תקנון משמר התורה


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1332
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 634 פעמים
קיבל תודה: 439 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי אוריאל » 26 ספטמבר 2019, 11:16

מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 01:31
אוריאל כתב:
26 ספטמבר 2019, 01:11
לדעתי, ככלל, בעניני צניעות, כמו גם בעניני השתדלות וביטחון, תורה ועבודה, דרך ארץ ותורה, נקודת המבט משתנה בין אדם לאדם לפי דרגתו.
גם אם אדם יודע לנמק את שיטתו ודעתו בהסברים נאותים ונימוקים הגיוניים המתיישבים על הלב, הדברים יכולים להיות נכונים לפי דרגתו של הכותב ושומעי לקחו, אבל אנשים שחיים ברמה גבוהה יותר, מסתכלים על כל נקודת החיים במבט שונה.
וזה כלל גדול בתורה בכלל, ובדיונים ציבוריים בפרט.
אני מסכים מאד.

מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שעיקרי היהדות תלויים בסוג הגרביים והפאה, לאיזו מפלגה מצביעים ולאיזה חוג משתייכים.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר מסתכל על כל נקודת החיים במבט שונה, ומבין שהדברים החשובים באמת הם שונים לגמרי, ונמצאים בפנימיות המוח והלב של האדם.

מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שהעיקר תלוי במה שנתפס בעיני הסכלים כקדוש ורוחני. כמה שיותר חורג מהנורמה, כמה שפחות אנושי, כמה שיותר קיצוני - ככה יותר קדוש וטהור.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר, מבין שההיפך הוא הנכון: מה שיותר קרוב לאמת ולשביל הזהב, גם אם לא מלא בזוהר רוחני - הוא הקרוב לרצונו יתברך.

מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שהעיקר תלוי בדיבורים גבוהים ונעלים, אפילו אם אין להם קשר למציאות, העיקר שהשפה גבוהה. אצלו הקב"ה נמצא ברוח, ברעש ובאש.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר, מבין שמעט אמת המתחבאת בפינה הרחק מאור הזרקורים, עדיפה עשרת מונים מהרבה דיבורים נמלצים בלי חיבור אמיתי. אצלו הקב"ה נמצא ב"קול דממה דקה".

מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שיש רק דרך אחת לעבוד את ה', והיא כמובן הדרך שלו. כל הדרכים האחרות פסולות. רק רב אחד יודע מהו רצון ה', וזה כמובן הרב שלו. כל האחרים טועים ומטעים.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר, מבין שהרבה דרכים למקום, ולא בהכרח דרכו שלו היא האמיתית ביותר (או אמיתית בכלל). שבעים פנים יש לתורה, והפן שלו או של רבו הוא רק אחד מהם.

אתה צודק בכל מילה, אבל כוונתי מובנת למבין. מלבד זאת, לא כתבתי ולא כיוונתי על שכל ברמה נמוכה או גבוהה. דיברתי על המקום שלבו של אדם נמצא בו, ביחס לקרבת ה', במעלות הקדושה והפרישות.
 


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1302
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 26 ספטמבר 2019, 12:52

עוד-אחד כתב:
26 ספטמבר 2019, 09:52
מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 01:18
אינך מכיר את המנהג ללבוש שרוול קצר על ארוך, או גרביים דקות בצבע רגל?
לא ברור שיש לזה תוקף של מנהג.
קצר על ארוך זו פריצות בעיניי (ואני לא מכותבי התקנון וגם לא בא להכריע). שהרי העומד מרחוק נראה לו שזה קצר, ואם כל המטרה לזה, ברור שזה יהיה אסור. אמנם יש מקרים שהארוך ניכר ואין כאן רצון להיראות כקצר.
גרבים דקות בצבע הרגל, למה בכלל צריך גרביים? אם חצי השוק התחתון אינו רגל ומותר לגלותו. ופשוט שיש הנהגת צניעות להסתיר את השוק, לכן גרביים דקות בצבע הרגל שמסתמא אין מטרתם כי הם יפות יותר, אלא כי נראה כאילו הרגל גלויה. זו פריצות. אני לא יודע למה בכלל צריך מקורות הלכתיים לדבר כזה.

ובכלל גם בלי קשר להלכות צניעות מוזכר בפוסקים שאסור ללבוש בגדים כמו של גויים וההגדרה היא אם נעשו לשם גאווה ופריצות.

אבל כל עוד פסק המ"ב שבמקום שנהגו לגלות מתחת לשוק מותר, אז למה יהיה אסורגרב בצבע הרגל, וכי מאי גרע מהרגל עצמה?


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי עוד-אחד » 26 ספטמבר 2019, 13:19

חלק א׳ ממעל כתב:
26 ספטמבר 2019, 12:52
אבל כל עוד פסק המ"ב שבמקום שנהגו לגלות מתחת לשוק מותר, אז למה יהיה אסורגרב בצבע הרגל, וכי מאי גרע מהרגל עצמה?
הנידון הוא על מקומות שנהגו לא לגלות. והשאלה למה צריך שלא יהיו בצבע הרגל היא כמו למה צריך בכלל.


ברו
הודעות: 22
הצטרף: 21 ינואר 2019, 22:36
נתן תודה: 99 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי ברו » 26 ספטמבר 2019, 13:39

מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 01:31
אוריאל כתב:
26 ספטמבר 2019, 01:11
לדעתי, ככלל, בעניני צניעות, כמו גם בעניני השתדלות וביטחון, תורה ועבודה, דרך ארץ ותורה, נקודת המבט משתנה בין אדם לאדם לפי דרגתו.
גם אם אדם יודע לנמק את שיטתו ודעתו בהסברים נאותים ונימוקים הגיוניים המתיישבים על הלב, הדברים יכולים להיות נכונים לפי דרגתו של הכותב ושומעי לקחו, אבל אנשים שחיים ברמה גבוהה יותר, מסתכלים על כל נקודת החיים במבט שונה.
וזה כלל גדול בתורה בכלל, ובדיונים ציבוריים בפרט.
אני מסכים מאד.

מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שעיקרי היהדות תלויים בסוג הגרביים והפאה, לאיזו מפלגה מצביעים ולאיזה חוג משתייכים.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר מסתכל על כל נקודת החיים במבט שונה, ומבין שהדברים החשובים באמת הם שונים לגמרי, ונמצאים בפנימיות המוח והלב של האדם.

מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שהעיקר תלוי במה שנתפס בעיני הסכלים כקדוש ורוחני. כמה שיותר חורג מהנורמה, כמה שפחות אנושי, כמה שיותר קיצוני - ככה יותר קדוש וטהור.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר, מבין שההיפך הוא הנכון: מה שיותר קרוב לאמת ולשביל הזהב, גם אם לא מלא בזוהר רוחני - הוא הקרוב לרצונו יתברך.

מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שהעיקר תלוי בדיבורים גבוהים ונעלים, אפילו אם אין להם קשר למציאות, העיקר שהשפה גבוהה. אצלו הקב"ה נמצא ברוח, ברעש ובאש.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר, מבין שמעט אמת המתחבאת בפינה הרחק מאור הזרקורים, עדיפה עשרת מונים מהרבה דיבורים נמלצים בלי חיבור אמיתי. אצלו הקב"ה נמצא ב"קול דממה דקה".

מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שיש רק דרך אחת לעבוד את ה', והיא כמובן הדרך שלו. כל הדרכים האחרות פסולות. רק רב אחד יודע מהו רצון ה', וזה כמובן הרב שלו. כל האחרים טועים ומטעים.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר, מבין שהרבה דרכים למקום, ולא בהכרח דרכו שלו היא האמיתית ביותר (או אמיתית בכלל). שבעים פנים יש לתורה, והפן שלו או של רבו הוא רק אחד מהם.

אה! דברים חוצבים להבות אש!!! ממש 'יהודי בלב'...
 


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי עוד-אחד » 26 ספטמבר 2019, 13:50

מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 01:31
מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שהעיקר תלוי בדיבורים גבוהים ונעלים, אפילו אם אין להם קשר למציאות, העיקר שהשפה גבוהה. אצלו הקב"ה נמצא ברוח, ברעש ובאש.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר, מבין שמעט אמת המתחבאת בפינה הרחק מאור הזרקורים, עדיפה עשרת מונים מהרבה דיבורים נמלצים בלי חיבור אמיתי. אצלו הקב"ה נמצא ב"קול דממה דקה".
לא הזכרת את הדרך הנכונה. יש להשתדל להחזיק בשאיפות וליישם אותם, ולא לדכא אותם בטענה שהם לא שייכות לך. כמו כן אם אתה יודע את האמת בלב אבל נכשל לפעמים, אין לבטל את מה שאתה מרגיש ואדרבה עליך גם לומר כך לאחרים (אם יש לך השפעה עליהם). ובלבד לא להיות צבוע, ולרצות באמת בזה.

מי שיאמר הרי אני באמת מתבטל פעמים רבות, ובאמת מוציא הרבה על הנאות שאיני צריך, אז למה אדבר על חיי תורה ומניעה מרדיפה אחרי התענוגים, אינו אלא טועה, שהרי אם הוא באמת מחזיק שהדרך הזו נכונה. אסור לו להניח את מקומו.
אטו כל יהודי שחוטא יבעוט לגמרי במצווה ויכפור שלא נצטווה בה (כלשון רש"י "לביתי עשות את כל מצוותי- כופר שלא ציוויתים")? כדי לא להיות מעשיו סותרים את דבריו?


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 ספטמבר 2019, 18:09

עוד-אחד כתב:
26 ספטמבר 2019, 09:52
מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 01:18
אינך מכיר את המנהג ללבוש שרוול קצר על ארוך, או גרביים דקות בצבע רגל?
לא ברור שיש לזה תוקף של מנהג.
קצר על ארוך זו פריצות בעיניי (ואני לא מכותבי התקנון וגם לא בא להכריע). שהרי העומד מרחוק נראה לו שזה קצר, ואם כל המטרה לזה, ברור שזה יהיה אסור. אמנם יש מקרים שהארוך ניכר ואין כאן רצון להיראות כקצר.
גרבים דקות בצבע הרגל, למה בכלל צריך גרביים? אם חצי השוק התחתון אינו רגל ומותר לגלותו. ופשוט שיש הנהגת צניעות להסתיר את השוק, לכן גרביים דקות בצבע הרגל שמסתמא אין מטרתם כי הם יפות יותר, אלא כי נראה כאילו הרגל גלויה. זו פריצות. אני לא יודע למה בכלל צריך מקורות הלכתיים לדבר כזה.

ובכלל גם בלי קשר להלכות צניעות מוזכר בפוסקים שאסור ללבוש בגדים כמו של גויים וההגדרה היא אם נעשו לשם גאווה ופריצות.

איני מתכוון מצד תוקף של מנהג, אלא רק שכך נהוג בפועל. אלא שמאחר ובהלכות צניעות רוב מה שקובע הוא מה שנהוג בפועל, ממילא יש לנוהג הזה משמעות הלכתית.

לעיל בדבריי העליתי את שאלתך למה צריך בכלל גרביים, וכתבתי שהוא באמת צ"ע, וי"א שכיון שמסתיר את הבשר במקצת יש בזה הידור (אך אני איני מבין את ההידוק בזה). עכ"פ אחרי שכך נהוג בפועל, הרי ש"מ שנוהגים כפסק המשנ"ב, וא"כ הנוהגים כן עושים כדין, ומי שרוצה להחמיר כדעת החולקים קדוש יאמר לו.

לידיעתך, גרביים בצבע רגל אינן המצאה חרדית, הם נמכרים במליארדים ברחבי העולם, ומטרתן ליפות את מראה הרגל. אני חושב שהסברא הפשוטה אומרת, שאם החלק התחתון של הרגל טעון כיסוי מן הדין, א"כ לא מהני לזה כיסוי שהוא באותו הצבע (אף שמסתיר את הבשר לגמרי), מאחר וזיל בתר טעמא והרי הוא גורם הרהור באותה מידה (ואל תשיבני מפאה נכרית, כי כבר האריכו להוכיח בזה שאין טעם כיסוי השיער משום הרהור אלא בתור הנהגת צניעות של האשה עצמה או מטעם אחר, והארכנו בזה במקו"א. אך בכיסוי הגוף כו"ע מודו שהוא מטעם הרהור). אמנם מאחר ונהוג כהסוברים שאין החלק התחתון טעון כיסוי, נמצא שכשם שמותר לגלותו, כך מותר ליפותו ע"י לבישת גרב באותו הצבע. והדברים פשוטים למתבונן.


נ.ב. איני יודע למה התכוונת בקשר לבגדי גויים שנעשו לשם גאווה ופריצות, אבל לא כל בגד שנעשה למטרת יפוי הוא בכלל זה. דומני שהדבר מוסכם גם עליך, דאל"כ יקשה מתכשיטי נשים שהותרו, כמבואר בפרק במה אשה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 ספטמבר 2019, 18:14

אוריאל כתב:
26 ספטמבר 2019, 11:16
מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 01:31
אוריאל כתב:
26 ספטמבר 2019, 01:11
לדעתי, ככלל, בעניני צניעות, כמו גם בעניני השתדלות וביטחון, תורה ועבודה, דרך ארץ ותורה, נקודת המבט משתנה בין אדם לאדם לפי דרגתו.
גם אם אדם יודע לנמק את שיטתו ודעתו בהסברים נאותים ונימוקים הגיוניים המתיישבים על הלב, הדברים יכולים להיות נכונים לפי דרגתו של הכותב ושומעי לקחו, אבל אנשים שחיים ברמה גבוהה יותר, מסתכלים על כל נקודת החיים במבט שונה.
וזה כלל גדול בתורה בכלל, ובדיונים ציבוריים בפרט.
אני מסכים מאד.

מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שעיקרי היהדות תלויים בסוג הגרביים והפאה, לאיזו מפלגה מצביעים ולאיזה חוג משתייכים.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר מסתכל על כל נקודת החיים במבט שונה, ומבין שהדברים החשובים באמת הם שונים לגמרי, ונמצאים בפנימיות המוח והלב של האדם.

מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שהעיקר תלוי במה שנתפס בעיני הסכלים כקדוש ורוחני. כמה שיותר חורג מהנורמה, כמה שפחות אנושי, כמה שיותר קיצוני - ככה יותר קדוש וטהור.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר, מבין שההיפך הוא הנכון: מה שיותר קרוב לאמת ולשביל הזהב, גם אם לא מלא בזוהר רוחני - הוא הקרוב לרצונו יתברך.

מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שהעיקר תלוי בדיבורים גבוהים ונעלים, אפילו אם אין להם קשר למציאות, העיקר שהשפה גבוהה. אצלו הקב"ה נמצא ברוח, ברעש ובאש.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר, מבין שמעט אמת המתחבאת בפינה הרחק מאור הזרקורים, עדיפה עשרת מונים מהרבה דיבורים נמלצים בלי חיבור אמיתי. אצלו הקב"ה נמצא ב"קול דממה דקה".

מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שיש רק דרך אחת לעבוד את ה', והיא כמובן הדרך שלו. כל הדרכים האחרות פסולות. רק רב אחד יודע מהו רצון ה', וזה כמובן הרב שלו. כל האחרים טועים ומטעים.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר, מבין שהרבה דרכים למקום, ולא בהכרח דרכו שלו היא האמיתית ביותר (או אמיתית בכלל). שבעים פנים יש לתורה, והפן שלו או של רבו הוא רק אחד מהם.
אתה צודק בכל מילה, אבל כוונתי מובנת למבין. מלבד זאת, לא כתבתי ולא כיוונתי על שכל ברמה נמוכה או גבוהה. דיברתי על המקום שלבו של אדם נמצא בו, ביחס לקרבת ה', במעלות הקדושה והפרישות.
מי ששכלו נמצא ברמה נמוכה ולא מבין עבודת ה' מהי, לא יכול להיות בדרגה גבוהה במעלות הקדושה והפרישות. משנה שלמה שנינו: "ולא עם הארץ חסיד".

לעצם הענין, המציאות מורה שהחילוק בין דעות האנשים בנידונים כגון אלו בדרך כלל אינו נובע מהפרש בדרגה רוחנית, אלא בעיקר מהבדלים בנורמה המקובלת בקרב הציבור אליו משתייכים, וגם קצת לאופיים האישי. הדבר נכון בעיקר בנושאי צניעות שברובם תלויים בנורמה מעיקרא, אבל גם לגבי הרבה הלכות אחרות בשאר חלקי השו"ע. עבור נא על האשכולות השונים והמגוונים בפורום זה, בהם התפחתו ויכוחים בנושאים שונים, ותראה שכמעט תמיד דעת הכותב מתאימה להשתייכותו המגזרית (למעט שנייים שלושה כותבים). בדוק ותווכח.


נ.ב. הנ"ל נכתב מזוית המבט היותר אופטימית. מזוית פחות אופטימית ויותר צינית, אזכיר את מה שהבאתי באשכול אחר משני מומחים גדולים וידועים בחכמת הנפש שגדולי ישראל נועצו איתם תדיר, שהרבה מהדחף ל"קדושה ופרישות" נובע ממקור לא טהור, וד"ל.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 ספטמבר 2019, 18:17

ברו כתב:
26 ספטמבר 2019, 13:39
מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 01:31
אוריאל כתב:
26 ספטמבר 2019, 01:11
לדעתי, ככלל, בעניני צניעות, כמו גם בעניני השתדלות וביטחון, תורה ועבודה, דרך ארץ ותורה, נקודת המבט משתנה בין אדם לאדם לפי דרגתו.
גם אם אדם יודע לנמק את שיטתו ודעתו בהסברים נאותים ונימוקים הגיוניים המתיישבים על הלב, הדברים יכולים להיות נכונים לפי דרגתו של הכותב ושומעי לקחו, אבל אנשים שחיים ברמה גבוהה יותר, מסתכלים על כל נקודת החיים במבט שונה.
וזה כלל גדול בתורה בכלל, ובדיונים ציבוריים בפרט.
אני מסכים מאד.

מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שעיקרי היהדות תלויים בסוג הגרביים והפאה, לאיזו מפלגה מצביעים ולאיזה חוג משתייכים.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר מסתכל על כל נקודת החיים במבט שונה, ומבין שהדברים החשובים באמת הם שונים לגמרי, ונמצאים בפנימיות המוח והלב של האדם.

מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שהעיקר תלוי במה שנתפס בעיני הסכלים כקדוש ורוחני. כמה שיותר חורג מהנורמה, כמה שפחות אנושי, כמה שיותר קיצוני - ככה יותר קדוש וטהור.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר, מבין שההיפך הוא הנכון: מה שיותר קרוב לאמת ולשביל הזהב, גם אם לא מלא בזוהר רוחני - הוא הקרוב לרצונו יתברך.

מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שהעיקר תלוי בדיבורים גבוהים ונעלים, אפילו אם אין להם קשר למציאות, העיקר שהשפה גבוהה. אצלו הקב"ה נמצא ברוח, ברעש ובאש.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר, מבין שמעט אמת המתחבאת בפינה הרחק מאור הזרקורים, עדיפה עשרת מונים מהרבה דיבורים נמלצים בלי חיבור אמיתי. אצלו הקב"ה נמצא ב"קול דממה דקה".

מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שיש רק דרך אחת לעבוד את ה', והיא כמובן הדרך שלו. כל הדרכים האחרות פסולות. רק רב אחד יודע מהו רצון ה', וזה כמובן הרב שלו. כל האחרים טועים ומטעים.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר, מבין שהרבה דרכים למקום, ולא בהכרח דרכו שלו היא האמיתית ביותר (או אמיתית בכלל). שבעים פנים יש לתורה, והפן שלו או של רבו הוא רק אחד מהם.
אה! דברים חוצבים להבות אש!!! ממש 'יהודי בלב'...


המושג "יהודי בלב" אמנם נתון ללעג וקלס במקומותינו, וכוונתו להביע עמדה לפיה לא מספיק להיות יהודי בלב בלבד, אלא צריך גם לקיים. אבל אחרי שמקיימים את ההלכה הבסיסית, אכן העיקר הוא הלב, וכמו ששנינו בסנהדרין קו,ב בביאור החילוק בין דורות האחרונים שהיו גדולים בתורה מדורות הראשונים, ואעפ"כ היו רחוקים יותר מהקב"ה: "רחמנא לבא בעי".


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 ספטמבר 2019, 18:23

עוד-אחד כתב:
26 ספטמבר 2019, 13:50
מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 01:31
מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שהעיקר תלוי בדיבורים גבוהים ונעלים, אפילו אם אין להם קשר למציאות, העיקר שהשפה גבוהה. אצלו הקב"ה נמצא ברוח, ברעש ובאש.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר, מבין שמעט אמת המתחבאת בפינה הרחק מאור הזרקורים, עדיפה עשרת מונים מהרבה דיבורים נמלצים בלי חיבור אמיתי. אצלו הקב"ה נמצא ב"קול דממה דקה".
לא הזכרת את הדרך הנכונה. יש להשתדל להחזיק בשאיפות וליישם אותם, ולא לדכא אותם בטענה שהם לא שייכות לך. כמו כן אם אתה יודע את האמת בלב אבל נכשל לפעמים, אין לבטל את מה שאתה מרגיש ואדרבה עליך גם לומר כך לאחרים (אם יש לך השפעה עליהם). ובלבד לא להיות צבוע, ולרצות באמת בזה.

מי שיאמר הרי אני באמת מתבטל פעמים רבות, ובאמת מוציא הרבה על הנאות שאיני צריך, אז למה אדבר על חיי תורה ומניעה מרדיפה אחרי התענוגים, אינו אלא טועה, שהרי אם הוא באמת מחזיק שהדרך הזו נכונה. אסור לו להניח את מקומו.
אטו כל יהודי שחוטא יבעוט לגמרי במצווה ויכפור שלא נצטווה בה (כלשון רש"י "לביתי עשות את כל מצוותי- כופר שלא ציוויתים")? כדי לא להיות מעשיו סותרים את דבריו?

אנא גמרא ידענא: "קשוט עצמך תחילה, ואח"כ קשוט אחרים" (ב"ב ס,ב).

ואעפ"כ, השאלה שאתה שואל הינה שאלה טובה. ותשובתה בצידה: בודאי שהכרת האמת של האדם אינה תלויה במעשיו ובדרגתו. עליו להכיר באמת אפילו אם הוא לא אוחז בה. אבל יש לחלק בין דיבור לעצמו לבין דיבור לאחרים. גם אדם שנמצא בדרגה נמוכה עליו לשנן לעצמו את הדרגה הגבוהה שעליו לנסות להעפיל אליה (ובלבד שזה לא מדי גבוה בשבילו, כי אז לא יועיל כלום בדיבוריו). אבל לדבר לאחרים זה כבר סיפור אחר. מי שמדבר גבוהה גבוהה לאחרים ואינו מקיים, הרי זו צביעות. עליו לתקן קודם את עצמו, ורק אח"כ לתקן אחרים.


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2607
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 383 פעמים
קיבל תודה: 489 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי יהודי » 26 ספטמבר 2019, 20:07

לא קראתי את כל הודעותיו של מבקש אמת, אך מדבריו למעלה מרגיש לי שיש לו ענין לקרר את ענייני הצניעות (כל מיני הגדרות הלכתיות לא ברורות וכו'), כך של"ש לענות עניינית על כזו מטרה. (כתבתי את דעתי למרות שאני מסכן את שכלי בהגדרת קטן וכו' כמו הדמגוגיות הזולות שנכתבו לעיל).


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי עוד-אחד » 26 ספטמבר 2019, 20:20

יהודי כתב:
26 ספטמבר 2019, 20:07
לא קראתי את כל הודעותיו של מבקש אמת, אך מדבריו למעלה מרגיש לי שיש לו ענין לקרר את ענייני הצניעות (כל מיני הגדרות הלכתיות לא ברורות וכו'), כך של"ש לענות עניינית על כזו מטרה. (כתבתי את דעתי למרות שאני מסכן את שכלי בהגדרת קטן וכו' כמו הדמגוגיות הזולות שנכתבו לעיל).

אבל הוא כתב:
​​​​​​​
מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 01:18
כתבתי להדיא בהודעתי לעיל שאיני בא לומר שאין מקום להחמיר בכל הנ"ל, ובודאי שלא לנגח מנהגי צניעות כאלו ואחרים, אלא אך ורק להראות שדברים אלו שנויים במחלוקת או נכנסים לגדר הידור, וחלק גדול מהציבור הנוהג להקל בזה נוהג כדת וכדין. אם יש מישהו שבא לנגח, זה אלו שמפיצים מודעות שמי שלא נוהג כפי שנראה להם הוא עבריין.
 


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי עוד-אחד » 26 ספטמבר 2019, 20:22

מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 18:23
אנא גמרא ידענא: "קשוט עצמך תחילה, ואח"כ קשוט אחרים" (ב"ב ס,ב).

ואעפ"כ, השאלה שאתה שואל הינה שאלה טובה. ותשובתה בצידה: בודאי שהכרת האמת של האדם אינה תלויה במעשיו ובדרגתו. עליו להכיר באמת אפילו אם הוא לא אוחז בה. אבל יש לחלק בין דיבור לעצמו לבין דיבור לאחרים. גם אדם שנמצא בדרגה נמוכה עליו לשנן לעצמו את הדרגה הגבוהה שעליו לנסות להעפיל אליה (ובלבד שזה לא מדי גבוה בשבילו, כי אז לא יועיל כלום בדיבוריו). אבל לדבר לאחרים זה כבר סיפור אחר. מי שמדבר גבוהה גבוהה לאחרים ואינו מקיים, הרי זו צביעות. עליו לתקן קודם את עצמו, ורק אח"כ לתקן אחרים.
דברי לא סותרים את זה. קשוט עצמך הוא כשדן אחרים ותובע מהם, אבל כשאומר שזה מה שצריך להיות. ומובן מדבריו שגם מעצמו תובע, אינו צבוע. האפשרות האחרת לא לדבר על זה, שייכת רק כשאין אנשים שהוא יכול להשפיע עליהם וממילא אינו מחוייב אלא לעצמו ולספר לאחרים את שאיפותיו אינו מדרך הצניעות.


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי עוד-אחד » 26 ספטמבר 2019, 20:25

מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 18:09
איני מתכוון מצד תוקף של מנהג, אלא רק שכך נהוג בפועל. אלא שמאחר ובהלכות צניעות רוב מה שקובע הוא מה שנהוג בפועל, ממילא יש לנוהג הזה משמעות הלכתית.
ולי נראה שמה שנהוג רק בגלל שלא הצליחו לשקע את הדבר והיו שמחו ולא נשמעו להם אינו מוכיח כלום. שאינו אלא מנהג פרוצות. אלא אם כן יש אנשים ידועים כירא"ש שסברו שיש להקל בזה.
אף שיש מנהג לא לכסות שהיתירו המ"ב וודאי שיש מנהג לכסות, וראוי לשמור אותו. ולפי מנהג זה אין להתיר גרביים דקות או נראות בצבע הרגל.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי ayedavid » 26 ספטמבר 2019, 20:28

יהודי כתב:
26 ספטמבר 2019, 20:07
לא קראתי את כל הודעותיו של מבקש אמת, אך מדבריו למעלה מרגיש לי שיש לו ענין לקרר את ענייני הצניעות (כל מיני הגדרות הלכתיות לא ברורות וכו'), כך של"ש לענות עניינית על כזו מטרה.

אני לא חושב שזו המטרה שלו. ההודעות שלו כאן, לדעתי, מתחברות עם הרבה הודעות (שמחלקן אני מאד נהנה) המוכיחות שעבודתו הפנימית מואסת בגדרים חיצוניים והתעסקות עם קטנוניות וחששות יתירות, ובוחרת באהבת ה' ורצון אמיתי בקרבתו, וכנראה שזה מצליח לו בעבודה האישית וגם בביתו. ויש מדרגה כזו בעבודת ה'.

מה שאני תמה הוא למה הוא לא מסכים שעדיין יש בזה צורך ולפעמים זה הלכה. הרי חלק גדול מן הציבור הוא פשוט שלא מתפנה למחשבות גבוהות, וזו עובדה שלא ניתנת לשינוי בקבילה על אופיים, ולא ניתן להנהיג ציבור בלי גדרים ואמונת חכמים פשוטה (דהיינו לשמוע בקול הגדולים), ופחד מעונשים.


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי עוד-אחד » 26 ספטמבר 2019, 21:25

ayedavid כתב:
26 ספטמבר 2019, 20:28
מה שאני תמה הוא למה הוא לא מסכים שעדיין יש בזה צורך ולפעמים זה הלכה. הרי חלק גדול מן הציבור הוא פשוט שלא מתפנה למחשבות גבוהות, וזו עובדה שלא ניתנת לשינוי בקבילה על אופיים, ולא ניתן להנהיג ציבור בלי גדרים ואמונת חכמים פשוטה (דהיינו לשמוע בקול הגדולים), ופחד מעונשים.
אם אני מבין נכון, בעיקר איכפת לו שאדם לא יתייחס לאחרים בזלזול עד שנאה, רק משום שלא נוהג כמו שראה במודעות שפורסמו בעיתון שהוא קורא.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי ayedavid » 26 ספטמבר 2019, 21:35

זו טענה שהיא נכונה גם בלי מדרגה או סגנון בעבודת ה'..


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 ספטמבר 2019, 22:15

עוד-אחד כתב:
26 ספטמבר 2019, 20:25
מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 18:09
איני מתכוון מצד תוקף של מנהג, אלא רק שכך נהוג בפועל. אלא שמאחר ובהלכות צניעות רוב מה שקובע הוא מה שנהוג בפועל, ממילא יש לנוהג הזה משמעות הלכתית.
ולי נראה שמה שנהוג רק בגלל שלא הצליחו לשקע את הדבר והיו שמחו ולא נשמעו להם אינו מוכיח כלום. שאינו אלא מנהג פרוצות. אלא אם כן יש אנשים ידועים כירא"ש שסברו שיש להקל בזה.
נכון, ישנם אכן מקרים שבאמת המנהג הוא שלא כראוי. אבל צריך איזו הגדרה אובייקטיבית מהו "שלא כראוי". הבעיה בנושא זה, כפי שאני חוזר וטוען, היא שההרגשות בזה הינן סובייקטיביות להחריד, ונקבעות כמעט לחלוטין עפ"י מדדים משתנים כמו הנורמה בסביבה בה גדל ואופיו האישי (וכן גם תפיסתו לנושא בכללותו, אבל זה כבר נושא לדיון בפני עצמו). הדברים כה פשוטים וכה ברורים, ואפשר לראותם במציאות הגלויה בה רוב האנשים מחזיקים בתפיסה התואמת פחות או יותר לנורמות המקובלות בדורינו, שאני מתפלא מאד היאך יש בר דעת אחד בעולם שיחלוק על זה. 

(
איו ספק שאם נשים היום יתחילו להסתובב עם תכשיטים מהסוג של "קטלא" "עיר של זהב", צביעת ידיהם בצבעים שונים וכדומה, כולם ימחו ויזעקו על חוסר הצניעות המשווע. וכן להיפך - נשים שמסתובבות עם שאל ומגלות רק את פניהן נחשב היום אצל כל אדם שפוי כשגעון וטירוף הדעת. אבל בזמני קדם שני הדברים היו מקובלים).


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 ספטמבר 2019, 22:16

עוד-אחד כתב:
26 ספטמבר 2019, 20:25
מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 18:09
איני מתכוון מצד תוקף של מנהג, אלא רק שכך נהוג בפועל. אלא שמאחר ובהלכות צניעות רוב מה שקובע הוא מה שנהוג בפועל, ממילא יש לנוהג הזה משמעות הלכתית.
אף שיש מנהג לא לכסות שהיתירו המ"ב וודאי שיש מנהג לכסות, וראוי לשמור אותו. ולפי מנהג זה אין להתיר גרביים דקות או נראות בצבע הרגל.
בודאי ראוי לשמור את המנהג. אבל זה גופא מה שאני בא לומר, שמדובר במנהג גרידא, ויש מנהג אחר המקל בזה, ויש לו גברא רבא (המשנ"ב) לסמוך עליו, וממילא לומר שמי שנוהג כמנהג המקל עובר על עיקר הדין הוא שקר וכזב.
 


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי עוד-אחד » 26 ספטמבר 2019, 22:24

מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 22:16
בודאי ראוי לשמור את המנהג. אבל זה גופא מה שאני בא לומר, שמדובר במנהג גרידא, ויש מנהג אחר המקל בזה, ויש לו גברא רבא (המשנ"ב) לסמוך עליו, וממילא לומר שמי שנוהג כמנהג המקל עובר על עיקר הדין הוא שקר וכזב.
ואני לא חושב שאמרו כן. אלא על מי שמשנה מהמנהג הנהוג במקומו.

לגבי עצם הרעיון של התקנון. נראה לי שזה משום שנדרש שתהיה הוראה כללית לציבור שלא כולם בקיאים בהלכה ולא תמיד יודעים להבחין בעצמם. והרי כל אדם צריך להיות אחראי בביתי שלא ינהגו בפריצות. לכן צריך שיהיה משהו שכולם יתפסו אותו כמחייב, ועל ידי זה יוכלו להורות.

כעין זה יש בכ"מ על הקדמת הרמב"ם במה שהישיג עליו הראב"ד שהרי ייתכן שיהיה מי שירצה לחלוק עליו ולמה לא כתב בדרך של משא ומתן כמו כולם. וכתב על זה הכ"מ שהרמב"ם תיקן למי שלא יכול להכריע בעצמו ורוצה לסמך על הכרעת הרמב"ם ואפילו שיש מי שחולק אבל השיטה שהרמב"ם סובר שהיא נכונה, וודאי אין נזק אם מישהו יסמוך עליה.

המשפט שעליו נפתח האשכול שזה לא חומרא אלא חיוב מעיקר הדין. יכול להיות שהוא משום שחיוב מעיקר הדין להיות כפוף לזה שאם לא כן יפרצו מאוד.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 ספטמבר 2019, 22:32

ayedavid כתב:
26 ספטמבר 2019, 20:28
יהודי כתב:
26 ספטמבר 2019, 20:07
לא קראתי את כל הודעותיו של מבקש אמת, אך מדבריו למעלה מרגיש לי שיש לו ענין לקרר את ענייני הצניעות (כל מיני הגדרות הלכתיות לא ברורות וכו'), כך של"ש לענות עניינית על כזו מטרה.

אני לא חושב שזו המטרה שלו. ההודעות שלו כאן, לדעתי, מתחברות עם הרבה הודעות (שמחלקן אני מאד נהנה) המוכיחות שעבודתו הפנימית מואסת בגדרים חיצוניים והתעסקות עם קטנוניות וחששות יתירות, ובוחרת באהבת ה' ורצון אמיתי בקרבתו, וכנראה שזה מצליח לו בעבודה האישית וגם בביתו. ויש מדרגה כזו בעבודת ה'.

מה שאני תמה הוא למה הוא לא מסכים שעדיין יש בזה צורך ולפעמים זה הלכה. הרי חלק גדול מן הציבור הוא פשוט שלא מתפנה למחשבות גבוהות, וזו עובדה שלא ניתנת לשינוי בקבילה על אופיים, ולא ניתן להנהיג ציבור בלי גדרים ואמונת חכמים פשוטה (דהיינו לשמוע בקול הגדולים), ופחד מעונשים.


יישר כח על ההיפוך בזכותי. 

התשובה לשאלתך היא: בודאי מה שהוא הלכה ברורה חובה לשמור, ללא כל התחכמויות ובריחה ל"פנימיות".

הבעיה שמפריעה לי, כפי שהינך יכול לראות בהודעותי השונות, היא כדלהלן: מזמן יוסי בן יועזר ויוסי בן יוחנן בטלו האשכולות ונתרבו מחלוקות בישראל, ונתקיים בנו דבר הנביא "ישוטטו לבקש את דבר ה' ולא ימצאו" - שלא ימצאו הלכה ברורה ומשנה ברורה במקום אחד (שבת קלח,ב).

ממילא המצב הוא שכמעט בכל נושא הלכתי, ובודאי השקפתי, יש דעות שונות וצדדים שונים ומנהגים שונים. בהחלט ראוי לדון ולהתווכח מהי הדרך הנכונה, הן בהלכה והן בהשקפה, וכדרכה של תורה - "את והב בסופה". אבל ישנם רבים שלא מסוגלים להפנים את הרעיון הזה שאין סמכות אחידה לכלל ישראל, ואין דרך לקבוע מהי האמת הברורה ללא ספק, ולכן מנסים בכל מיני דרכים וצורות לכפות את דעתם ודעת רבותיהם על כל הציבור, ולהכתיר את הנוהגים או הסבורים אחרת בכל מיני כינויי גנאי של עבריינים ומחריבי התורה וכו'. התנהלות זו איננה נובעת כלל מבקשת האמת (למעט אצל יחידי סגולה ממש), אלא מתפיסת חיים של "אני ואפסי עוד", תפיסה ששורשה במידת הגאווה, ובקבעון מחשבתי חמור. חובה עלינו לשרש תפיסה מגונה זו מקרבנו, ולענ"ד אחד מהדרכים הטובות ביותר לעשות זאת היא, שבכל פעם בו יש נסיון להכתיר דעה אחת כאמת היחידה שאין בלתה, להראות מהמקורות עם טענות ענייניות (כלומר, לא ציטוטים של גדולים כאלו ואחרים, שמהימנותם (של הציטוטים) מוטלת בספק רב) למה זה לא כל כך פשוט ויש גם צד שני, ויראה הקורא הנבון וישפוט (גם אם מגיע למסקנה שהצדק עם הצד הראשון, מ"מ עדיין יראה שיש צד שני).

ענין השמיעה בקול הגדולים הוא אכן מורכב יותר, ואכן הציבור הרחב לא בשל לקלוט את הדקות שבדברים כל הצורך. מאידך גיסא, חוששני שאם נפריז יתר על המידה ונדחוף את גדרי "אמונת חכמים" למחוזות רחוקים, אנשים יום אחד יתפכחו (וזה כבר קורה, חלקית דרך האינטרנט וחלקית באופנים אחרים) ויאמרו שקר נחלו אבותינו הבל אין בם מועיל, ויבואו לשפוך את המים עם התינוק. על כן צריך לענ"ד להעמיד את הדברים על מתכונתם, בזהירות הנדרשת.


 


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי עוד-אחד » 26 ספטמבר 2019, 22:49

מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 22:32
ממילא המצב הוא שכמעט בכל נושא הלכתי, ובודאי השקפתי, יש דעות שונות וצדדים שונים ומנהגים שונים. בהחלט ראוי לדון ולהתווכח מהי הדרך הנכונה, הן בהלכה והן בהשקפה, וכדרכה של תורה - "את והב בסופה". אבל ישנם רבים שלא מסוגלים להפנים את הרעיון הזה שאין סמכות אחידה לכלל ישראל, ואין דרך לקבוע מהי האמת הברורה ללא ספק, ולכן מנסים בכל מיני דרכים וצורות לכפות את דעתם ודעת רבותיהם על כל הציבור, ולהכתיר את הנוהגים או הסבורים אחרת בכל מיני כינויי גנאי של עבריינים ומחריבי התורה וכו'. התנהלות זו איננה נובעת כלל מבקשת האמת (למעט אצל יחידי סגולה ממש), אלא מתפיסת חיים של "אני ואפסי עוד", תפיסה ששורשה במידת הגאווה, ובקבעון מחשבתי חמור. חובה עלינו לשרש תפיסה מגונה זו מקרבנו, ולענ"ד אחד מהדרכים הטובות ביותר לעשות זאת היא, שבכל פעם בו יש נסיון להכתיר דעה אחת כאמת היחידה שאין בלתה, להראות מהמקורות עם טענות ענייניות (כלומר, לא ציטוטים של גדולים כאלו ואחרים, שמהימנותם (של הציטוטים) מוטלת בספק רב) למה זה לא כל כך פשוט ויש גם צד שני, ויראה הקורא הנבון וישפוט (גם אם מגיע למסקנה שהצדק עם הצד הראשון, מ"מ עדיין יראה שיש צד שני).
יש רק לדעת שלא כל אחד שופט נכון. ופירסום הדברים עלול לגרום נזק לחלק מהאנשים, אמנם טענת בצדק שהם עלולים לראות את זה גם אם נסתיר מהם כעת, אבל אולי עדיף לדחות עד כמה שניתן.
בכלל עיסוק מופרז ב"שחיטת פרות קדושות" עלול להעיד שכוונת העוסק בזה היא לקעקע את האמונה. וכדרך המשכילים בעבר. ואף אם כוונתו רצויה, ראוי שיבהיר את כוונתו בכל פעם. כן נראה לענ"ד.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 679
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 229 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי יעקב שלם » 26 ספטמבר 2019, 23:18

תוספות בפסחים
על הכלל שדברים שאחרים נהגו בהם איסור אי אתה רשאי להתיר בפניהם
מחדש שזה רק כשהם נוהגים בתורת חומרא
אבל אם הם חושבים שזה דין מותר לומר להם שזה מותר

והקשר לנידון זה ברור


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 ספטמבר 2019, 00:07

עוד-אחד כתב:
26 ספטמבר 2019, 22:49
מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 22:32
ממילא המצב הוא שכמעט בכל נושא הלכתי, ובודאי השקפתי, יש דעות שונות וצדדים שונים ומנהגים שונים. בהחלט ראוי לדון ולהתווכח מהי הדרך הנכונה, הן בהלכה והן בהשקפה, וכדרכה של תורה - "את והב בסופה". אבל ישנם רבים שלא מסוגלים להפנים את הרעיון הזה שאין סמכות אחידה לכלל ישראל, ואין דרך לקבוע מהי האמת הברורה ללא ספק, ולכן מנסים בכל מיני דרכים וצורות לכפות את דעתם ודעת רבותיהם על כל הציבור, ולהכתיר את הנוהגים או הסבורים אחרת בכל מיני כינויי גנאי של עבריינים ומחריבי התורה וכו'. התנהלות זו איננה נובעת כלל מבקשת האמת (למעט אצל יחידי סגולה ממש), אלא מתפיסת חיים של "אני ואפסי עוד", תפיסה ששורשה במידת הגאווה, ובקבעון מחשבתי חמור. חובה עלינו לשרש תפיסה מגונה זו מקרבנו, ולענ"ד אחד מהדרכים הטובות ביותר לעשות זאת היא, שבכל פעם בו יש נסיון להכתיר דעה אחת כאמת היחידה שאין בלתה, להראות מהמקורות עם טענות ענייניות (כלומר, לא ציטוטים של גדולים כאלו ואחרים, שמהימנותם (של הציטוטים) מוטלת בספק רב) למה זה לא כל כך פשוט ויש גם צד שני, ויראה הקורא הנבון וישפוט (גם אם מגיע למסקנה שהצדק עם הצד הראשון, מ"מ עדיין יראה שיש צד שני).
יש רק לדעת שלא כל אחד שופט נכון. ופירסום הדברים עלול לגרום נזק לחלק מהאנשים, אמנם טענת בצדק שהם עלולים לראות את זה גם אם נסתיר מהם כעת, אבל אולי עדיף לדחות עד כמה שניתן.
בכלל עיסוק מופרז ב"שחיטת פרות קדושות" עלול להעיד שכוונת העוסק בזה היא לקעקע את האמונה. וכדרך המשכילים בעבר. ואף אם כוונתו רצויה, ראוי שיבהיר את כוונתו בכל פעם. כן נראה לענ"ד.

עיקר כוונתי אינה לשחוט את הפרות הקדושות, אלא יותר להראות שיש זנים שונים של פרות קדושות. או יותר מדוייק, להראות שיש דעות שונות בקשר לקדושתן של פרות כאלו ואחרות.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי שמעיה » 27 ספטמבר 2019, 08:25

מבקש אמת כתב:
27 ספטמבר 2019, 00:07


עיקר כוונתי אינה לשחוט את הפרות הקדושות, אלא יותר להראות שיש זנים שונים של פרות קדושות. או יותר מדוייק, להראות שיש דעות שונות בקשר לקדושתן של פרות כאלו ואחרות.

לגזור ולשמור.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 217 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 28 ספטמבר 2019, 23:28

משיב כהלכה כתב:
25 ספטמבר 2019, 16:45
אולי כדאי לראות כיצד נוסד הבי"ד וכיצד נודע להגרי"ש אלישיב על הבי"ד הזה, כאשר שני המייסדים של הבי"ד פוגשים את הגרי"ש ומודיעים לו שקיים בית דין כזה שנוסד ע"י גדולי ישראל (שהוא כביכול ביניהם...) ולמזלנו הכל מתועד בוידאו. הוא לא הבין בכלל על מה הם מדברים, ומדוע הם רוצים לתת לבית דין זה תוקף של "בית דין הגדול"...

אפשר לראות את הוידאו ולהתרשם מאופן הצגת השאלות, קבלת התשובות, נוסח השאלות, והרצון להשתלט על כל הציבור החרדי המחולק לעדות ורבנים שונים, ולכפות עליהם כללים מסויימים.



pdf
עברתי על הוידיאו.
דווקא אני מאוד נהניתי מצורת הצגת השאלות, אני מבין שזה המשגיח הרב חזקיהו מישקובסקי, איש אמונו של הרב שטיינמן.
חוץ מזה שהרב אלישיב, היה קשה לו לצאת מהלימוד ולהיכנס ולדון בפרטי השאלות, דווקא נראה שהוא מבין ומכיר היטב את הבי"ד משמר התורה. כל מה שפקפק זה על התואר של בי"ד הגדול, אבל כשדיברו למשל על הכשר על השבועונים, שלא כל רב ייתן - כי לכל רב יש דעה שונה, אז הרב אלישיב אומר שלבי"ד זה יש יותר חשיבות ואחריות.
ברוך ה', שהעמיד לנו את הרב ואזנר זצ"ל שקבע מסמרות וירד לפרטי פרטים, לקבוע הלכה ברורה בכל פרי ההלכות בזה, וגדולי ישראל מהרבה חוגים הסכימו עמו בדעה אחת, וגיבו את בית הדין.
נכון שמטבע הדברים, עדיין יש מחלוקות על פרט כזה או אחר.
אבל התועלת לדורות היא עצומה, שבית דין כזה חשוב קבע הלכה ברורה, וגיבש יסודות ופרטים ברורים מתוך מנהגים שונים של עדות שונות, ומחלוקות בין גדולי הפוסקים.  
 


צוליק
הודעות: 10
הצטרף: 13 דצמבר 2016, 18:48
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי צוליק » 02 אוקטובר 2019, 12:58

לדעתי האשכול חוטא למטרה.
אני אינני מן המחמירים ואין לי נפש כזאת. אך צורם לי לשמוע את התגובות ולהרגיש בחדר של פרות עיוורות. העניין הוא: שכשיודעים מה המטרה הוויכוח ברמת הניואנסים נופל מעצמו.
והרי כולם מודים: שהתורה לא רוצה שאשה תמשוך את תשומת לב ברחוב! כולם מודים: מה התורה אסרה ומה התורה התירה, ומה מחלוקת! כולם מודים: שנוהג כזה או אחר - יכול להתפרש אצל אחד כך ואצל השני אחרת. כולם מודים: שישנם אנשים שיותר רגישים לדבר הצניעות, וכל דבר שיש בו סרך/נדנוד עבירה גורם להם להחמיר - וישנם שלא.
ולכן, להתווכח על שרוול קצר מעל חולצת בסיס קצרה אם זה פריצות או לא - זה פריצת דרך ממש...!
אין אחד שמצהיר בגלוי אני מאשר לבני ביתי ללכת ברחוב ולמשוך את המבט. אמנם במצבים רבים אלו פני הדברים - אך זה כשלא נוגד את ההלכה באופן חד משמעי וגורף.

למה זה נראה שבאתי לגלות את אמריקה? אלא שזה מדהים לראות שוב ושוב את הפורום נופל בוויכוחי סרק, כשכולם מודים בצדדים ובעצם מבינים גם את הצד השני! אלא חולקים על הבנתו.

מה שיש לי לומר למחמירים - תבואו על הברכה אבל על לכם להיות פזיזים לגבי אחרים. ולמקילים - אכן ע"פ הלכה אתם צודקים. אבל יש רגש יהודי עמוק שפעמים רבות הוא יכול לענות על השאלות.


אלי מאירי
הודעות: 149
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי אלי מאירי » 02 אוקטובר 2019, 17:57

עוד-אחד כתב:
26 ספטמבר 2019, 09:52
קצר על ארוך זו פריצות בעיניי (ואני לא מכותבי התקנון וגם לא בא להכריע). שהרי העומד מרחוק נראה לו שזה קצר, ואם כל המטרה לזה, ברור שזה יהיה אסור.
אפשר לשאול את כבודו, מנין לו שברור שאסור?
מי אמר שיש דין להראות ש"הכל מכוסה", אולי הדין הוא להראות שאיננו גלוי?

עוד-אחד כתב:
26 ספטמבר 2019, 09:52
גרבים דקות בצבע הרגל, למה בכלל צריך גרביים? אם חצי השוק התחתון אינו רגל ומותר לגלותו. ופשוט שיש הנהגת צניעות להסתיר את השוק, לכן גרביים דקות בצבע הרגל שמסתמא אין מטרתם כי הם יפות יותר, אלא כי נראה כאילו הרגל גלויה. זו פריצות. אני לא יודע למה בכלל צריך מקורות הלכתיים לדבר כזה.
באמת על פי המ"ב נראה להיתר, אמנם מכיון שגדולי הפוסקים נסתפקו בדבר, בנות ישראל כשרות החמירו להצניע.
ומנין לך שיש איסור שיראה רגל?
הרי עיקר חיוב הצניעות אינו נובע מחיוב 'לא להכשיל', אלא מדין צניעות (עיין בגמרא ובפוסקים).
אגב, אתה מקפיד שלא יראו קורות ביתך את רגליך בשעה שאתה גורב גרביים, כפסק המ"ב? (אני מנסה להמחיש את גדר הצניעות, זה לא קשור ליצר דווקא!!!)
בודאי שיש גדר של 'לא להכשיל', אבל משמע שהוא מבוסס על הנורמות הציבוריות. באופן, שחוסר הצניעות הוא עצם פריצת הגבולות. ולא המראה החיצוני.
(מוכיחים את זה מדברי הב"ח ועוד, שהסבירו מדוע אין איסור בשערות רווקות, משום שכך המנהג ולא חיישי' לתאוה עי"ש.)

עוד-אחד כתב:
26 ספטמבר 2019, 09:52
ובכלל גם בלי קשר להלכות צניעות מוזכר בפוסקים שאסור ללבוש בגדים כמו של גויים וההגדרה היא אם נעשו לשם גאווה ופריצות.
עיין היטב בפוסקים שזה לא פשוט שעצם לבישת בגדי גוים היא איסור אלא כנ"ל שיראה חריגה מהנורמות. (גוים או גאווה?)

כל הנ"ל נכתב מקופיא, ללא עיון, רק מתוך התרעמות שאנשים שלא למדו את הסוגיא כותבים מתוך השקפתם הראשונית.


עת לדבר
הודעות: 128
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי עת לדבר » 02 אוקטובר 2019, 20:23

מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 01:31
מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שעיקרי היהדות תלויים בסוג הגרביים והפאה.
נתרגם הלאה - מי שחושב שעיקרי היהדות תלויים במזוזה אחת לבית שכולו ספרים, או בלברור עצם כזאתי קטנה מתוך דג גדול ומובחר שקנינו לכבוד ש"ק אז ...


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 02 אוקטובר 2019, 22:44

עת לדבר כתב:
02 אוקטובר 2019, 20:23
מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 01:31
מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שעיקרי היהדות תלויים בסוג הגרביים והפאה.
נתרגם הלאה - מי שחושב שעיקרי היהדות תלויים במזוזה אחת לבית שכולו ספרים, או בלברור עצם כזאתי קטנה מתוך דג גדול ומובחר שקנינו לכבוד ש"ק אז ...

לא ולא, אלא בדווקא נקטתי דוגמאות אלו של סוג הגרביים והפאה. וזאת עפ"י דברי הנביא בזכריה פרק ח', הנוגעים ליום הצום שעבר זה עתה:

אֵלֶּה הַדְּבָרִים אֲשֶׁר תַּעֲשׂוּ דַּבְּרוּ אֱמֶת אִישׁ אֶת רֵעֵהוּ אֱמֶת וּמִשְׁפַּט שָׁלוֹם שִׁפְטוּ בְּשַׁעֲרֵיכֶם. וְאִישׁ אֶת רָעַת רֵעֵהוּ אַל-תַּחְשְׁבוּ בִּלְבַבְכֶם וּשְׁבֻעַת שֶׁקֶר אַל תֶּאֱהָבוּ, כִּי אֶת כָּל אֵלֶּה אֲשֶׁר שָׂנֵאתִי נְאֻם ה'. וַיְהִי דְּבַר ה' צְבָאוֹת אֵלַי לֵאמֹר. כֹּה אָמַר ה' צְבָאוֹת, צוֹם הָרְבִיעִי וְצוֹם הַחֲמִישִׁי וְצוֹם הַשְּׁבִיעִי וְצוֹם הָעֲשִׂירִי יִהְיֶה לְבֵית יְהוּדָה לְשָׂשׂוֹן וּלְשִׂמְחָה, וּלְמֹעֲדִים טוֹבִים, וְהָאֱמֶת וְהַשָּׁלוֹם אֱהָבוּ.

וכתב האבן עזרא שם וז"ל:

והנה התשובה שישימו אלה הימים שהיו בוכים וסופדים בהם ימי ששון ושמחה וישמרו מצות השם על פי הנביאים וזהו "והאמת והשלום אהבו" כאשר כתוב "אמת ומשפט שלום". וזאת התשובה שהשיב הנביא היא כנגד השואלים "האבכה בחדש החמישי", שלא היו שומרים התורה שצום השם והיו שואלים אם ישמרו מה שקבלו אבות על עצמם, והנה השיב הנביא יותר טוב הייתם עושים אם הייתם שומעים דברי השם ותניחו דברי האבות, מאשר תשמרו דברי האבות ותניחו דברי השם, הם הצדיקים הגמורים.

הנביא זכריה אומר לעם ישראל: עד שאתם שואלים האם לקיים קבלת אבותיכם לצום בד' תעניות, הרי יותר חשוב שתקיימו את דבר ה' לאהוב את האמת והשלום, ולא לחשוב ברעת חבריכם. אלו הם עיקרים ביהדות, ומנהג אבותיכם - עם כל חשיבותו - טפל הוא להם. 

בדיוק בענין זה אנו עוסקים כאן. יש כאן נידונים שונים בפרטי דת יהודית ("מנהג אמהות"), כשרוב הנידונים אינם אפילו בגדר דת יהודית אלא הרגשות צניעות של צדיקים כאלו ואחרים. לגבי זה אני מזכיר, שאלו אינם עיקרים שהיהדות תלויה בהם, כמו אי אלו שמנסים להציגם, אלא דברים אחרים. (משא"כ ברירה בשבת ומזוזה הם מצוות השם ולא מנהג אבות או הרגשות בעלמא).



הנ"ל הוא רק הערה קטנה בנוגע לסולם הערכים המעוות והמשובש של חלקים מסויימים בציבור, שבהרבה מהמקרים כוונתם לשם שמים ולעבודת ה', אבל עושים את הטפל עיקר ואת העיקר טפל. הציטוט הנ"ל מדברי הנביא הוא רק מעט מזעיר ממה שרואה כל מי שלומד את דברי הנביאים כדבעי, בהם הקב"ה מעורר את עם ישראל ע"י עבדיו הנביאים על ששמים דגש על דברים שנתפסים כדתיים יותר, כמו קרבנות וצומות, ואילו את הדברים העיקריים והיסודיים מזניחים. המסר הזה נשנה פעמים אין ספור בנביאים, והוא ברור כשמש, אלא שלצערי ישנם שבונים את סולם הערכים שלהם עפ"י הרגשות ליבם והמדיה לגווניה השונים, ולא עפ"י דבר ה'.


עת לדבר
הודעות: 128
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי עת לדבר » 02 אוקטובר 2019, 22:52

בדיוק כמו במלאכת בורר כאשר יש מחלוקת הפוסקים אם חייב סקילה או פטור אבל אסור, כך גם לגבי דת יהודית יש מחלוקות חמורות של הפוסקים, וא"א לפטור זאת ב'הרגשים של צדיקים'. כשהחת"ס אסר את הפיאות זה לא היה איזה 'הרגש'... (רק כמובן שמכלל מחלוקת לא נפק, והמתירים יש להם על מה שיסמוכו).

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים