הנופל אמר:היום פורסם ביתד נאמן מכתב מפוסקי וגדולי ישראל
אודות תקנון משמרת התורה
ועיקר דבריהם הוא שאין זו חומרא אלא עיקר הדין וחובה גמורה
אבקש ממי שיכול להוסיף דברים בנושא זה ולדון בדבריהם
להבין כיצד כל התקנון הוא חובה גמורה
תורה היא וללמוד אנחנו צריכים
מזה?הנופל אמר:תקנון משמרת התורה
מבקש אמת אמר:"מכתב בעיתון" ו"תורה היא וללמוד אנו צריכים" הם שני מושגים סותרים לחלוטין. ודי למבין.
כתוב שם 'משמר התורה', לא 'משמרת התורה'הנופל אמר:משמרת התורה
הנופל אמר:מבקש אמת אמר:"מכתב בעיתון" ו"תורה היא וללמוד אנו צריכים" הם שני מושגים סותרים לחלוטין. ודי למבין.
אתה צודק. אם כי סברתי שמכתב בחתימתו של הרב אלישיב נחשב יותר כפסק הלכה המצריך עיון.
מבקש אמת אמר:הנופל אמר:מבקש אמת אמר:"מכתב בעיתון" ו"תורה היא וללמוד אנו צריכים" הם שני מושגים סותרים לחלוטין. ודי למבין.
אתה צודק. אם כי סברתי שמכתב בחתימתו של הרב אלישיב נחשב יותר כפסק הלכה המצריך עיון.
אם בעיון בהלכה חפצת, הרי כמה השגות על "עיקר הדין וחובה גמורה" המוזכר בתקנון:
א. "החובשת פאה צריכה להקפיד לא להראות ח"ו כפנויה אלא ברור וניכר לכל שהיא נשואה". בכל מאות האחרונים שדנו ופלפלו בענין הפאה נכרית לא מוזכר דין מחודש זה כלל (מלבד האפי זוטרי אה"ע סי' כא, וגם הוא לא כתב כן מעיקר הדין אלא שלדעתו הוא מגונה). מאידך, בכמה אחרונים (תשובה מאהבה א,מח, תורת שבת שג,י, ישועות יעקב או"ח עה,ג, חסד לאברהם אה"ע סי' פז, שנות חיים סי' שטז, אפי זוטרי הנ"ל) מצאנו להיפך - שלא היה ניכר בזמנם כלל החילוק בין נשואה לבתולה, והאוסרים לא אסרו אלא מפני מראית העין או דת יהודית, ויש שלא חששו לזה. אך לא עלה על דעת אף אחד מהם לאסור משום שנראית כפנויה, שאין בזה איסור כלל. ובזמננו שידוע לכל שנשים מכסות ראשן עם פאה אין חשש מראית העין שעוברת על גילוי, כמפורש בדברי הגר"ש קלוגר בשנות חיים שם, ובאגרות משה אה"ע ב,יב.
אפשר בהחלט לשמוע שיש מגדולי ישראל שסוברים שאין זה ראוי לנשואה תראה כבתולה, וכדעת האפי זוטרי שהוא מגונה. אבל אי אפשר בשום אופן לומר שהוא "עיקר הדין וחובה גמורה".
ב. "בחבישת המטפחת או הכובע מעבר לאוזניים מתגלה השיער הסמוך לאוזן". כידוע כבר התירו בזה הרשב"א ומהר"ם אלשקר, ואף שהחת"ס כתב שנהגו להחמיר כהזוהר, הרי במקומותינו חלק גדול מהציבור אינו מחמיר בזה. ומדברי הרשב"א והחת"ס מבואר שההיתר הוא על כל מה שקשה לצמצמו בכיסוי הראש. (גם אלו שהמטפחת גולשת מעט ומתגלה גם קצת שאינו סמוך לאוזן יש להן על מי לסמוך, הלא הוא האג"מ (אה"ע א,נח) והיביע אומר (ח"ד אה"ע ס"ג), יעו"ש)
ג. "אריגים הנצמדים לגוף נאסרו בלבישה ואין ללובשם אף תחת ז'קט או אפודה. אין ללבוש חולצה נוספת בעלת שרוול קצר ע"ג חולצה בעלת שרוול ארוך". אין לזה שום מקור כלל, ופוק חזי מאי עמא דבר.
ד. "אורך החצאית לא יפחת מחצי הרגל שבין הברך לעקב". המקור שהביאו לזה הוא לחוש לדעת הסוברים שחלק התחתון של הרגל הוא בכלל שוק. אלא שבמשנ"ב סי' עה לא פסק כן, ורוב ישראל נהגו כדעתו. ויש טוענים שרק באופן זה מובטח שלא יתגלה לעולם מקום המכוסה (מעל הברך), וע"כ יש חיוב להאריך הבגד הרבה מתחת לברך. אמנם יעויין בתוספות הרא"ש ובריטב"א בברכות כד,א שדרך השוק להתגלות לפעמים.
ה. "עובי הגרביים באופן שלא תיראה הרגל". מנהג העולם אינו כן, וסומכים על פסק המשנ"ב שמתיר לגלות מתחת הברך אם כך הוא המנהג (ובאמת המנהג לכסות עם גרב דקה הוא תמוה דלכאו' אין ענין בזה, וי"א שהוא תוספת הידור שלא יראה הבשר להדיא).
אין הכוונה בהשגות אלו לומר שאין מקום להחמיר בכל הנ"ל, אלא שאינם עיקר הדין וחובה גמורה, מאחר ואינם אלא הידור או שנויים במחלוקת הפוסקים.
נ.ב. כל הרעיון לייסד "בית דין" שכל כלל ישראל מחוייב לנהוג על פי דעתו, הוא חזרה על הרעיון הישן של הקמת ה"סנהדרין" בהיכל שלמה, אלא שהפעם הוא מגיע מהצד החרדי.
די לראות את הסרטון של הצגת הרעיון של הקמת בית דין זה לגרי"ש אלישיב שלא ידע כלל במה מדובר, ומנסים להוציא ממנו שיש לבי"ד כח של בית הגדול (מה ששלל בתוקף), ואח"כ פרסמו שהוא הקים את הבית דין בעצמו... מי שרואה את הסרטון כבר מבין לבד את רמת האמינות של הדברים המתפרסמים בשם ה"גדולים".
נכון, ואתה גם צודק.הנופל אמר:מבקש אמת אמר:"מכתב בעיתון" ו"תורה היא וללמוד אנו צריכים" הם שני מושגים סותרים לחלוטין. ודי למבין.
אתה צודק. אם כי סברתי שמכתב בחתימתו של הרב אלישיב נחשב יותר כפסק הלכה המצריך עיון.
יהודי נאמן אמר:נכון, ואתה גם צודק.הנופל אמר:מבקש אמת אמר:"מכתב בעיתון" ו"תורה היא וללמוד אנו צריכים" הם שני מושגים סותרים לחלוטין. ודי למבין.
אתה צודק. אם כי סברתי שמכתב בחתימתו של הרב אלישיב נחשב יותר כפסק הלכה המצריך עיון.
וזה עצמו באתי לומר שמרן הגרי"ש אלישיב זצוק"ל, לא היה חותם אלא אחר שבע דרישות וחקירות וכידוע לכל. לא היה אצלו מושג של להיכנס אליו ולצאת עם חתימה ביד. הוא היה עובר על כל מילה בעיון והרבה הרבה פעמים היה משאיר אצלו את המכתב מספר ימים עד שהיה חותם.עוד-אחד אמר:יהודי נאמן אמר:נכון, ואתה גם צודק.הנופל אמר:אתה צודק. אם כי סברתי שמכתב בחתימתו של הרב אלישיב נחשב יותר כפסק הלכה המצריך עיון.
זה צריך עיון בפני עצמו, מה דין של מכתב מרבנים, כל שלא כתבוהו בספר הלכה. אולי זה כמו תשובה לשואל או כמו הכרזה לגדור דבר. ואין כאן מקום לדון ולפלפל אלא לעשות כמו מה שידוע שאמרו ובכל ספק לשאול.
אמנם ברור שפעמים רבות חותמים על המכתב רק אחרי שביררו שהוא כתוב כדין המדוייק. אבל לפעמים המכתב הוא רק לפרסם או לזיכרון לדורות הבאים. ולא שהוא המקור עצמו.
עוד-אחד אמר:באמת נושא לעיון.מבקש אמת אמר:הנופל אמר:
אני לא יודע את כל פרטי המציאות, רק שמעתי שאכן הרבה רבנים הסכימו לתקנון זה. ולא מוכרח שזה עיקר הדין המבואר בפוסקים אלא שמעיקר הדין מחוייבים לציית לזה. ייתכן גם בגלל תקנת חכמי הדורות ואיסור פריצת גדר.
לגבי מנהג העולם, אני חושב שהמנהג צריך להיקבע על ידי גדולי הדור ורבותיו ולא על ידי "מציאות בשטח". לכן אין מקום לטענה ש"אין לזה שום מקור כלל ופוק חזי מאי עמא דבר"
באמת יש שם דבר שאינו מובן לי, למה יהיה אסור ללבוש תחת ז'קט, אולי כשהשרוולים גלויים החוצה.
ככלל עניין הצניעות הרבה ממנו תלוי בהרגשה. ואם הצנועים בישראל מרגישים בדבר כפריצות יכולים להורות למנוע מזה גם לאלה שלא מרגישות. ואפשר שזה ייכנס בכלל דת יהודית אפילו אם לא ידוע לנו על נושא זה בעבר כי לא היתה מציאות כזו. לא דייברתי כשהיה נהוג בעבר להתיר ועכשיו רוצים לחדש איסור.
העניין לחדש בי"ד וכו' זה רק כשעושים אותו כ"בי"ד הגדול" אבל כשקובעים כללים כדי לגדור את ישראל וכתבו אותו על פי רבנים מסויימים זה כמו כל ספר שאפשר לקבוע שיצטרכו לפסוק על פיו.
מבקש אמת אמר:עוד-אחד אמר:באמת נושא לעיון.
אני לא יודע את כל פרטי המציאות, רק שמעתי שאכן הרבה רבנים הסכימו לתקנון זה. ולא מוכרח שזה עיקר הדין המבואר בפוסקים אלא שמעיקר הדין מחוייבים לציית לזה. ייתכן גם בגלל תקנת חכמי הדורות ואיסור פריצת גדר.
לגבי מנהג העולם, אני חושב שהמנהג צריך להיקבע על ידי גדולי הדור ורבותיו ולא על ידי "מציאות בשטח". לכן אין מקום לטענה ש"אין לזה שום מקור כלל ופוק חזי מאי עמא דבר"
באמת יש שם דבר שאינו מובן לי, למה יהיה אסור ללבוש תחת ז'קט, אולי כשהשרוולים גלויים החוצה.
ככלל עניין הצניעות הרבה ממנו תלוי בהרגשה. ואם הצנועים בישראל מרגישים בדבר כפריצות יכולים להורות למנוע מזה גם לאלה שלא מרגישות. ואפשר שזה ייכנס בכלל דת יהודית אפילו אם לא ידוע לנו על נושא זה בעבר כי לא היתה מציאות כזו. לא דייברתי כשהיה נהוג בעבר להתיר ועכשיו רוצים לחדש איסור.
העניין לחדש בי"ד וכו' זה רק כשעושים אותו כ"בי"ד הגדול" אבל כשקובעים כללים כדי לגדור את ישראל וכתבו אותו על פי רבנים מסויימים זה כמו כל ספר שאפשר לקבוע שיצטרכו לפסוק על פיו.
אין לאף אחד היום כח לתקן תקנות. במידה וכל חכמי ישראל יתכנסו יחד וידונו בדברים ויוסכם על ידי רובם לתקן תקנות מסויימות, אכן יהיה חובה לשמוע בקולם כמבואר בהקדמת הרמב"ם למשנה תורה. אבל היות והמציאות אינה כן, ומדובר סה"כ ברבנים המקובלים אמנם על ציבור רחב אבל זה רק חלק קטן מכלל ישראל, א"כ אין להם כח לחייב את כלל ישראל לציית להם.
איני יודע מנין המקור להמצאה שהצנועים יכולים לכוף על כולם את הרגשתם האישית. (מש"כ הרשב"א שדת יהודית נקבע לפי הצנועות אינו ענין לכאן, דכוונתו שאם נשתנה המנהג אצל הפרוצות אין להתחשב בהן, אלא רק באלו שמקפידות על ההלכה. אבל אין כוונתו שהפרומערס קובעים לכלל הציבור היאך להתלבש...)
איזה ספר קבעו שצריך לפסוק על פיו? למיטב ידיעתי אין ספר כזה בנמצא מחתימת התלמוד הבבלי. ישנם ספרים כהשו"ע ורמ"א ומשנ"ב שהתקבל בציבור לנהוג על פיהם בדרך כלל, אבל אין זה מחייב, שהרי כמה וכמה אחרונים חולקים על השו"ע והרמ"א והמשנ"ב.
הבעיה היא שההרגשות לא נגמרות בדברים הברורים לכל כגון בגד צמוד מאד (כשגם בזה תהינה הרגשות שונות בין בני אדם מהי ההגדרה המדוייקת), אלא ממשיכות להרבה פרטים ופרטי פרטים. אין אפשרות לקבוע לכולם עפ"י הרגשות שמשתנות מאדם לאדם ומגדול בישראל אחד לרעהו.עוד-אחד אמר:מבקש אמת אמר:עוד-אחד אמר:באמת נושא לעיון.
אני לא יודע את כל פרטי המציאות, רק שמעתי שאכן הרבה רבנים הסכימו לתקנון זה. ולא מוכרח שזה עיקר הדין המבואר בפוסקים אלא שמעיקר הדין מחוייבים לציית לזה. ייתכן גם בגלל תקנת חכמי הדורות ואיסור פריצת גדר.
לגבי מנהג העולם, אני חושב שהמנהג צריך להיקבע על ידי גדולי הדור ורבותיו ולא על ידי "מציאות בשטח". לכן אין מקום לטענה ש"אין לזה שום מקור כלל ופוק חזי מאי עמא דבר"
באמת יש שם דבר שאינו מובן לי, למה יהיה אסור ללבוש תחת ז'קט, אולי כשהשרוולים גלויים החוצה.
ככלל עניין הצניעות הרבה ממנו תלוי בהרגשה. ואם הצנועים בישראל מרגישים בדבר כפריצות יכולים להורות למנוע מזה גם לאלה שלא מרגישות. ואפשר שזה ייכנס בכלל דת יהודית אפילו אם לא ידוע לנו על נושא זה בעבר כי לא היתה מציאות כזו. לא דייברתי כשהיה נהוג בעבר להתיר ועכשיו רוצים לחדש איסור.
העניין לחדש בי"ד וכו' זה רק כשעושים אותו כ"בי"ד הגדול" אבל כשקובעים כללים כדי לגדור את ישראל וכתבו אותו על פי רבנים מסויימים זה כמו כל ספר שאפשר לקבוע שיצטרכו לפסוק על פיו.
אין לאף אחד היום כח לתקן תקנות. במידה וכל חכמי ישראל יתכנסו יחד וידונו בדברים ויוסכם על ידי רובם לתקן תקנות מסויימות, אכן יהיה חובה לשמוע בקולם כמבואר בהקדמת הרמב"ם למשנה תורה. אבל היות והמציאות אינה כן, ומדובר סה"כ ברבנים המקובלים אמנם על ציבור רחב אבל זה רק חלק קטן מכלל ישראל, א"כ אין להם כח לחייב את כלל ישראל לציית להם.
איני יודע מנין המקור להמצאה שהצנועים יכולים לכוף על כולם את הרגשתם האישית. (מש"כ הרשב"א שדת יהודית נקבע לפי הצנועות אינו ענין לכאן, דכוונתו שאם נשתנה המנהג אצל הפרוצות אין להתחשב בהן, אלא רק באלו שמקפידות על ההלכה. אבל אין כוונתו שהפרומערס קובעים לכלל הציבור היאך להתלבש...)
איזה ספר קבעו שצריך לפסוק על פיו? למיטב ידיעתי אין ספר כזה בנמצא מחתימת התלמוד הבבלי. ישנם ספרים כהשו"ע ורמ"א ומשנ"ב שהתקבל בציבור לנהוג על פיהם בדרך כלל, אבל אין זה מחייב, שהרי כמה וכמה אחרונים חולקים על השו"ע והרמ"א והמשנ"ב.
האם מדובר כאן על לחייב את כל ישראל? או להורות למי ששומע לרב אלישיב למשל?
לגבי תקנות יש נושא של איסור דרבנן שעל זה מסתמא אין כח אם כי נראה לי שהאיגרות משה דווקא כן כותב כך. ויש נושא של האיסור לפרוש מן הציבור. ולפי דברי רבינו יונה בשע"ת זה כולל את המקרה שציבור מחליטים להעימיד להם מצוות (כלשונו) והכוונה כנראה לעשות גדרים (על דבר שכבר אסור קודם אין צורך לזה).
על הצנועים אין לי מקור לזה, אלא שברור שהלשון "בנות ישראל הצנועות" מורה כך. המושג "פרומערס" לא קשור לכאן. למשל אם הבגד נצמד, כל מי שיש בו הרגשות של צניעות, מבין שזה לא צנוע. וכי צריך הוכחה שאסור ללבוש בגד שאישה הלובשתו נראית כערומה בגלל צורתו? ומי שלא רוצה בצניעות, אין לה זכות דיבור בנושא שהרי השוחד מעוור עיניה, וגם אינה נאמנת על זה.
קבעו לאו דווקא. אלא שאמרו שפסקיו עיקר. ובכלל לפי מנהג הספרדים קיבלו את הוראות השו"ע כמעט תמיד. חוץ ממקרה של ברכות.
מבקש אמת אמר:ג. "אריגים הנצמדים לגוף נאסרו בלבישה ואין ללובשם אף תחת ז'קט או אפודה. אין ללבוש חולצה נוספת בעלת שרוול קצר ע"ג חולצה בעלת שרוול ארוך". אין לזה שום מקור כלל, ופוק חזי מאי עמא דבר.
יוספי אמר:מבקש אמת אמר:ג. "אריגים הנצמדים לגוף נאסרו בלבישה ואין ללובשם אף תחת ז'קט או אפודה. אין ללבוש חולצה נוספת בעלת שרוול קצר ע"ג חולצה בעלת שרוול ארוך". אין לזה שום מקור כלל, ופוק חזי מאי עמא דבר.
לא יודע למה אתה אומר ככה,
עי' במחזה אליהו חלק ב' שאוסר זאת מדינא.!!!
נראה לי שהוא הפוסק שדן הכי הרבה בהלכות צניעות.
לפי מה שזכור לי מקורו ממה שכתבו הפוסקים על חצי הרגל התחתון שמותר ללבוש צמוד כיון שאינו מעיקרא דדינא ורק קיבלו עליהם וכך קיבלוהו עליהם.
וא"כ גובה היד שהוא מעיקר הדין יהא אסור ללבוש שם צמוד.
ופוק חזי מאי עמא דבר - באמת צ"ע.
יוספי אמר:מבקש אמת אמר:ג. "אריגים הנצמדים לגוף נאסרו בלבישה ואין ללובשם אף תחת ז'קט או אפודה. אין ללבוש חולצה נוספת בעלת שרוול קצר ע"ג חולצה בעלת שרוול ארוך". אין לזה שום מקור כלל, ופוק חזי מאי עמא דבר.
לא יודע למה אתה אומר ככה,
עי' במחזה אליהו חלק ב' שאוסר זאת מדינא.!!!
נראה לי שהוא הפוסק שדן הכי הרבה בהלכות צניעות.
לפי מה שזכור לי מקורו ממה שכתבו הפוסקים על חצי הרגל התחתון שמותר ללבוש צמוד כיון שאינו מעיקרא דדינא ורק קיבלו עליהם וכך קיבלוהו עליהם.
וא"כ גובה היד שהוא מעיקר הדין יהא אסור ללבוש שם צמוד.
ופוק חזי מאי עמא דבר - באמת צ"ע.
יעקב שלם אמר:יש חוברת של שיעור של הרב גרשון מלצר מג"ש בישיבת מיר שהוא עונה ממש על השאלה ששאל פותח האשכול
זכור לי מהעבר שהוא דן מצד מנהג ועוד
אשמח אם מישהו יכול להעלות
יהודי אמר:לא עברתי על כל ההודעות, אבל יש למעלה תגובה של מבקש אמת, שמסתמך על כל מיני מנהגים שאינני מכיר כ"כ. ואדרבה יש הרבה שלא נוהגים כך בבירור. מעניין איך מגדירים מנהג בזה. וצ"ע כיצד החליט הנ"ל להגדיר מנהג לפי דעתו.
וכן קצת נראה מהודעתו הנ"ל שיש לו ענין לנגח את מנהגי הצניעות הנוהגים בימינו אצל היראים, וצ"ע.
אני מסכים מאד.אוריאל אמר:לדעתי, ככלל, בעניני צניעות, כמו גם בעניני השתדלות וביטחון, תורה ועבודה, דרך ארץ ותורה, נקודת המבט משתנה בין אדם לאדם לפי דרגתו.
גם אם אדם יודע לנמק את שיטתו ודעתו בהסברים נאותים ונימוקים הגיוניים המתיישבים על הלב, הדברים יכולים להיות נכונים לפי דרגתו של הכותב ושומעי לקחו, אבל אנשים שחיים ברמה גבוהה יותר, מסתכלים על כל נקודת החיים במבט שונה.
וזה כלל גדול בתורה בכלל, ובדיונים ציבוריים בפרט.
לא ברור שיש לזה תוקף של מנהג.מבקש אמת אמר:אינך מכיר את המנהג ללבוש שרוול קצר על ארוך, או גרביים דקות בצבע רגל?
בזה אני מסכיםמבקש אמת אמר:אם יש מישהו שבא לנגח, זה אלו שמפיצים מודעות שמי שלא נוהג כפי שנראה להם הוא עבריין.