דווקא.


אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 265
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 116 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי אח שלך » 23 ספטמבר 2019, 18:43

מסכים בהחלט שזה לא בהכרח קשור לחוג מסויים אלא לסוג בן אדם.
אך לא הייתי מבזה עד כדי כך את המאמינים בזה.

מענין בדיוק השבוע הייתי מעורב בשידוך שהיו שאלות לא נעימות על ההיסטוריה הרפואית של המשפחה.
וכששאלו את המחותנים שבעבר סגרו איתם שידוך "איך באמת סגרתם איתם שידוך?"
הם השיבו בפשטות "קיבלנו ברכה מ... וזה מבחינתנו מכריע את הענין סופית כמו בכל נושא"
ובמקרה זה הם אולטרא ליטאים חזונישניקים שחיים בסביבה שכלתנית מאוד (אמנם עם שרשים הונגריים שכנראה גרמו לאמונה עזה שכזו).

לטעמי לא מדובר בטפשים כלל.
ועובדתית הם בהחלט משפחה ידועה של תלמידי חכמים גדולים ואכמ"ל.
ובכל ענין אחר הם הוכחו כאנשים מאוד הגיוניים ומיושבים בדעתם.

מה כן?
השערה שלי מתוך היכרות:
הם כנראה מאמינים מבחינה הלכתית שיש כזו אמונה וסבורים שהיא מיסודי היהדות.
ולכן דוקא מבחינה הלכתית/השקפתית נדמה להם (בהשראת מה שקיבלו מהסבא ההונגרי ובצירוף כל הסיפורים האמיתיים שמסתובבים על אותם הפעמים שהברכה הועילה) שכך ציווה ה' להאמין בחכמים/צדיקים ובברכתם ולחשוב שכביכול הם הבעלים היחידי והסופי על הבריאה והבריאות וכל מה שזז.
נו, אם כך ציווה ה' - לא נעשה כציוויו??? מה אנחנו כויפרים??? 

אך מה נעשה שאין מקור >>לוודאות<< של אמונת צדיקים זו בתורה.
ולהיפך יש בשו"ע אבה"ע דברים ברורים מאוד על כל זה.
וכגון "לא ישא אדם אשה ממשפחת נכפים ומצורעים" ועוד ועוד כהנה.
ולא מוזכר שהדין בטל ופוקע במקרה של ברכה ממי שלא יהיה.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1040
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי יעבץ » 23 ספטמבר 2019, 19:27

קיימת סתירה בכוונת פותח האשכול, פתח באמונת חכמים להלכה, וסיים במקורות לאמונה בדברי החכמים גם שאינו להלכה.

רק צריך לזכור (כמדומה ששמעתי בשם הסאטמער רב), שאמונת חכמים פירושה להאמין בחכמים, ולא להאמין שפלוני חכם.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 299 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי שמעיה » 23 ספטמבר 2019, 19:58

אח שלך כתב:
23 ספטמבר 2019, 18:43
מסכים בהחלט שזה לא בהכרח קשור לחוג מסויים אלא לסוג בן אדם.
אך לא הייתי מבזה עד כדי כך את המאמינים בזה.

מענין בדיוק השבוע הייתי מעורב בשידוך שהיו שאלות לא נעימות על ההיסטוריה הרפואית של המשפחה.
וכששאלו את המחותנים שבעבר סגרו איתם שידוך "איך באמת סגרתם איתם שידוך?"
הם השיבו בפשטות "קיבלנו ברכה מ... וזה מבחינתנו מכריע את הענין סופית כמו בכל נושא"
ובמקרה זה הם אולטרא ליטאים חזונישניקים שחיים בסביבה שכלתנית מאוד (אמנם עם שרשים הונגריים שכנראה גרמו לאמונה עזה שכזו).

לטעמי לא מדובר בטפשים כלל.
ועובדתית הם בהחלט משפחה ידועה של תלמידי חכמים גדולים ואכמ"ל.
ובכל ענין אחר הם הוכחו כאנשים מאוד הגיוניים ומיושבים בדעתם.

מה כן?
השערה שלי מתוך היכרות:
הם כנראה מאמינים מבחינה הלכתית שיש כזו אמונה וסבורים שהיא מיסודי היהדות.
ולכן דוקא מבחינה הלכתית/השקפתית נדמה להם (בהשראת מה שקיבלו מהסבא ההונגרי ובצירוף כל הסיפורים האמיתיים שמסתובבים על אותם הפעמים שהברכה הועילה) שכך ציווה ה' להאמין בחכמים/צדיקים ובברכתם ולחשוב שכביכול הם הבעלים היחידי והסופי על הבריאה והבריאות וכל מה שזז.
נו, אם כך ציווה ה' - לא נעשה כציוויו??? מה אנחנו כויפרים??? 

אך מה נעשה שאין מקור >>לוודאות<< של אמונת צדיקים זו בתורה.
ולהיפך יש בשו"ע אבה"ע דברים ברורים מאוד על כל זה.
וכגון "לא ישא אדם אשה ממשפחת נכפים ומצורעים" ועוד ועוד כהנה.
ולא מוזכר שהדין בטל ופוקע במקרה של ברכה ממי שלא יהיה.

אני דיברתי על אמונה 'צדיק לעולם אינו טועה', שסותר לפסוקים ומדרשים מפורשים. (אם כי משום הא, לא איריא. אלא שבלא קשר לפסוקים ומדרשים הנ''ל, אין שיטה מסודרת כזו בכלל ישראל, לפי הידוע לי.)


בר נש
הודעות: 109
הצטרף: 12 מאי 2019, 22:51
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי בר נש » 23 ספטמבר 2019, 20:09

יעקב שלם כתב:
24 יוני 2019, 00:02
שאלה הלכתית מה היא אמונת חכמים
הייתי קורה לזה שאלה יסודית
בא נפתח את השאלה, באיזה מקרה נשאלת שאלה הלכתית?


יהודי נאמן
משתמש ותיק
הודעות: 280
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי יהודי נאמן » 23 ספטמבר 2019, 20:29

יעבץ כתב:
23 ספטמבר 2019, 19:27
קיימת סתירה בכוונת פותח האשכול, פתח באמונת חכמים להלכה, וסיים במקורות לאמונה בדברי החכמים גם שאינו להלכה.

רק צריך לזכור (כמדומה ששמעתי בשם הסאטמער רב), שאמונת חכמים פירושה להאמין בחכמים, ולא להאמין שפלוני חכם.
אני שמעתי בנוסח אחר: קודם כל צריך לדעת מי החכם וזה דווקא במהלך של חכמה, אחרי שהוחלט על פי החכמה מי החכם אז צריך להאמין בו.
 

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 788
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 263 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 24 ספטמבר 2019, 01:34

מה זה משנה עם החכמים טועים,
אנחנו אף פעם לא נהיה מאלו שתופסים אותם בטעות, כי אפס שכלנו - מולם.
ואם יהיה לנו נתון, שנחשוב שבסיבתו תשתנה דעתם, נציג אותו בפניהם, ורק תגובתם היא תנחה אותנו.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1853
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 633 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 ספטמבר 2019, 02:33

שמעיה כתב:
23 ספטמבר 2019, 16:58
אח שלך כתב:
23 ספטמבר 2019, 15:54


אבל כשאומרים שהצדיקים לעולם אינם טועים - הרי זו אמונה אחרת לגמרי ועיקרה בתורת החסידות.
ואינני מתווכח עם המושג שיש לו אסמכתאות - אלא רק מעמיד לו את הפרופורציות.

לא מצאתי מעולם אדם בר דעת האומר שלפי שיטה מסודרת כל שהיא צדיק לעולם אינו טועה, כך שחבל לייחס אמונה נפסדת זו (המצויה אצל הנבערים בכל המגזרים) לחוג מסוים דווקא.
לא רק שלא מצאת אדם בר דעת שחושב כך, אלא גם תורתנו הקדושה אומרת בפירוש לא כך, כמאמר הפסוק: "וְהָיָה אִם מֵעֵינֵי הָעֵדָה נֶעֶשְׂתָה לִשְׁגָגָה".
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1853
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 633 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 ספטמבר 2019, 02:36

שמעיה כתב:
23 ספטמבר 2019, 15:13
לא ראיתי שם כל מקור לאמונת חכמים כפי שהיא מקובלת בציבור החסידי.
יש שם מקור, שיש להאמין לחכמים בהוראותיהם איך לקיים רצון ה', וכגון: בתחום ההלכתי, ואולי אף ההשקפתי. ותו לא מידי.

אעתיק את דברי התניא באגרת הקודש אגרת כב (כבר הבאתיה באשכול אחר):

אהוביי אחיי ורעיי מאהבה מסותרת תוכחת מגולה לכו נא ונוכחה, זכרו ימות עולם בינו שנות דור ודור, ההיתה כזאת מימות עולם ואיה איפוא מצאתם מנהג זה באחד מכל ספרי חכמי ישראל הראשונים והאחרונים להיות מנהג ותיקון לשאול בעצה גשמיות כדת מה לעשות בעניני העולם הגשמי אף לגדולי חכמי ישראל הראשונים כתנאים ואמוראים אשר כל רז לא אנס להו ונהירין להון שבילין דרקיע כי אם לנביאים ממש אשר היו לפנים בישראל כשמואל הרואה אשר הלך אליו שאול לדרוש ה' על דבר האתונות שנאבדו לאביו, כי באמת כל עניני אדם לבד מדברי תורה ויראת שמים אינם מושגים רק בנבואה ולא לחכמים לחם כמאמר רז"ל הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים, ושבעה דברים מכוסים כו', אין אדם יודע במה משתכר כו', ומלכות בית דוד מתי תחזור כו', הנה הושוו זה לזה ומה שכתוב בישעיה יועץ וחכם חרשים, וכן משארז"ל ונהנין ממנו עצה ותושיה היינו בד"ת הנקרא תושיה כמארז"ל יועץ זה שיודע לעבר שנים ולקבוע חדשים כו', שסוד העיבור קרוי "עצה" ו"סוד" בלשון תורה כדאיתא בסנהדרין דף פ"ז ע"ש בפרש"י


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 299 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי שמעיה » 24 ספטמבר 2019, 10:07

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
24 ספטמבר 2019, 01:34
מה זה משנה עם החכמים טועים,
אנחנו אף פעם לא נהיה מאלו שתופסים אותם בטעות, כי אפס שכלנו - מולם.
ואם יהיה לנו נתון, שנחשוב שבסיבתו תשתנה דעתם, נציג אותו בפניהם, ורק תגובתם היא תנחה אותנו.

לא אנחנו תופסים אותם בטעות, אלא המציאות תופסת.
וכבר ידוע מה שכתב התשב''ץ על אותו מוסלמי שבא למוחמד והתלונן על אחיו הסובל משלשול. התייעץ ה'נביא' עם הקב''ה, וקיבל הוראה להרבות באכילת דבש. מובן שהדבר רק החמיר את המצב, בא המאמין וטען 'כיזב דבר האל'. אמר לו הנביא ב'חכמתו': דבר האל אמת, ובטן אחיך מכזבת.
לצערנו, עם חכם ונבון כיום יצהיר כי המציאות מכזבת והצדק עם הצדיק.
(אבי גבאי התרסק מעמדו הפוליטי עבור חילול השבת, זאת לא מתביישים לכתוב לבלרי ההשקפה יחד עם העדכון על הצלחתו המטאורית של ליברמן שנעשתה על גבה השחוח של השבת, הדת, היהדות וכל הקדוש והיקר...)


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 299 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי שמעיה » 24 ספטמבר 2019, 10:09

מבקש אמת כתב:
24 ספטמבר 2019, 02:33
שמעיה כתב:
23 ספטמבר 2019, 16:58
אח שלך כתב:
23 ספטמבר 2019, 15:54


אבל כשאומרים שהצדיקים לעולם אינם טועים - הרי זו אמונה אחרת לגמרי ועיקרה בתורת החסידות.
ואינני מתווכח עם המושג שיש לו אסמכתאות - אלא רק מעמיד לו את הפרופורציות.

לא מצאתי מעולם אדם בר דעת האומר שלפי שיטה מסודרת כל שהיא צדיק לעולם אינו טועה, כך שחבל לייחס אמונה נפסדת זו (המצויה אצל הנבערים בכל המגזרים) לחוג מסוים דווקא.
לא רק שלא מצאת אדם בר דעת שחושב כך, אלא גם תורתנו הקדושה אומרת בפירוש לא כך, כמאמר הפסוק: "וְהָיָה אִם מֵעֵינֵי הָעֵדָה נֶעֶשְׂתָה לִשְׁגָגָה".

כתבתי, כי משום פסוקים ומדרשים לא איריא. כי התורה הקדושה נתנה בצורה שתוכל להתפרש לכל שיטה ורעיון (כמעט), ועל כן באתי מן המציאות.
 


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 320
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי בבא קמא » 24 ספטמבר 2019, 10:23

מבקש אמת כתב:
24 ספטמבר 2019, 02:33
שמעיה כתב:
23 ספטמבר 2019, 16:58
אח שלך כתב:
23 ספטמבר 2019, 15:54


אבל כשאומרים שהצדיקים לעולם אינם טועים - הרי זו אמונה אחרת לגמרי ועיקרה בתורת החסידות.
ואינני מתווכח עם המושג שיש לו אסמכתאות - אלא רק מעמיד לו את הפרופורציות.

לא מצאתי מעולם אדם בר דעת האומר שלפי שיטה מסודרת כל שהיא צדיק לעולם אינו טועה, כך שחבל לייחס אמונה נפסדת זו (המצויה אצל הנבערים בכל המגזרים) לחוג מסוים דווקא.
לא רק שלא מצאת אדם בר דעת שחושב כך, אלא גם תורתנו הקדושה אומרת בפירוש לא כך, כמאמר הפסוק: "וְהָיָה אִם מֵעֵינֵי הָעֵדָה נֶעֶשְׂתָה לִשְׁגָגָה".

ויש להוסיף מה שדרשו חז"ל על הפסוק אשר נשיא יחטא [ויקרא פרק ד'] הובא שם ברש"י לשון אשרי, אשרי הדור שהנשיא שלו נותן לב להביא כפרה על שגגתו, ק"ו שמתחרט על זדונותיו:

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 788
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 263 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 24 ספטמבר 2019, 13:40

שמעיה כתב:
24 ספטמבר 2019, 10:07
דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
24 ספטמבר 2019, 01:34
מה זה משנה עם החכמים טועים,
אנחנו אף פעם לא נהיה מאלו שתופסים אותם בטעות, כי אפס שכלנו - מולם.
ואם יהיה לנו נתון, שנחשוב שבסיבתו תשתנה דעתם, נציג אותו בפניהם, ורק תגובתם היא תנחה אותנו.

לא אנחנו תופסים אותם בטעות, אלא המציאות תופסת.
וכבר ידוע מה שכתב התשב''ץ על אותו מוסלמי שבא למוחמד והתלונן על אחיו הסובל משלשול. התייעץ ה'נביא' עם הקב''ה, וקיבל הוראה להרבות באכילת דבש. מובן שהדבר רק החמיר את המצב, בא המאמין וטען 'כיזב דבר האל'. אמר לו הנביא ב'חכמתו': דבר האל אמת, ובטן אחיך מכזבת.
לצערנו, עם חכם ונבון כיום יצהיר כי המציאות מכזבת והצדק עם הצדיק.
(אבי גבאי התרסק מעמדו הפוליטי עבור חילול השבת, זאת לא מתביישים לכתוב לבלרי ההשקפה יחד עם העדכון על הצלחתו המטאורית של ליברמן שנעשתה על גבה השחוח של השבת, הדת, היהדות וכל הקדוש והיקר...)
"מציאות" זה דבר שכל אחד רואה אחרת.
יש את מה ש"שאר הבריות" רואים, ויש את מה ש"החכמים והצדיקים" רואים,
ו"הכל לפניהם".
ומה שכתבת לעניין לבלרי ההשקפה, כמובן שהם גם בכלל "שאר הבריות".
 

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 788
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 263 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 24 ספטמבר 2019, 13:46

בבא קמא כתב:
24 ספטמבר 2019, 10:23
מבקש אמת כתב:
24 ספטמבר 2019, 02:33
שמעיה כתב:
23 ספטמבר 2019, 16:58


לא מצאתי מעולם אדם בר דעת האומר שלפי שיטה מסודרת כל שהיא צדיק לעולם אינו טועה, כך שחבל לייחס אמונה נפסדת זו (המצויה אצל הנבערים בכל המגזרים) לחוג מסוים דווקא.
לא רק שלא מצאת אדם בר דעת שחושב כך, אלא גם תורתנו הקדושה אומרת בפירוש לא כך, כמאמר הפסוק: "וְהָיָה אִם מֵעֵינֵי הָעֵדָה נֶעֶשְׂתָה לִשְׁגָגָה".
ויש להוסיף מה שדרשו חז"ל על הפסוק אשר נשיא יחטא [ויקרא פרק ד'] הובא שם ברש"י לשון אשרי, אשרי הדור שהנשיא שלו נותן לב להביא כפרה על שגגתו, ק"ו שמתחרט על זדונותיו:
הנידון אם חכם טועה.
נמצא בשאלה מדוע ציוותה התורה ב"לא תסור", ויש בזה 2 תירוצים. מהחינוך ומהחתם סופר, אני מקוה שאיני טועה בשם האומר.

החינוך מתרץ, שאמנם יתכן והחכם או הסנהדרין טועים, אבל אף על פי כן העדיף המצווה שישמעו לו גם בטעותו, כיון שעל פי הרוב הם אינם טועים ודעתם דעת אמת.
ויש מי שתירץ, שזו סייעתא דשמיא מיוחדת שהחכם או הסנהדרין לא יטעו.
כמובן שצ"ע עם מצוות אשר נשיא יחטא, וסנהדרין שטעו, מדברים מזה, אך איני מונח כעת בענינים.

 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 299 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי שמעיה » 24 ספטמבר 2019, 16:24

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
24 ספטמבר 2019, 13:40
שמעיה כתב:
24 ספטמבר 2019, 10:07
דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
24 ספטמבר 2019, 01:34
מה זה משנה עם החכמים טועים,
אנחנו אף פעם לא נהיה מאלו שתופסים אותם בטעות, כי אפס שכלנו - מולם.
ואם יהיה לנו נתון, שנחשוב שבסיבתו תשתנה דעתם, נציג אותו בפניהם, ורק תגובתם היא תנחה אותנו.

לא אנחנו תופסים אותם בטעות, אלא המציאות תופסת.
וכבר ידוע מה שכתב התשב''ץ על אותו מוסלמי שבא למוחמד והתלונן על אחיו הסובל משלשול. התייעץ ה'נביא' עם הקב''ה, וקיבל הוראה להרבות באכילת דבש. מובן שהדבר רק החמיר את המצב, בא המאמין וטען 'כיזב דבר האל'. אמר לו הנביא ב'חכמתו': דבר האל אמת, ובטן אחיך מכזבת.
לצערנו, עם חכם ונבון כיום יצהיר כי המציאות מכזבת והצדק עם הצדיק.
(אבי גבאי התרסק מעמדו הפוליטי עבור חילול השבת, זאת לא מתביישים לכתוב לבלרי ההשקפה יחד עם העדכון על הצלחתו המטאורית של ליברמן שנעשתה על גבה השחוח של השבת, הדת, היהדות וכל הקדוש והיקר...)
"מציאות" זה דבר שכל אחד רואה אחרת.
יש את מה ש"שאר הבריות" רואים, ויש את מה ש"החכמים והצדיקים" רואים,
ו"הכל לפניהם".
ומה שכתבת לעניין לבלרי ההשקפה, כמובן שהם גם בכלל "שאר הבריות".

הוא אשר אמרנו, לא דבר האל מכזב, אלא הבטן של אחיו מכזבת. 

 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1853
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 633 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 ספטמבר 2019, 18:47

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
24 ספטמבר 2019, 13:40
שמעיה כתב:
24 ספטמבר 2019, 10:07
דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
24 ספטמבר 2019, 01:34
מה זה משנה עם החכמים טועים,
אנחנו אף פעם לא נהיה מאלו שתופסים אותם בטעות, כי אפס שכלנו - מולם.
ואם יהיה לנו נתון, שנחשוב שבסיבתו תשתנה דעתם, נציג אותו בפניהם, ורק תגובתם היא תנחה אותנו.

לא אנחנו תופסים אותם בטעות, אלא המציאות תופסת.
וכבר ידוע מה שכתב התשב''ץ על אותו מוסלמי שבא למוחמד והתלונן על אחיו הסובל משלשול. התייעץ ה'נביא' עם הקב''ה, וקיבל הוראה להרבות באכילת דבש. מובן שהדבר רק החמיר את המצב, בא המאמין וטען 'כיזב דבר האל'. אמר לו הנביא ב'חכמתו': דבר האל אמת, ובטן אחיך מכזבת.
לצערנו, עם חכם ונבון כיום יצהיר כי המציאות מכזבת והצדק עם הצדיק.
(אבי גבאי התרסק מעמדו הפוליטי עבור חילול השבת, זאת לא מתביישים לכתוב לבלרי ההשקפה יחד עם העדכון על הצלחתו המטאורית של ליברמן שנעשתה על גבה השחוח של השבת, הדת, היהדות וכל הקדוש והיקר...)
"מציאות" זה דבר שכל אחד רואה אחרת.
יש את מה ש"שאר הבריות" רואים, ויש את מה ש"החכמים והצדיקים" רואים,
ו"הכל לפניהם".
ומה שכתבת לעניין לבלרי ההשקפה, כמובן שהם גם בכלל "שאר הבריות".

הערת אגב: הינך כולל את ה"חכמים" וה"צדיקים" בחדא מחתא, ולא היא. לא כל חכם הוא צדיק, ולא כל צדיק הוא חכם. ויתירה מזו, לא כל חכם בתחום אחד מוכרח שיהא חכם בתחום אחר.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1853
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 633 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 ספטמבר 2019, 19:00

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
24 ספטמבר 2019, 13:46
בבא קמא כתב:
24 ספטמבר 2019, 10:23
מבקש אמת כתב:
24 ספטמבר 2019, 02:33

לא רק שלא מצאת אדם בר דעת שחושב כך, אלא גם תורתנו הקדושה אומרת בפירוש לא כך, כמאמר הפסוק: "וְהָיָה אִם מֵעֵינֵי הָעֵדָה נֶעֶשְׂתָה לִשְׁגָגָה".
ויש להוסיף מה שדרשו חז"ל על הפסוק אשר נשיא יחטא [ויקרא פרק ד'] הובא שם ברש"י לשון אשרי, אשרי הדור שהנשיא שלו נותן לב להביא כפרה על שגגתו, ק"ו שמתחרט על זדונותיו:
הנידון אם חכם טועה.
נמצא בשאלה מדוע ציוותה התורה ב"לא תסור", ויש בזה 2 תירוצים. מהחינוך ומהחתם סופר, אני מקוה שאיני טועה בשם האומר.

החינוך מתרץ, שאמנם יתכן והחכם או הסנהדרין טועים, אבל אף על פי כן העדיף המצווה שישמעו לו גם בטעותו, כיון שעל פי הרוב הם אינם טועים ודעתם דעת אמת.
ויש מי שתירץ, שזו סייעתא דשמיא מיוחדת שהחכם או הסנהדרין לא יטעו.
כמובן שצ"ע עם מצוות אשר נשיא יחטא, וסנהדרין שטעו, מדברים מזה, אך איני מונח כעת בענינים.


הרמב"ן כותב את הביאור השני שיש ס"ד מיוחדת, אבל ברור שכוונתו רק באופן כללי ולא שתמיד הם צודקים, שהרי הוא עצמו הביא בראשית דבריו את הרעיון של החינוך, שהקב"ה נתן לנו את התורה על דעת החכמים אפילו יטעו.

הבעיה היא שכל זה מדובר על הסנהדרין, שהוא קיבוץ חכמי ישראל שנושאים ונותנים יחד ומתחילים מן הקטן כדי שכל אחד יוכל לומר דעתו בלי משוא פנים, וכך תתברר האמת. בימינו המצב הפוך: אין שום קיבוץ של חכמים, אלא רק שואלים את הגדול, ואז כל שאר החכמים (שלא נשאו ונתנו יחד) צריכים לכופף דעתם לגדול, כי הרי מי יבוא אחר המלך. זהו בניגוד גמור לצורה של בירור האמת על פי תורה, וממילא דברי החינוך והרמב"ן אינם תקפים כלל (אלא במקרים שברור שבאמת מסכמת דעת רוב חכמי ישראל מחוגים ומקומות שונים לאותו דבר מצד עצמם, ולא מצד ביטול דעתם לגדול).
 


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עוד-אחד » 24 ספטמבר 2019, 19:04

שמעיה כתב:
24 ספטמבר 2019, 10:07
לא אנחנו תופסים אותם בטעות, אלא המציאות תופסת.
וכבר ידוע מה שכתב התשב''ץ על אותו מוסלמי שבא למוחמד והתלונן על אחיו הסובל משלשול. התייעץ ה'נביא' עם הקב''ה, וקיבל הוראה להרבות באכילת דבש. מובן שהדבר רק החמיר את המצב, בא המאמין וטען 'כיזב דבר האל'. אמר לו הנביא ב'חכמתו': דבר האל אמת, ובטן אחיך מכזבת

 א. איפה התשב"ץ (באיזה הקשר כתב?)
ב. וכי משום שמוחמד אמר כן על נבואת השקר שלו, אסור לנו לומר על דבר אמת. וגם הוא אמר שהיא באמת התרפאה אלא שהיא משקרת, אבל אם היה אומר שלולי שהיה אוכל דבש היה גרוע יותר, או שמה שעכשיו נעשה הוא חולי חדש ולא קשור לקודם, אין לך ראיה לגנות.
ג. מ"מ אינו סותר את הטענה הקודמת, הרי הוא אמר שאם אנו מאמינים בחכמת החכמים, מסתמא לא ייתכן שהם לא יידעו דבר שאנו יודעים והוסיף לומר שאמנם ייתכן שהם לא ראו, אבל במצב זה נוכל לבוא ולשאול אותם. ומה עניין זה להכחשת המציאות.


עת לדבר
משתמש ותיק
הודעות: 307
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 77 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עת לדבר » 24 ספטמבר 2019, 19:10

מבקש אמת כתב:
24 ספטמבר 2019, 18:47
דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
24 ספטמבר 2019, 13:40
שמעיה כתב:
24 ספטמבר 2019, 10:07


לא אנחנו תופסים אותם בטעות, אלא המציאות תופסת.
וכבר ידוע מה שכתב התשב''ץ על אותו מוסלמי שבא למוחמד והתלונן על אחיו הסובל משלשול. התייעץ ה'נביא' עם הקב''ה, וקיבל הוראה להרבות באכילת דבש. מובן שהדבר רק החמיר את המצב, בא המאמין וטען 'כיזב דבר האל'. אמר לו הנביא ב'חכמתו': דבר האל אמת, ובטן אחיך מכזבת.
לצערנו, עם חכם ונבון כיום יצהיר כי המציאות מכזבת והצדק עם הצדיק.
(אבי גבאי התרסק מעמדו הפוליטי עבור חילול השבת, זאת לא מתביישים לכתוב לבלרי ההשקפה יחד עם העדכון על הצלחתו המטאורית של ליברמן שנעשתה על גבה השחוח של השבת, הדת, היהדות וכל הקדוש והיקר...)
"מציאות" זה דבר שכל אחד רואה אחרת.
יש את מה ש"שאר הבריות" רואים, ויש את מה ש"החכמים והצדיקים" רואים,
ו"הכל לפניהם".
ומה שכתבת לעניין לבלרי ההשקפה, כמובן שהם גם בכלל "שאר הבריות".
הערת אגב: הינך כולל את ה"חכמים" וה"צדיקים" בחדא מחתא, ולא היא. לא כל חכם הוא צדיק, ולא כל צדיק הוא חכם. ויתירה מזו, לא כל חכם בתחום אחד מוכרח שיהא חכם בתחום אחר.

לא עם הארץ חסיד. מי שלא חכם הוא בהכרח גם לא צדיק (גם אם הוא משוכנע בכך בכל מאודו) ואין חפץ לד' בכסילים.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1853
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 633 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 ספטמבר 2019, 19:19

עוד-אחד כתב:
24 ספטמבר 2019, 19:04
שמעיה כתב:
24 ספטמבר 2019, 10:07
לא אנחנו תופסים אותם בטעות, אלא המציאות תופסת.
וכבר ידוע מה שכתב התשב''ץ על אותו מוסלמי שבא למוחמד והתלונן על אחיו הסובל משלשול. התייעץ ה'נביא' עם הקב''ה, וקיבל הוראה להרבות באכילת דבש. מובן שהדבר רק החמיר את המצב, בא המאמין וטען 'כיזב דבר האל'. אמר לו הנביא ב'חכמתו': דבר האל אמת, ובטן אחיך מכזבת

 א. איפה התשב"ץ (באיזה הקשר כתב?)
ב. וכי משום שמוחמד אמר כן על נבואת השקר שלו, אסור לנו לומר על דבר אמת. וגם הוא אמר שהיא באמת התרפאה אלא שהיא משקרת, אבל אם היה אומר שלולי שהיה אוכל דבש היה גרוע יותר, או שמה שעכשיו נעשה הוא חולי חדש ולא קשור לקודם, אין לך ראיה לגנות.
ג. מ"מ אינו סותר את הטענה הקודמת, הרי הוא אמר שאם אנו מאמינים בחכמת החכמים, מסתמא לא ייתכן שהם לא יידעו דבר שאנו יודעים והוסיף לומר שאמנם ייתכן שהם לא ראו, אבל במצב זה נוכל לבוא ולשאול אותם. ומה עניין זה להכחשת המציאות.


הנקודה שהוא מנסה להביא ממוחמד היא כזו: אם יש שני מקורות שנחשבים כמהימנים המציגים אמיתות סותרות, הרי ננסה למצוא הסבר למה אין סתירה. אך במקרה שהסתירה ברורה כשמש בצהריים, הרי אין לנו מנוס אלא לומר שאחד מן המקורות אינו מציג את האמת. השלב הבא הוא לזהות איזה מן המקורות יותר מסתבר שאינו מציג את האמת, ואותו לדחות.
כשיש לנו סתירה בין מוחמד לבין המציאות, הרי הסברא הישרה של אדם שאינו נגוע היא לומר שהסיכויים הם שמוחמד טועה (ומאחר ואנו יודעים שהאל אינו טועה, על כרחנו לומר שהגישה של מוחמד לדבר האל לוקה בחסר) והמציאות צודקת. אבל מוחמד מסיבות מובנות לא היה מוכן לקבל אפשרות זו, ולכן לא נותרה לו ברירה כי אם לומר שהמציאות היא שטעתה. 

כשאדם בר דעת רואה שהמציאות מתנגשת עם ההשקפה שלו, הרי אם הוא ישר הוא יודה שכנראה טעה בהשקפתו, או לפחות בהסקת מסקנות מסויימות ממנה. וזאת משום שיותר מסתבר שהמציאות צודקת, מאשר ההשקפה (גם אם היא "השקפה טהורה"). אבל מי שלא ישר, יעדיף - כמו מוחמד - להאחז בעמדתו ולהתכחש למציאות, וכאשר עינינו רואות בכל יום.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1853
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 633 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 ספטמבר 2019, 19:20

עת לדבר כתב:
24 ספטמבר 2019, 19:10
מבקש אמת כתב:
24 ספטמבר 2019, 18:47
דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
24 ספטמבר 2019, 13:40

"מציאות" זה דבר שכל אחד רואה אחרת.
יש את מה ש"שאר הבריות" רואים, ויש את מה ש"החכמים והצדיקים" רואים,
ו"הכל לפניהם".
ומה שכתבת לעניין לבלרי ההשקפה, כמובן שהם גם בכלל "שאר הבריות".
הערת אגב: הינך כולל את ה"חכמים" וה"צדיקים" בחדא מחתא, ולא היא. לא כל חכם הוא צדיק, ולא כל צדיק הוא חכם. ויתירה מזו, לא כל חכם בתחום אחד מוכרח שיהא חכם בתחום אחר.
לא עם הארץ חסיד. מי שלא חכם הוא בהכרח גם לא צדיק (גם אם הוא משוכנע בכך בכל מאודו) ואין חפץ לד' בכסילים.


לא כל מי שאינו חכם הוא כסיל, ולא כל כסיל הוא עם הארץ. 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot], יהושע | 0 אורחים