אמונת חכמים להלכה!!!

נושאים שונים

עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עוד-אחד » 24 ספטמבר 2019, 19:29

מבקש אמת כתב:
24 ספטמבר 2019, 19:19
כשאדם בר דעת רואה שהמציאות מתנגשת עם ההשקפה שלו, הרי אם הוא ישר הוא יודה שכנראה טעה בהשקפתו, או לפחות בהסקת מסקנות מסויימות ממנה. וזאת משום שיורת מסתבר שהמציאות צודקת, מאשר ההשקפה (גם אם היא "השקפה טהורה"). אבל מי שלא ישר, יעדיף - כמו מוחמד - להאחז בעמדתו ולהתכחש למציאות, וכאשר עינינו רואות בכל יום.

ואם יאמר שככל הנראה אינו יודע לתרץ את הקושיא אף על פי שההשקפה אינה טעות, שהרי היא וודאי דבר ה' שלא נאמר לו בלבד אלא לכל ישראל, ואילו קושיות יש הרבה גם על סוגיות הש"ס הסותרות זו את זו. האם בזה הוא דומה למוחמד.

אני לא מדבר על מי שרואה בעיניו דבר ואומר לא ייתכן הרי זה נגד מה שלמדתי וע"כ שאינו אלא דמיון. אלא שמקשה ונשאר בצ"ע. אבל לא משנה את הנ"מ ממה שלמד במקום שאינם סותרות את המציאות.

ומ"מ טענת דוד ריזל לא היתה שאם רבי אמר לי דבר ואני רואה שזה הפוך אני צריך להתעלם ממה שאני רואה. אלא שאם הראיתי לו ועמד בדעתו, אין לי לומר ח"ו עליו שהוא שקרן אלא שלא הבנתי את טעמו.

ועל פי רוב בעניינים פוליטיים המציאות היא שהעולם טוענים כל מיני דברי רכילות שלא ברור למה באמת צריכים להאמין ולמה לא, וכשאומרים להם וכי חכמי ישראל שמורים אינם יכולים לדעת את זה? הם טוענים רק שלא שמעו את הטענות או שהם לא יודעים וסבור לומר שמורים בדבר שהם לא יודעים בו ורק הוא יודע.
וכי לא יכול להיות שאותך הטעו אפילו אם ראית דברים ברחוב? ו"דברים הניכרים" שראית לא בהכרח מכריעים.

ערכים:


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 ספטמבר 2019, 19:47

עוד-אחד כתב:
24 ספטמבר 2019, 19:29
מבקש אמת כתב:
24 ספטמבר 2019, 19:19
כשאדם בר דעת רואה שהמציאות מתנגשת עם ההשקפה שלו, הרי אם הוא ישר הוא יודה שכנראה טעה בהשקפתו, או לפחות בהסקת מסקנות מסויימות ממנה. וזאת משום שיורת מסתבר שהמציאות צודקת, מאשר ההשקפה (גם אם היא "השקפה טהורה"). אבל מי שלא ישר, יעדיף - כמו מוחמד - להאחז בעמדתו ולהתכחש למציאות, וכאשר עינינו רואות בכל יום.

ואם יאמר שככל הנראה אינו יודע לתרץ את הקושיא אף על פי שההשקפה אינה טעות, שהרי היא וודאי דבר ה' שלא נאמר לו בלבד אלא לכל ישראל, ואילו קושיות יש הרבה גם על סוגיות הש"ס הסותרות זו את זו. האם בזה הוא דומה למוחמד.

אני לא מדבר על מי שרואה בעיניו דבר ואומר לא ייתכן הרי זה נגד מה שלמדתי וע"כ שאינו אלא דמיון. אלא שמקשה ונשאר בצ"ע. אבל לא משנה את הנ"מ ממה שלמד במקום שאינם סותרות את המציאות.

ומ"מ טענת דוד ריזל לא היתה שאם רבי אמר לי דבר ואני רואה שזה הפוך אני צריך להתעלם ממה שאני רואה. אלא שאם הראיתי לו ועמד בדעתו, אין לי לומר ח"ו עליו שהוא שקרן אלא שלא הבנתי את טעמו.

ועל פי רוב בעניינים פוליטיים המציאות היא שהעולם טוענים כל מיני דברי רכילות שלא ברור למה באמת צריכים להאמין ולמה לא, וכשאומרים להם וכי חכמי ישראל שמורים אינם יכולים לדעת את זה? הם טוענים רק שלא שמעו את הטענות או שהם לא יודעים וסבור לומר שמורים בדבר שהם לא יודעים בו ורק הוא יודע.
וכי לא יכול להיות שאותך הטעו אפילו אם ראית דברים ברחוב? ו"דברים הניכרים" שראית לא בהכרח מכריעים.

אמת. אבל אחד מהקריטריונים הבסיסיים לדעת איזה צדיק הוא גם חכם ופקח בהנהגת העולם, הוא לבחון האם בדרך כלל דבריו מסתדרים עם המציאות ועם ההגיון הישר. באדם כזה, גם אם לעתים רחוקות ימצא דבר שלא מסתדר עם המציאות או עם ההגיון עדיין לא נדחה את דברי החכם, כיון שחזקה שיש איזה יישוב לסתירה. אבל מי שדבריו אינם מסתדרים עם המציאות ועם השכל הישר, הרי במקום להתעקש ליישב כל פעם באופנים דחוקים ומשונים, עדיף להיות ישר וכנה ולבוא למסקנה המתבקשת שכנראה הוא אינו חכם (עכ"פ לא בנושא הנידון), מאשר להתכחש למציאות ולהגיון פעם אחר פעם.

יובהר כי אין כאן כוונה לאדם מסויים, אלא לרעיון בכלליות. את המסקנות המתבקשות לעניני פרקטיקה יסיק כל אחד על דעת עצמו בלבד.



נ.ב. ידוע מה שהעלה הגר"ח מהמבואר בחגיגה ג,ב, שצריך ג' סימנים לשוטה בגלל שאם עשה רק אחד או שנים מהם אפשר לדחוק שהיתה לו סיבה מסויימת למעשהו התמוה, אבל אם עשה את שלשתן אזי במקום להדחק וליישב שלשה תירוצים שונים עדיף ליישב הכל בתירוץ אחד. ודון מינה ומינה.


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עוד-אחד » 24 ספטמבר 2019, 20:24

מבקש אמת כתב:
24 ספטמבר 2019, 19:47
אמת. אבל אחד מהקריטריונים הבסיסיים לדעת איזה צדיק הוא גם חכם ופקח בהנהגת העולם, הוא לבחון האם בדרך כלל דבריו מסתדרים עם המציאות ועם ההגיון הישר. באדם כזה, גם אם לעתים רחוקות ימצא דבר שלא מסתדר עם המציאות או עם ההגיון עדיין לא נדחה את דברי החכם, כיון שחזקה שיש איזה יישוב לסתירה. אבל מי שדבריו אינם מסתדרים עם המציאות ועם השכל הישר, הרי במקום להתעקש ליישב כל פעם באופנים דחוקים ומשונים, עדיף להיות ישר וכנה ולבוא למסקנה המתבקשת שכנראה הוא אינו חכם (עכ"פ לא בנושא הנידון), מאשר להתכחש למציאות ולהגיון פעם אחר פעם.

יובהר כי אין כאן כוונה לאדם מסויים, אלא לרעיון בכלליות. את המסקנות המתבקשות לעניני פרקטיקה יסיק כל אחד על דעת עצמו בלבד.



נ.ב. ידוע מה שהעלה הגר"ח מהמבואר בחגיגה ג,ב, שצריך ג' סימנים לשוטה בגלל שאם עשה רק אחד או שנים מהם אפשר לדחוק שהיתה לו סיבה מסויימת למעשהו התמוה, אבל אם עשה את שלשתן אזי במקום להדחק וליישב שלשה תירוצים שונים עדיף ליישב הכל בתירוץ אחד. ודון מינה ומינה.
אני גם לא התכוונתי לאדם מסויים אלא לרעיון בכללות. טענתי היא שאם אתה נוהג לבטל דעתך לדעת רבך (אמנם דבר זה הוא עצמו מהשאלה מה המקור ההלכתי הקדום לזה. אבל נראה לי שזה וודאי היה מנהג בישראל בכל הדורות), אז גם אם נראה לך תמיד שהמציאות לא מסתדרת עמו תצטרך להניח שכנראה אינו ראוי להיות רב. שהרי לא ייתכן שאדם שלא יודע ידון בדבר שאינו מבין בו. ואם הוא אומר "כך הדין וכך הטעם" ואת היודע שהטעם אינו. איך תמשיך ללמוד ממנו.

למה שכתבת בנ.ב. אמנם מפורסם כך בשם הגר"ח אבל הדבר צריך ביאור גם בגוף הסוגיא וגם במה הגדר של זה, שהרי אתה תודה שאם יהיו לך הרבה קושיות מכח כמה דברים על מה שאתה רואה בעיניך לא תאמר "תירץ אחד מיישב" שאתה בעצם מדמיין. ולא צריך לומר בגלל שאם כן יקשו יותר קושיות ו"הנך נפישן" אלא בגלל שזה השכל הפשוט. וכך אין בהרבה קושיות לבטל דבר שהוא מוחזק לוודאי.


עת לדבר
הודעות: 128
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עת לדבר » 24 ספטמבר 2019, 20:43

בזמנו כבר הביא הרב שך את אמרת מרן הגרי"ס שהיום לא שייך להיות צדיק נסתר.
להגיד אני איני בקיא בהוויות העולם, ובכך להסתגר בד' אמות ולא לצאת לעזרת ד' בגבורים, כבר אמר על כך מלאך ד' ארו ארור (שופטים ה כג).


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עוד-אחד » 24 ספטמבר 2019, 20:47

עת לדבר כתב:
24 ספטמבר 2019, 20:43
בזמנו כבר הביא הרב שך את אמרת מרן הגרי"ס שהיום לא שייך להיות צדיק נסתר.
להגיד אני איני בקיא בהוויות העולם, ובכך להסתגר בד' אמות ולא לצאת לעזרת ד' בגבורים, כבר אמר על כך מלאך ד' ארו ארור (שופטים ה כג).
אבל אם הוא לא יודע באמת, מה יעשה, וכי ישאל שאלת חלום?

ואם אחרים טוענים שהם ראו את המציאות ואמרו לו האם ייתכן שלא ישמע ולא יידע?

לכן מסתמא ראוי להאמין שאין ההוראה טעות ושלא היתה טעות במציאות אלא או שהטעם אינו כמו שחשבת ולא תלוי במציאות, או שהטועה במציאות הוא אתה. 

כי לומר "הוא היה חייב להשיב בגלל שצריך לבוא לעזרת ה' אבל הוא לא יודע" זה נסתר מיניה וביה.
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי שמעיה » 25 ספטמבר 2019, 08:23

עוד-אחד כתב:
24 ספטמבר 2019, 19:04
שמעיה כתב:
24 ספטמבר 2019, 10:07
לא אנחנו תופסים אותם בטעות, אלא המציאות תופסת.
וכבר ידוע מה שכתב התשב''ץ על אותו מוסלמי שבא למוחמד והתלונן על אחיו הסובל משלשול. התייעץ ה'נביא' עם הקב''ה, וקיבל הוראה להרבות באכילת דבש. מובן שהדבר רק החמיר את המצב, בא המאמין וטען 'כיזב דבר האל'. אמר לו הנביא ב'חכמתו': דבר האל אמת, ובטן אחיך מכזבת

 א. איפה התשב"ץ (באיזה הקשר כתב?)
ב. וכי משום שמוחמד אמר כן על נבואת השקר שלו, אסור לנו לומר על דבר אמת. וגם הוא אמר שהיא באמת התרפאה אלא שהיא משקרת, אבל אם היה אומר שלולי שהיה אוכל דבש היה גרוע יותר, או שמה שעכשיו נעשה הוא חולי חדש ולא קשור לקודם, אין לך ראיה לגנות.
ג. מ"מ אינו סותר את הטענה הקודמת, הרי הוא אמר שאם אנו מאמינים בחכמת החכמים, מסתמא לא ייתכן שהם לא יידעו דבר שאנו יודעים והוסיף לומר שאמנם ייתכן שהם לא ראו, אבל במצב זה נוכל לבוא ולשאול אותם. ומה עניין זה להכחשת המציאות.

א. יש לתשב''ץ ספר כמדומה בשם 'מגן וצינה', המוקדש ללעג וקלס מאמונת המחמדים.
ב. ברור שעל אמת אמת ועל שקר שקר. והנה ב''ה הגענו ללימוד זכות על 'חכמת המוסלמי'.
ג. ידידי, אמר חכם דבר בנוגע לעיצה טובה וכדו', והתברר למחרת שהוא טעה, הוטעה, והטעה. יש שני דרכים להתמודד עם זה: א', להסיק שהתברר שהחכם טעה; ב'. לומר ש'כל אחד רואה את המציאות בצורה אחרת', ולא יתכן שהחכם טועה, וביקום המקביל, או במציאות כפי שהיא נלמדת על ידי אנשי 'אמת' הוא צדק לחלוטין, ומה שאנו רואים במציאות שהוא טעה, מדובר במצג שווא המוצג לפני אנשי מדוחים שלא זכו לראות את אור האמת. הוא אשר אמרנו, 'חכמת' האסלם למול חכמת ישראל.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי שמעיה » 25 ספטמבר 2019, 08:25

מבקש אמת כתב:
24 ספטמבר 2019, 19:20
עת לדבר כתב:
24 ספטמבר 2019, 19:10
מבקש אמת כתב:
24 ספטמבר 2019, 18:47

הערת אגב: הינך כולל את ה"חכמים" וה"צדיקים" בחדא מחתא, ולא היא. לא כל חכם הוא צדיק, ולא כל צדיק הוא חכם. ויתירה מזו, לא כל חכם בתחום אחד מוכרח שיהא חכם בתחום אחר.
לא עם הארץ חסיד. מי שלא חכם הוא בהכרח גם לא צדיק (גם אם הוא משוכנע בכך בכל מאודו) ואין חפץ לד' בכסילים.

לא כל מי שאינו חכם הוא כסיל, ולא כל כסיל הוא עם הארץ. 
שמעתי פעם על יהודי חכם שאמר: אתה חונן ואתה קדוש הם שתי ברכות נפרדות...
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי שמעיה » 25 ספטמבר 2019, 08:36

שמעיה כתב:
25 ספטמבר 2019, 08:23
עוד-אחד כתב:
24 ספטמבר 2019, 19:04
שמעיה כתב:
24 ספטמבר 2019, 10:07
לא אנחנו תופסים אותם בטעות, אלא המציאות תופסת.
וכבר ידוע מה שכתב התשב''ץ על אותו מוסלמי שבא למוחמד והתלונן על אחיו הסובל משלשול. התייעץ ה'נביא' עם הקב''ה, וקיבל הוראה להרבות באכילת דבש. מובן שהדבר רק החמיר את המצב, בא המאמין וטען 'כיזב דבר האל'. אמר לו הנביא ב'חכמתו': דבר האל אמת, ובטן אחיך מכזבת

 א. איפה התשב"ץ (באיזה הקשר כתב?)
ב. וכי משום שמוחמד אמר כן על נבואת השקר שלו, אסור לנו לומר על דבר אמת. וגם הוא אמר שהיא באמת התרפאה אלא שהיא משקרת, אבל אם היה אומר שלולי שהיה אוכל דבש היה גרוע יותר, או שמה שעכשיו נעשה הוא חולי חדש ולא קשור לקודם, אין לך ראיה לגנות.
ג. מ"מ אינו סותר את הטענה הקודמת, הרי הוא אמר שאם אנו מאמינים בחכמת החכמים, מסתמא לא ייתכן שהם לא יידעו דבר שאנו יודעים והוסיף לומר שאמנם ייתכן שהם לא ראו, אבל במצב זה נוכל לבוא ולשאול אותם. ומה עניין זה להכחשת המציאות.

א. יש לתשב''ץ ספר כמדומה בשם 'מגן וצינה', המוקדש ללעג וקלס מאמונת המחמדים.
ב. ברור שעל אמת אמת ועל שקר שקר. והנה ב''ה הגענו ללימוד זכות על 'חכמת המוסלמי'.
ג. ידידי, אמר חכם דבר בנוגע לעיצה טובה וכדו', והתברר למחרת שהוא טעה, הוטעה, והטעה. יש שני דרכים להתמודד עם זה: א', להסיק שהתברר שהחכם טעה; ב'. לומר ש'כל אחד רואה את המציאות בצורה אחרת', ולא יתכן שהחכם טועה, וביקום המקביל, או במציאות כפי שהיא נלמדת על ידי אנשי 'אמת' הוא צדק לחלוטין, ומה שאנו רואים במציאות שהוא טעה, מדובר במצג שווא המוצג לפני אנשי מדוחים שלא זכו לראות את אור האמת. הוא אשר אמרנו, 'חכמת' האסלם למול חכמת ישראל.
מכאן:
מגן אבות - ספרו הפילוסופי הגדול ובו ארבעה חלקים: החלק הראשון דן במציאות הבורא, באחדותו, בקדמותו ובתאריו. החלק השני על נבואה, תורה מן השמים, ונצחיות התורה. בחלק זה הקדיש פרק ובו הוא מתעמת גם עם תפיסות נוצריות ומוסלמיות. בין השאר הוא טוען, בדומה להשקפת הרבה חוקרים מודרניים, שאותו האיש הקפיד על שמירת המצוות. אף נגד האסלאם הוא יוצא וציין שהקוראן רחוק מלהיות ספר כליל שלמות, כפי שרואים אותו המוסלמים וגינה את אופיו הגשמי של גן עדן באסלאם. חלקים פולמוסיים אלו צונזרו בהרבה מהדורות, ונדפסו כספר נפרד בשם "קשת ומגן". אף במהדורות חדשות שנוספו בהם קטעים אלו הוסיפום בגופן שונה, כדי לציין את היעדרותם מהספר למשך מאות שנים. החלק השלישי דן בידיעת ה', השגחתו והאמונה בביאת המשיח ובתחיית המתים. החלק הרביעי הוא פירושו על מסכת אבות, חלק זה נדפס בנפרד בליוורנו תקכ"ג, שאר חלקי הספר הפילוסופיים נדפסו מאוחר יותר בליוורנו בשנת תקמ"ה. בספר זה ניכרים יפה ידיעותיו בתחומי המדע והרפואה.
 


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עוד-אחד » 25 ספטמבר 2019, 09:26

שמעיה כתב:
25 ספטמבר 2019, 08:23
ב. ברור שעל אמת אמת ועל שקר שקר. והנה ב''ה הגענו ללימוד זכות על 'חכמת המוסלמי'.
לא באתי ללמד זכות על "חכמת המוסלמי" אלא שאמרתי שהדבר יכול להיות בעצם נכון, גם אם מוחמד אמרו. ורק אם מסברא שלנו אינו נכון אז יש לבטלו. ממילא אם עם חכם ונבון אומר כן, אין לנו לומר הרי כך אמר מוחמד. גם אמרתי שאינו דומה כלל שהרי לא אמר אלא "בטן אחיך מכזבת" ואילו אני אמרתי שהיה אפשר לתרץ באופן אחר ומתקבל.

שמעיה כתב:
25 ספטמבר 2019, 08:23
ג. ידידי, אמר חכם דבר בנוגע לעיצה טובה וכדו', והתברר למחרת שהוא טעה, הוטעה, והטעה. יש שני דרכים להתמודד עם זה: א', להסיק שהתברר שהחכם טעה; ב'. לומר ש'כל אחד רואה את המציאות בצורה אחרת', ולא יתכן שהחכם טועה, וביקום המקביל, או במציאות כפי שהיא נלמדת על ידי אנשי 'אמת' הוא צדק לחלוטין, ומה שאנו רואים במציאות שהוא טעה, מדובר במצג שווא המוצג לפני אנשי מדוחים שלא זכו לראות את אור האמת. הוא אשר אמרנו, 'חכמת' האסלם למול חכמת ישראל.
אני לא הבנתי שעל זה היתה המחלוקת. אלא שלא באמת התברר לנו אלא שכך סבורים אנשי הרחוב, ואתה מעדיף לסמוך עליהם כי אתה יודע שהרב ספון בביתו ואינו בקי.
או שנתן עצה (וידוע כמה הרב שך הצטער שלא לתת עצה כשלא בטוח לו שהיא נכונה), ואתה סבור שחסרה לו ידיעת הנתונים.

ומ"מ אני לא בטוח שמותר לומר נגד האומרים אפילו כשראו המציאות נסתרת (אמנם יש לדעת את המידה) שהרי לגבי יעקב אבינו לא מת אמרו "מקרא אני דורש" ופירש שם רש"י שמה שקברוהו וחנטוהו משום שנראה להם שהוא מת (תענית ה:) ואף שאפשר לומר שאין דברים כפשטם, נראה שרש"י כן הוצרך ליישבו.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי שמעיה » 25 ספטמבר 2019, 09:50

עוד-אחד כתב:
25 ספטמבר 2019, 09:26
שמעיה כתב:
25 ספטמבר 2019, 08:23
ב. ברור שעל אמת אמת ועל שקר שקר. והנה ב''ה הגענו ללימוד זכות על 'חכמת המוסלמי'.
לא באתי ללמד זכות על "חכמת המוסלמי" אלא שאמרתי שהדבר יכול להיות בעצם נכון, גם אם מוחמד אמרו. ורק אם מסברא שלנו אינו נכון אז יש לבטלו. ממילא אם עם חכם ונבון אומר כן, אין לנו לומר הרי כך אמר מוחמד. גם אמרתי שאינו דומה כלל שהרי לא אמר אלא "בטן אחיך מכזבת" ואילו אני אמרתי שהיה אפשר לתרץ באופן אחר ומתקבל.
שמעיה כתב:
25 ספטמבר 2019, 08:23
ג. ידידי, אמר חכם דבר בנוגע לעיצה טובה וכדו', והתברר למחרת שהוא טעה, הוטעה, והטעה. יש שני דרכים להתמודד עם זה: א', להסיק שהתברר שהחכם טעה; ב'. לומר ש'כל אחד רואה את המציאות בצורה אחרת', ולא יתכן שהחכם טועה, וביקום המקביל, או במציאות כפי שהיא נלמדת על ידי אנשי 'אמת' הוא צדק לחלוטין, ומה שאנו רואים במציאות שהוא טעה, מדובר במצג שווא המוצג לפני אנשי מדוחים שלא זכו לראות את אור האמת. הוא אשר אמרנו, 'חכמת' האסלם למול חכמת ישראל.
אני לא הבנתי שעל זה היתה המחלוקת. אלא שלא באמת התברר לנו אלא שכך סבורים אנשי הרחוב, ואתה מעדיף לסמוך עליהם כי אתה יודע שהרב ספון בביתו ואינו בקי.
או שנתן עצה (וידוע כמה הרב שך הצטער שלא לתת עצה כשלא בטוח לו שהיא נכונה), ואתה סבור שחסרה לו ידיעת הנתונים.

ומ"מ אני לא בטוח שמותר לומר נגד האומרים אפילו כשראו המציאות נסתרת (אמנם יש לדעת את המידה) שהרי לגבי יעקב אבינו לא מת אמרו "מקרא אני דורש" ופירש שם רש"י שמה שקברוהו וחנטוהו משום שנראה להם שהוא מת (תענית ה:) ואף שאפשר לומר שאין דברים כפשטם, נראה שרש"י כן הוצרך ליישבו.

אז מדובר בחוסר הבנה על מה נסובה המחלוקת. אנו נחלקנו אם ת''ח וצדיק יכול בכלל לטעות.
אך לעצם עניינך, לאחר שהוכח שחכם וצדיק יכול לטעות כפי שהוכח מהמציאות (בלא קשר להטעיית גורמים שונים, אלא כפי שכל אדם טועה לעתים), שוב לא ניתן לסמוך על הכרעותיו בעיניים עצומות כאשר אנו מודעים לכך שהנתונים שהוגשו לפניו אולי מטעים.
דבריך בעניין 'יעקב אבינו לא מת' אינם מן העניין לדעתי. (האם קבר יעקב מטמא באוהל?)


עת לדבר
הודעות: 128
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עת לדבר » 25 ספטמבר 2019, 11:01

שמעיה כתב:
25 ספטמבר 2019, 08:25
מבקש אמת כתב:
24 ספטמבר 2019, 19:20
עת לדבר כתב:
24 ספטמבר 2019, 19:10

לא עם הארץ חסיד. מי שלא חכם הוא בהכרח גם לא צדיק (גם אם הוא משוכנע בכך בכל מאודו) ואין חפץ לד' בכסילים.

לא כל מי שאינו חכם הוא כסיל, ולא כל כסיל הוא עם הארץ. 
שמעתי פעם על יהודי חכם שאמר: אתה חונן ואתה קדוש הם שתי ברכות נפרדות...
אולי אנחנו לא מדברים על אותו אתה קדוש.
כוונתי, שהמושג קדוש זה לא בהכרח מה שמשווק בעטיפה יפה של פרוש וסגפן...
 


עת לדבר
הודעות: 128
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עת לדבר » 25 ספטמבר 2019, 11:15

עוד דבר מעניין אותי, מאיזה דור אפשר לחלק את החלוקה המחודשת הזאת? על מי מרבותינו נאמר שהיה קדוש ולא חכם, ולהיפך?


עת לדבר
הודעות: 128
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עת לדבר » 25 ספטמבר 2019, 11:44

שמעיה כתב:
25 ספטמבר 2019, 09:50
עוד-אחד כתב:
25 ספטמבר 2019, 09:26
שמעיה כתב:
25 ספטמבר 2019, 08:23
ב. ברור שעל אמת אמת ועל שקר שקר. והנה ב''ה הגענו ללימוד זכות על 'חכמת המוסלמי'.
לא באתי ללמד זכות על "חכמת המוסלמי" אלא שאמרתי שהדבר יכול להיות בעצם נכון, גם אם מוחמד אמרו. ורק אם מסברא שלנו אינו נכון אז יש לבטלו. ממילא אם עם חכם ונבון אומר כן, אין לנו לומר הרי כך אמר מוחמד. גם אמרתי שאינו דומה כלל שהרי לא אמר אלא "בטן אחיך מכזבת" ואילו אני אמרתי שהיה אפשר לתרץ באופן אחר ומתקבל.
שמעיה כתב:
25 ספטמבר 2019, 08:23
ג. ידידי, אמר חכם דבר בנוגע לעיצה טובה וכדו', והתברר למחרת שהוא טעה, הוטעה, והטעה. יש שני דרכים להתמודד עם זה: א', להסיק שהתברר שהחכם טעה; ב'. לומר ש'כל אחד רואה את המציאות בצורה אחרת', ולא יתכן שהחכם טועה, וביקום המקביל, או במציאות כפי שהיא נלמדת על ידי אנשי 'אמת' הוא צדק לחלוטין, ומה שאנו רואים במציאות שהוא טעה, מדובר במצג שווא המוצג לפני אנשי מדוחים שלא זכו לראות את אור האמת. הוא אשר אמרנו, 'חכמת' האסלם למול חכמת ישראל.
אני לא הבנתי שעל זה היתה המחלוקת. אלא שלא באמת התברר לנו אלא שכך סבורים אנשי הרחוב, ואתה מעדיף לסמוך עליהם כי אתה יודע שהרב ספון בביתו ואינו בקי.
או שנתן עצה (וידוע כמה הרב שך הצטער שלא לתת עצה כשלא בטוח לו שהיא נכונה), ואתה סבור שחסרה לו ידיעת הנתונים.

ומ"מ אני לא בטוח שמותר לומר נגד האומרים אפילו כשראו המציאות נסתרת (אמנם יש לדעת את המידה) שהרי לגבי יעקב אבינו לא מת אמרו "מקרא אני דורש" ופירש שם רש"י שמה שקברוהו וחנטוהו משום שנראה להם שהוא מת (תענית ה:) ואף שאפשר לומר שאין דברים כפשטם, נראה שרש"י כן הוצרך ליישבו.
לאחר שהוכח שחכם וצדיק יכול לטעות כפי שהוכח מהמציאות (בלא קשר להטעיית גורמים שונים, אלא כפי שכל אדם טועה לעתים), שוב לא ניתן לסמוך על הכרעותיו בעיניים עצומות כאשר אנו מודעים לכך שהנתונים שהוגשו לפניו אולי מטעים.
לשון החינוך במצוה תצו - שאפילו יהיו הם טועים בדבר אחד מן הדברים אין ראוי לנו לחלוק עליהם אבל נעשה כטעותם (ושוב, אבל נעשה כטעותם).
(כמובן אצ"ל שהחינוך מדבר על טעות של חכם דווקא).


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי שמעיה » 25 ספטמבר 2019, 12:45

עת לדבר כתב:
25 ספטמבר 2019, 11:44

לשון החינוך במצוה תצו - שאפילו יהיו הם טועים בדבר אחד מן הדברים אין ראוי לנו לחלוק עליהם אבל נעשה כטעותם (ושוב, אבל נעשה כטעותם).
(כמובן אצ"ל שהחינוך מדבר על טעות של חכם דווקא).

 כמובן. כשמדובר על הלכות התורה, והתורה מסרה את הכרעת הדין לחכמי ישראל, גם אם במקרה שהם טועים, לא שייך לומר שלא נעשה כדבריהם. כי זה רצון התורה, וכי חפץ לה' בזה דווקא, העיקר שמקיימים רצונו. וגם בזה מבואר בגמ' הוריות שאם ידוע לתלמיד שטעו בדבר הלכה אסור לו לעשות אחריהם הואיל ולא על זה נאמר מצווה לשמוע דברי חכמים. וברור שאחרי שהתברר שטעו, בית דין שאחריהם או הם עצמם חוזרים בהם ומביאים קרבן על שגגתם.
אנו מדברים על שאלה אחרת לגמרי, האם גדולי ישראל יכולים לטעות. פשוט, טעויות בחשבון במכולת, טעויות בהבנת נפש של תלמיד, טעויות בהבנת שאלה טכנית, כפי שכל בני אדם מסוגלים לטעות. על כך הוכחתי מן המציאות, שכן, הם פשוט טועים.
הואיל וכן, כאשר גדולי ישראל מכריעים בשאלות שאינן הלכתיות על פי הטעיית סובביהם, ברור לענ''ד שאין כל עניין לחוש לדבריהם.
ואף בשאלות הלכתיות יש מקום גדול לחלק בין הסנהדרין ולבין חכם מישראל בזמנינו.

סמל אישי של משתמש

סענדער
הודעות: 160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי סענדער » 25 ספטמבר 2019, 14:54

שמעיה כתב:
25 ספטמבר 2019, 12:45

הואיל וכן, כאשר גדולי ישראל מכריעים בשאלות שאינן הלכתיות על פי הטעיית סובביהם, ברור לענ''ד שאין כל עניין לחוש לדבריהם.

1. על פי הטעיית סובביהם?
כוונתך כנראה באופן שברור לך שאכן סובביהם הטעו אותם,
ולא במקרים שאתה שכנעת את עצמך כך על פי תפיסותיך המוקדמות.

2. אין כל ענין לחוש לדבריהם?
לא בדיוק.
ידוע שהרבה לא אוכלים דגים עם חלב, למרות שיתכן והבית יוסף טעה בזה, רק הואיל ונפק מפומיה דבית יוסף לאסור אכילת דגים עם חלב החמירו בזה.
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי שמעיה » 25 ספטמבר 2019, 15:05

1. אכן. ובכל מקרה לא על זה היה הדיון מעיקרא. (זה נכנס רק, שאם היינו מאמינים שאין להם אפשרות לטעות, לא הייתה עולה שאלה זו כלל)
2. לכן כתבתי 'לענ''ד'.


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עוד-אחד » 25 ספטמבר 2019, 15:12

מצאתי עוד בנושא באשכול אחר:
viewtopic.php?f=24&t=3399&p=50368#p40818


ספר וסופר
הודעות: 88
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי ספר וסופר » 25 ספטמבר 2019, 16:23

ר' ישראל סלנטע'ר, מאריך בכמה מחלקי הדיונים כאן, יתכן וזה יביא תועלת.

אחד מהנקודות שעולות בדבריו, שאולי הדיון מתחיל עם זהות האדם הנשאל, לא על השואל.

היכן בעצם האדם מרגיש שהוא צריך להישאל?

ר' ישראל סלנטר, מחלק את חלקי החכמה לשלשה חלקים: מידע ברור, מידע שצריך מהלכי חכמה ותבונה להוכיח לכאן ולכאן, והשלישי הוא 'שיקול הדעת'.
ועל זה ר' ישראל אומר משפט חשוב - שבעוד שבשנים הראשונים ברור לכולם שהם צריכים להשאל, בעניני שיקול הדעת האדם מרגיש שהוא יכול לנהל את עצמו בצורה מושלמת, והוא איננו זקוק לשיקול הדעת של מישהו אחר.

חשבתם פעם למה יש כל כך הרבה פרשנים והוגי הדעות בפוליטיקה (ולא רק בתקשורת אלא כל העם כולו מחוטב עציך עד שואב מימיך) מה שאין אפילו אחוז אחד מזה בנושאי כלכלה ורפואה? התשובה: כי שם צריך ידע, ובפוליטיקה הכל תלוי בשיקול הדעת - ובזה יתפאר כל אדם לאמר אנכי הרואה (ודו"ק ותמצא שהאשכולות הפוריים ביותר בפורומים למיניהם, הוא היכן שאין צורך בראיות או מידע..)].

ז"ל [במכתב ל' בהערה]: ויש לבאר כי שבילי האמת הולכים אחרי דרכי החכמה לעיונים, אשר נודע כי נחלקים המה, יש אשר נאסרים במאסר המופת הברור ע"פ דרכי היקש ההגיוני, ויש אשר בראיות והוכחות תבחן אמתתם ותתרחב ידיעתם להוציא דבר מדבר, ויש אשר רק בשיקול הדעת הישרה יוסדו. ובהם יתפאר כל אנוש לאמר, אנכי הרואה ולי נגלו תעלומות חכמה.

ועל זה ר' ישראל מאריך, ששיקול הדעת נתון בעיקר אצל מי ששולט במידע ודרכי הראיות, ומחלק גם בין נביא לחכם בענין זה.

ואביא חלק מדבריו, יש הרבה מה להאריך לדון בדברים [למשל: אם מכוון דבריו רק לעניני הלכה], אולם מגודל האריכות שבדבריו נצרתי לשוני:

ובאמת לא כן הדבר, האיש אשר חנן לו ה' יתברך דעה והשכל למצוא דרכי המופת, כן גם בדרכי הראיות ידיו רב לו (בלי לדמות ולקרב את המרוחקים), אשר לזאת גם שיקול דעתו היא הישרה, ולאורו רבים ימשכו.

... ואולי על כיוצא בזה אמרו (אבות פ"ו) באמונת חכמים, כי הדבר התלוי בראיה, מה הוא ענין אמונה?, הלא הראיה תתן צדקה.
וזה כלל גדול בדרכי הוראה לשמור לעשות מוצא פי גדול בהוראה בבחינת הראיות והוכחות, ולבטל דעתו נגדו אף אם דבריו רק משיקול הדעת יצאו. [ז"א - מי שנבדק בחכמה, צריכים לבטל את הדעת גם לשיקולים שלו. סו"ס].

והוא מאמר רז"ל (ירושלמי פ"א דברכות) נביא וזקן למי הן דומין, למלך ששולח שני פלמטרין (שלוחים) שלו למדינה, על אחד מהן כתב אם אינו מראה לכם חותם שלי אל תאמינו לו, ועל אחד מהם כתב, אף על פי שאינו מראה לכם חותם שלי האמינו לו כו', כך בנביא כתיב ונתן אליך אות או מופת, ברם הכא ע"פ התורה אשר יורוך, ע"ש. כי אות תורה על הוכחה שיש לבעל דין לחלוק עליו, ומופת (לרוב) על ראיה מוכרעת. והרמב"ם כתב (פ"ח מהלכות יסודי התורה) וז"ל, משה רבינו ע"ה לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין ע"פ האותות, יש בלבו דופי, שאפשר שיעשה האות בכישוף כו', (ובמה האמינו בו במעמד הר סיני שעינינו ראו ולא זר ואזנינו שמעו ולא אחר כו' ע"ש). אעפ"כ אות הוא בחינת ראיה, וזהו למביני מדע. אבל לרוב העם, צריך מופת, הוא הוכחה נצחת. זהו ונתן אליך אות, או אפילו יהיה בעיניך מופת, אל תשמע להנביא לעבוד עבודת אלילים, אבל בשאר מצות תשמע לו גם ע"פ אות, בחינת הראיה, כמ"ש הרמב"ם שם.
ברם הכא ע"פ התורה אשר יורוך, גם ע"פ שיקול הדעת כדאמרינן (סנהדרין פ"ח) אפילו הוא אומר מפי השמועה והן אומרים כך הוא בעינינו נהרג, ע"ש. ע"פ דרכי עיוני החכמה, תתיצב גבול האמת, בל יעפיל האדם לחתור תמיד בדרכי המופת אחר האמת, כ"א את אשר נתן האלהים לבני אדם לענות ולחקור, היא מטרת האמת. אמת תקרא, זה שמה וזה זכרה. עכ"ל.


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עוד-אחד » 25 ספטמבר 2019, 16:32

שמעיה כתב:
25 ספטמבר 2019, 09:50
דבריך בעניין 'יעקב אבינו לא מת' אינם מן העניין לדעתי. (האם קבר יעקב מטמא באוהל?)
שאלה מעניינת שלא חשבתי עליה. אמנם אני חושב שראייתי מרש"י נכונה. ואולי יש לפלפל בדין מי שנראה כמת ואינו מת. ומלבד זאת אין נ"מ שהרי כל מערת המכפלה היא קברי אבות. ויש בכלל לדון על קבריהם אם מטמאים באוהל מצד קברי צדיקים ומצד קברי עכו"ם. וגם קברו של יעקב באותו אוהל עם לאה, וממ"נ הדין שווה. יש לשאול בדין הנוגע בו ממש ואינו עימו באוהל.

מה שהוכחתי הוא שרש"י סבר שמשום ההוכחה מהפסוק יש לנו לומר על דבר שאנו רואים בעינינו שהוא רק נראה ואינו אמת אף שלא מצינו כעי"ז במקום אחר. ולכן אי אפשר לבוא בזלזול על מי שאומר כן. ואם לא נאמר שרש"י סבר כן מה הוצרך לכתוב שנראה להם, יאמר שבאמת הוא כשאר בני אדם לגבי המציאות הנראית אבל בפנימיות העניין הוא לא מת. ולא נראה שיש להעמיס כך בלשונו.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 ספטמבר 2019, 18:40

עת לדבר כתב:
25 ספטמבר 2019, 11:15
עוד דבר מעניין אותי, מאיזה דור אפשר לחלק את החלוקה המחודשת הזאת? על מי מרבותינו נאמר שהיה קדוש ולא חכם, ולהיפך?

אי אפשר לפרט שמות מפני כבודם של תלמידי חכמים, אבל כולם יודעים שישנם מגדולי ישראל שאינם בקיאים בהויות העולם ואינם מבינים בתהלוכות בני האדם ובצפונות נפשם, וישנם שכן פקחים ומבינים בזה. היו גם צדיקים שניהלו מערכות על דברים שלדעת רבים אחרים היו מוטעים לחלוטין, ובהרבה מקרים ההיסטוריה הוכיחה את טעותם. (אין זה מוכיח שהיו טפשים, אלא שהיה להם חסר מסויים בחכמה של הכרת המציאות וראיית הנולד).

הדברים כאן עלולים להשמע ככפירה אצל אלו שאחד מעיקרי אמונתם הוא להאמין שכל דברי הצדיקים אמת. אבל בי"ג עיקרים שלי כתוב להאמין שכל דברי נביאים אמת, ולא דברי הצדיקים.

בודאי שצריך כל אדם להבין שהוא לא החכם היחיד בעולם, ויש חכמים גדולים ממנו. השאלה כאן האם כל מי שנתפרסם בציבור כצדיק ות"ח הוא בהכרח חכם בכל נושא, או לא. השכל הישר אומר שכשם שמצינו אמוראים שהיו בקיאים במיוחד בתחום מסויים (רב ורב ששת באיסורים, שמואל ורב נחמן בממונות), כך גם יש ת"ח שמצטיינים בתחומים מסויימים ולא באחרים, ואין בזה פגיעה בכבודם.


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עוד-אחד » 25 ספטמבר 2019, 18:49

מבקש אמת כתב:
25 ספטמבר 2019, 18:40
הדברים כאן עלולים להשמע ככפירה אצל אלו שאחד מעיקרי אמונתם הוא להאמין שכל דברי הצדיקים אמת. אבל בי"ג עיקרים שלי כתוב להאמין שכל דברי נביאים אמת, ולא דברי הצדיקים.

זה כבר נוגע לעיקרי האמונה לתשומת לב.

ייתכן שאפשר להכליל את זה ב"תורה המצויה בידנו". ומ"מ להאמין בנס יציאת מצרים הוא וודאי חובה ולא משנה איפה נכלל בי"ג עיקרים.

לגבי מקורות הלכתיים בנושא עד כמה שחיפשתי מצאתי רק אגדה. "המהרהר אחר רבו כמהרהר אחר השכינה" (סנהדרין קי.) ואפשר שזה רק כשמהרהר שרבו חוטא (ולא שרואה כך במציאות) ולא שמהרהר שהוא טועה. אמנם מסברא נראה לדמותו. וכמו שכבר כתבתי שאסור לו להורות כשהוא מכיר את עצמו שאינו יודע בדבר.

גם "הנוטל עצה מן הזקנים אינו נכשל" אינו אלא אגדה וגם לא חיוב להאמין אלא שמסתמא לא ייכשל. ולהאמין בזה מחוייבים כמו שמחוייבים להאמין בכל דברי חז"ל ובלי קשר לאמונת חכמים. ומסתמא זקנים אינו דווקא חכמי הדור אלא כל שנקרא זקן והיינו מגיל ששים והלאה ובלבד שאינו עם הארץ שדעתו מטרפת.

יש באריכות על הנושא באמונה וביטחון של החזו"א שכולל בזה חיוב להאמין שנגיעה לו מטה את דעת החכם והוראתו היא על פי חתירה לאמת.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 ספטמבר 2019, 19:47

עוד-אחד כתב:
25 ספטמבר 2019, 18:49
מבקש אמת כתב:
25 ספטמבר 2019, 18:40
הדברים כאן עלולים להשמע ככפירה אצל אלו שאחד מעיקרי אמונתם הוא להאמין שכל דברי הצדיקים אמת. אבל בי"ג עיקרים שלי כתוב להאמין שכל דברי נביאים אמת, ולא דברי הצדיקים.

זה כבר נוגע לעיקרי האמונה לתשומת לב.

ייתכן שאפשר להכליל את זה ב"תורה המצויה בידנו". ומ"מ להאמין בנס יציאת מצרים הוא וודאי חובה ולא משנה איפה נכלל בי"ג עיקרים.

לגבי מקורות הלכתיים בנושא עד כמה שחיפשתי מצאתי רק אגדה. "המהרהר אחר רבו כמהרהר אחר השכינה" (סנהדרין קי.) ואפשר שזה רק כשמהרהר שרבו חוטא (ולא שרואה כך במציאות) ולא שמהרהר שהוא טועה. אמנם מסברא נראה לדמותו. וכמו שכבר כתבתי שאסור לו להורות כשהוא מכיר את עצמו שאינו יודע בדבר.

גם "הנוטל עצה מן הזקנים אינו נכשל" אינו אלא אגדה וגם לא חיוב להאמין אלא שמסתמא לא ייכשל. ולהאמין בזה מחוייבים כמו שמחוייבים להאמין בכל דברי חז"ל ובלי קשר לאמונת חכמים. ומסתמא זקנים אינו דווקא חכמי הדור אלא כל שנקרא זקן והיינו מגיל ששים והלאה ובלבד שאינו עם הארץ שדעתו מטרפת.

יש באריכות על הנושא באמונה וביטחון של החזו"א שכולל בזה חיוב להאמין שנגיעה לו מטה את דעת החכם והוראתו היא על פי חתירה לאמת.

לא הבנתי. כוונתך לומר שמי שלא מאמין בכל דבר שכתוב בנועם אלימלך או בנפש החיים הוא כופר בעיקר של "התורה המצויה בידינו"?
אני מקווה שאין כוונתך לומר כן, כי אם כן הרי יש כאן שיבוש חמור מאד בעיקרי האמונה.

במחכ"ת, ההבנה שמי שמתייעץ עם אדם זקן שאינו ע"ה מסתמא לא יכשל היא שגויה מיסודה. הרי לא כל זקן הוא חכם.

 


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 251
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי בבא קמא » 25 ספטמבר 2019, 20:10

יש כמה שטחיים שמנסים לתרץ עצמם על פי דברי הגר"א על קסם על שפתי מלך, בנוגע לרבנים בזמנינו.


ספר וסופר
הודעות: 88
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי ספר וסופר » 25 ספטמבר 2019, 20:23

פרסמתי את זה באשכול אחר ומתאים גם לכאן:

לכאורה יש הרבה סוגיות בתורה, שאף אם עיקרם חיוב, הקיום שלהם הוא באופן של עבודה אישית, ולכן קצת מגוחך לכלול אותם בתוך גדרים הלכתיים אפילו אם נמצא כמה כאלה. הדוגמא הגדולה שבכולם, זה 'בטחון', שכל עצמה של מעלה זו היא ענין התלוי בלב ובדעת, בקשר הכי אישי ופנימי שבין האדם הפרטי ובוראו, אלא שניתן לברוח מזה לאזורים של 'האם מותר' וכו' וכו', או קיצור הלכות בטחון ע"פ וכו', להגדיר את הכל במעשים ולהוציא אותו חלול בתכנו ומטרתו.
ואף תפילה ביסודה היתה אמורה להתנהל כך - איזה עבודה שבלב וכו', והאמוראים עצמם נראה שהיו מתנהגים באופן יותר '' ''חופשי'' '' [במרכאות מרובעות כמובן], שלא התפללו כשבאו מהדרך וביום שכעסו וכו', אלא שכיון שהתקינו אותם בתקנה של ג' תפילות, וכן היא נעשית בציבור, אז ממילא יש המון פלטפורמות הלכתיות לתפילה. ועדיין צווחת המשנה - העושה תפילתו קבע אין תפילתו תחנונים.

והנה, המושג 'אמונת חכמים', נשנה בתור אחד מקניני תורה, ונראה לכאורה שהנושא שלו הוא לא חיובים, אלא דבר התלוי בעבודה אישית כדי לזכות לתורה ולקנות חכמה. וממילא חשוב קודם כל להגדיר מה האזור של העבודה האישית שנאמרה בזה, עוד לפני הדיון על חיובים.

והכלל הוא, שכל התורה כולה באה לתת לאדם מושכל שני ולגאול אותו מהמושכלות הראשונות העולמיות שלו, והכלל הוא - שכל מושכל שני לעומת מושכל ראשון - הוא מוזר קצת, דהיינו הוא לא רק לא מובן, אלא גם קצת מוזר ולא צפוי. [וכמו שהסבא מסלבודקא כותב בהקדמה לחכמה ומוסר, שכאשר הוא הגיע לראשונה לקעלם, הוא ראה 'עולם הפוך', ואחרי זמן שהיה שם הבין שהוא עמד הפוך].
ומעשים שבכל יום, כשאנשים שומעים שיעור מתלמיד חכם גדול, הם מתמקדים בכמה נקודות שגם הם חושבים כך, וממילא הם מבינים שזה מה שהחכם בא לומר, וכל שאר דבריו הם 'אריכות מיותרת', 'גיבוב דברים למלאות את הזמן של השיעור', 'הוא לא תפס את הווארט שהוא עצמו בא לומר' 'אני אומר את זה יותר טוב' - כי לא נראה להם לתת אמון במשהו שזר להם, והם לא היו הולכים בכיוון הזה.

וממילא, אמונת חכמים, יסודה אמונה בחכמת החכם [שכמובן התברר כבר שהוא חכם], שאם מתגלה פער בין איך שאני תופס את הדברים לבין האופן שיצאו הדברים מפיו, שאני לא יחזיר את ההבנה שלי לזירה, אלא אתן אמון שהפער ביננו יסודו בחכמת החכם.
והמסקנא החשובה מזה - שעל כל מה שהחכם אומר אני צריך לחשוב, כי מה שחשוב [בהקשר של אמונת חכמים] זה לגדול בחכמה, ולא להיות צודק במעשים, וגם אם אעשה כדבריו ולא אחשוב היכן החכמה שבדברים הרי את העיקר זנחתי!! ואחרי שאחשוב זמן רב, ואשכב 'עשוק הלב' [כדברי הרמב"ם על ענינים אלו ממש], וסוף סוף אבין, אז זכיתי לגדול ולקנות חכמה, מכח אמונת חכמים.

והטרגדיה היותר גדולה, שכאשר לא חושבים ומנסים להבין, אלא לוקחים את הדברים כפי איך שהם לא מובנים, ובכל אופן מאמינים לחכם [ולא שהוא חכם ודבריו חכמה], ממילא מטפשים והולכים, כי הופכים דברים טפשיים לחכמים - כי הרי כך אמר החכם. [וכל הדברים הללו, מפורשים בהקדמת הרמב"ם לפרק חלק].

קצרו של דבר - רק כאשר הבנתי בסוף את חכמתו של הרב, סיימה אמונת החכמים את תפקידה בענין זה.


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עוד-אחד » 25 ספטמבר 2019, 20:48

מבקש אמת כתב:
25 ספטמבר 2019, 19:47
לא הבנתי. כוונתך לומר שמי שלא מאמין בכל דבר שכתוב בנועם אלימלך או בנפש החיים הוא כופר בעיקר של "התורה המצויה בידינו"?
אני מקווה שאין כוונתך לומר כן, כי אם כן הרי יש כאן שיבוש חמור מאד בעיקרי האמונה.

במחכ"ת, ההבנה שמי שמתייעץ עם אדם זקן שאינו ע"ה מסתמא לא יכשל היא שגויה מיסודה. הרי לא כל זקן הוא חכם.

לא נכנסתי לזה, רק רציתי להסביר למה זה לא הוספה על עיקרי האמונה לדעת המאמינים בזה.

מי שלא מאמין בדברים שנמסרו לנו כתורה ונמסר לנו שאנו לא יכולים לחלוק עליהם ייתכן שאכן נכלל בזה.

הנוטל עצה מן הזקנים זה לאו דווקא חכמים, כך משמע ממעשה דירבעם שהוא המקור. אמנם פשוטו שמדובר כשיועצים לשם המתייעץ ולא לטובת עצמם. וממילא לא ייעצו עצה לא נכונה כשהם לא בקיאים. ו"אינו נכשל" באמת לא מוכרח שזה לעולם אלא על פי רוב.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 ספטמבר 2019, 21:17

ספר וסופר כתב:
25 ספטמבר 2019, 20:23
פרסמתי את זה באשכול אחר ומתאים גם לכאן:

לכאורה יש הרבה סוגיות בתורה, שאף אם עיקרם חיוב, הקיום שלהם הוא באופן של עבודה אישית, ולכן קצת מגוחך לכלול אותם בתוך גדרים הלכתיים אפילו אם נמצא כמה כאלה. הדוגמא הגדולה שבכולם, זה 'בטחון', שכל עצמה של מעלה זו היא ענין התלוי בלב ובדעת, בקשר הכי אישי ופנימי שבין האדם הפרטי ובוראו, אלא שניתן לברוח מזה לאזורים של 'האם מותר' וכו' וכו', או קיצור הלכות בטחון ע"פ וכו', להגדיר את הכל במעשים ולהוציא אותו חלול בתכנו ומטרתו.
ואף תפילה ביסודה היתה אמורה להתנהל כך - איזה עבודה שבלב וכו', והאמוראים עצמם נראה שהיו מתנהגים באופן יותר '' ''חופשי'' '' [במרכאות מרובעות כמובן], שלא התפללו כשבאו מהדרך וביום שכעסו וכו', אלא שכיון שהתקינו אותם בתקנה של ג' תפילות, וכן היא נעשית בציבור, אז ממילא יש המון פלטפורמות הלכתיות לתפילה. ועדיין צווחת המשנה - העושה תפילתו קבע אין תפילתו תחנונים.

והנה, המושג 'אמונת חכמים', נשנה בתור אחד מקניני תורה, ונראה לכאורה שהנושא שלו הוא לא חיובים, אלא דבר התלוי בעבודה אישית כדי לזכות לתורה ולקנות חכמה. וממילא חשוב קודם כל להגדיר מה האזור של העבודה האישית שנאמרה בזה, עוד לפני הדיון על חיובים.

והכלל הוא, שכל התורה כולה באה לתת לאדם מושכל שני ולגאול אותו מהמושכלות הראשונות העולמיות שלו, והכלל הוא - שכל מושכל שני לעומת מושכל ראשון - הוא מוזר קצת, דהיינו הוא לא רק לא מובן, אלא גם קצת מוזר ולא צפוי. [וכמו שהסבא מסלבודקא כותב בהקדמה לחכמה ומוסר, שכאשר הוא הגיע לראשונה לקעלם, הוא ראה 'עולם הפוך', ואחרי זמן שהיה שם הבין שהוא עמד הפוך].
ומעשים שבכל יום, כשאנשים שומעים שיעור מתלמיד חכם גדול, הם מתמקדים בכמה נקודות שגם הם חושבים כך, וממילא הם מבינים שזה מה שהחכם בא לומר, וכל שאר דבריו הם 'אריכות מיותרת', 'גיבוב דברים למלאות את הזמן של השיעור', 'הוא לא תפס את הווארט שהוא עצמו בא לומר' 'אני אומר את זה יותר טוב' - כי לא נראה להם לתת אמון במשהו שזר להם, והם לא היו הולכים בכיוון הזה.

וממילא, אמונת חכמים, יסודה אמונה בחכמת החכם [שכמובן התברר כבר שהוא חכם], שאם מתגלה פער בין איך שאני תופס את הדברים לבין האופן שיצאו הדברים מפיו, שאני לא יחזיר את ההבנה שלי לזירה, אלא אתן אמון שהפער ביננו יסודו בחכמת החכם.
והמסקנא החשובה מזה - שעל כל מה שהחכם אומר אני צריך לחשוב, כי מה שחשוב [בהקשר של אמונת חכמים] זה לגדול בחכמה, ולא להיות צודק במעשים, וגם אם אעשה כדבריו ולא אחשוב היכן החכמה שבדברים הרי את העיקר זנחתי!! ואחרי שאחשוב זמן רב, ואשכב 'עשוק הלב' [כדברי הרמב"ם על ענינים אלו ממש], וסוף סוף אבין, אז זכיתי לגדול ולקנות חכמה, מכח אמונת חכמים.

והטרגדיה היותר גדולה, שכאשר לא חושבים ומנסים להבין, אלא לוקחים את הדברים כפי איך שהם לא מובנים, ובכל אופן מאמינים לחכם [ולא שהוא חכם ודבריו חכמה], ממילא מטפשים והולכים, כי הופכים דברים טפשיים לחכמים - כי הרי כך אמר החכם. [וכל הדברים הללו, מפורשים בהקדמת הרמב"ם לפרק חלק].

קצרו של דבר - רק כאשר הבנתי בסוף את חכמתו של הרב, סיימה אמונת החכמים את תפקידה בענין זה.

שפתיים ישק משיב דברים נכוחים!


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי שמעיה » 26 ספטמבר 2019, 08:18

עוד-אחד כתב:
25 ספטמבר 2019, 16:32
שמעיה כתב:
25 ספטמבר 2019, 09:50
דבריך בעניין 'יעקב אבינו לא מת' אינם מן העניין לדעתי. (האם קבר יעקב מטמא באוהל?)
שאלה מעניינת שלא חשבתי עליה. אמנם אני חושב שראייתי מרש"י נכונה. ואולי יש לפלפל בדין מי שנראה כמת ואינו מת. ומלבד זאת אין נ"מ שהרי כל מערת המכפלה היא קברי אבות. ויש בכלל לדון על קבריהם אם מטמאים באוהל מצד קברי צדיקים ומצד קברי עכו"ם. וגם קברו של יעקב באותו אוהל עם לאה, וממ"נ הדין שווה. יש לשאול בדין הנוגע בו ממש ואינו עימו באוהל.

מה שהוכחתי הוא שרש"י סבר שמשום ההוכחה מהפסוק יש לנו לומר על דבר שאנו רואים בעינינו שהוא רק נראה ואינו אמת אף שלא מצינו כעי"ז במקום אחר. ולכן אי אפשר לבוא בזלזול על מי שאומר כן. ואם לא נאמר שרש"י סבר כן מה הוצרך לכתוב שנראה להם, יאמר שבאמת הוא כשאר בני אדם לגבי המציאות הנראית אבל בפנימיות העניין הוא לא מת. ולא נראה שיש להעמיס כך בלשונו.
ולי אין ספק שרש''י עצמו לא היה מסתפק בזה אף לרגע, וברור היה לו שיש לו ליעקב אבינו כל גדרי מת.
למה אינם מן העניין?
כי ברור שגם רש''י סבר שמשה רבינו טעה בפרשת גיעולי מדין, ובשעיר החטאת. אין לזה קשר כאשר חכם מישראל אומר דרשה הנראית תמוהה, אך אין ספק שהדרשן עצמו מכיר את המציאות ועם זאת אמר מה שאמר, שאז אנו מפרשים את דבריו שכוונתו ברובד אחר. כל אחד מבין, שמי שנראה כמת, וסופדים אותו כמת, וחונטים אותו כמת, הוא מת. אלא שבכל זאת, מקרא אני דורש שיעקב אבינו לא מת. והכוונה אינה ברובד הפשוט, ולכן ההלכות נקבעות לפי מראה העיניים ולא לפי סוד ורמז.
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי שמעיה » 26 ספטמבר 2019, 08:21

עוד-אחד כתב:
25 ספטמבר 2019, 18:49
מבקש אמת כתב:
25 ספטמבר 2019, 18:40
הדברים כאן עלולים להשמע ככפירה אצל אלו שאחד מעיקרי אמונתם הוא להאמין שכל דברי הצדיקים אמת. אבל בי"ג עיקרים שלי כתוב להאמין שכל דברי נביאים אמת, ולא דברי הצדיקים.

זה כבר נוגע לעיקרי האמונה לתשומת לב.

ייתכן שאפשר להכליל את זה ב"תורה המצויה בידנו". ומ"מ להאמין בנס יציאת מצרים הוא וודאי חובה ולא משנה איפה נכלל בי"ג עיקרים.

לגבי מקורות הלכתיים בנושא עד כמה שחיפשתי מצאתי רק אגדה. "המהרהר אחר רבו כמהרהר אחר השכינה" (סנהדרין קי.) ואפשר שזה רק כשמהרהר שרבו חוטא (ולא שרואה כך במציאות) ולא שמהרהר שהוא טועה. אמנם מסברא נראה לדמותו. וכמו שכבר כתבתי שאסור לו להורות כשהוא מכיר את עצמו שאינו יודע בדבר.

גם "הנוטל עצה מן הזקנים אינו נכשל" אינו אלא אגדה וגם לא חיוב להאמין אלא שמסתמא לא ייכשל. ולהאמין בזה מחוייבים כמו שמחוייבים להאמין בכל דברי חז"ל ובלי קשר לאמונת חכמים. ומסתמא זקנים אינו דווקא חכמי הדור אלא כל שנקרא זקן והיינו מגיל ששים והלאה ובלבד שאינו עם הארץ שדעתו מטרפת.

יש באריכות על הנושא באמונה וביטחון של החזו"א שכולל בזה חיוב להאמין שנגיעה לו מטה את דעת החכם והוראתו היא על פי חתירה לאמת.

אפשרויות וסברות בעלמא אינם מחייבים אותנו להכליל דברים שאינם בעיקרי האמונה, כבר הוכח למעלה מכל ספק שהיו מחכמי הדור שטעו, וכן מבואר בתורה בנביאים ובכתובים, ואיני מבין איך יתכן להכליל אמונה זו בעיקרי האמונה.
הנוטל עצה מן הזקנים הוא באופן כללי, וכמובן שבדרך כלל בנין נערים סתירה וסתירת זקנים בנין, אך אין כאן הבטחה גורפת.
איני רואה כל סברה לדמות בין חטא לטעות. טעות אינו כשמכיר את עצמו שאינו יודע בדבר, אלא כשחושב שהוא מכיר. ולא רק זאת, גם מי שבאמת מכיר בדבר יכול לטעות. וכי לא טעית מעולם בדברים המוכרים לך היטב?


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עוד-אחד » 26 ספטמבר 2019, 09:35

שמעיה כתב:
26 ספטמבר 2019, 08:18
ולי אין ספק שרש''י עצמו לא היה מסתפק בזה אף לרגע, וברור היה לו שיש לו ליעקב אבינו כל גדרי מת.
למה אינם מן העניין?
כי ברור שגם רש''י סבר שמשה רבינו טעה בפרשת גיעולי מדין, ובשעיר החטאת. אין לזה קשר כאשר חכם מישראל אומר דרשה הנראית תמוהה, אך אין ספק שהדרשן עצמו מכיר את המציאות ועם זאת אמר מה שאמר, שאז אנו מפרשים את דבריו שכוונתו ברובד אחר. כל אחד מבין, שמי שנראה כמת, וסופדים אותו כמת, וחונטים אותו כמת, הוא מת. אלא שבכל זאת, מקרא אני דורש שיעקב אבינו לא מת. והכוונה אינה ברובד הפשוט, ולכן ההלכות נקבעות לפי מראה העיניים ולא לפי סוד ורמז.
לא דיברתי על שלא יכול לטעות כלל. דיברתי על התייחסות לקושיה ממציאות על התורה.

אמנם ברור שלפסק הלכה אם רואים שהמציאות אחרת פוסקים כך אבל זה כמו בכל מקום שמוכיחים מסברא או ראיה ופוסקים נגד אדם או מכריעים את ההלכה שלא כדבריו.

השאלה כאן היתה האם אדם מחוייב להאמין לרבו או לצדיק או ת"ח בכלל, בלי קשר למה כשאני יודע אחרת, זו עצמה השאלה עד כמה אני מחוייב לבטל את דעתי ולהבין שאני וודאי לא יודע יותר?


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אמונת חכמים להלכה!!!

שליחה על ידי עוד-אחד » 26 ספטמבר 2019, 09:47

שמעיה כתב:
26 ספטמבר 2019, 08:21
אפשרויות וסברות בעלמא אינם מחייבים אותנו להכליל דברים שאינם בעיקרי האמונה, כבר הוכח למעלה מכל ספק שהיו מחכמי הדור שטעו, וכן מבואר בתורה בנביאים ובכתובים, ואיני מבין איך יתכן להכליל אמונה זו בעיקרי האמונה.
אז תדון מחדש על כל עיקרי האמונה. שהרי רק מה ש"פשוט בכל ישראל" זה באמת מעיקרי האמונה, ואם יש שחושבים שאפשר לחלוק על הרמב"ם כבר הכרעת הרמב"ם בעיקרים אינה מספיקה, לא כך?

ואם תעקוב אחרי מה שכתבתי תראה שלא התכוונתי שאני עצמי מאמין כך אלא רק מסביר למה זה לא נקרא "להוסיף עיקרים".

שמעיה כתב:
26 ספטמבר 2019, 08:21
איני רואה כל סברה לדמות בין חטא לטעות. טעות אינו כשמכיר את עצמו שאינו יודע בדבר, אלא כשחושב שהוא מכיר. ולא רק זאת, גם מי שבאמת מכיר בדבר יכול לטעות. וכי לא טעית מעולם בדברים המוכרים לך היטב?
גם עליך השאלה, וכי לא טעית מעולם, ולכן הסברא היא שכיון שכל אחד יכול לטעות, ראוי לך יותר לתלות את הטעות בעצמך מאשר ברבך. אפילו אם נראה לך סיבה לומר שהוא לא יודע ואתה כן.

למשל (ואני נאלץ להיכנס לפרטים יותר מזהים נגד רצוני) יש רב שהורה להצביע למפלגה פלונית. אומרים "יודעי הדברים" שהוא כלל אינו מכיר את הנציגים במפלגה זו, ואילו היה יודע את רשעותו של נציג פלוני ואיך שסר מהדרך שהורה אותו רבו שמינהו בתחילה, לא היה מורה להצביע לו.

כמובן כל זה דברי אנשי הרחוב, בביתו לא אומרים כך אלא סוברים שבכל מקרה היה מורה כן. אבל ברחוב אומרים שהוא לא מכיר שהרי איך יכיר והוא נמצא בבית המדרש או בבית ושם מטעים אותו.
ואני אומר, וכי גם את אנשי ביתו אינו מכיר? ואם הוא סובר שיש לו לסמוך עליהם, אז זו ההלכה וכך צריך לפסוק. ואין לנטות מזה גם למי שחושב שאילו היה מכיר היה אומר אחרת.

כמובן אין בזה הכרעה כשיש רב אחר שחולק עליו, והוא (החולק) אומר כן, שהרי אם יכול לחלוק בדין, יכול גם להוכיח את דבריו מהמציאות. ואדם אחר שאינו תלמידו והוא גמיר וסביר, יכול להכריע מסברא כמו שנראה לו.

ומ"מ ללגלג ולדבר כמו ברחוב אסור.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים