הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 984
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 308 פעמים
קיבל תודה: 309 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי יצחק » 26 ספטמבר 2019, 08:41

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 21:34
אני מרגיש צורך להוסיף התנצלות מהרבנים "אח שלך" ו"שאר לעמו" שאני לא דן בדבריהם לא מחמת שאיני מחשיב את דבריהם חלילה, אלא בגלל שנאמנים עלי דברי החזו"א שאין לבוא במשא ומתן עם החכמים כי התועלת בזה מעוטה עד אפסית, לכן על אף שאני קורא את התגובות בתשומת לב, אני לא טורח להעמיד את שיטתי ולהתעצם עליה, אלא כותב את דעתי מנקודת המבט שאני רואה את הסוגיא.
אולי כדאי להתיחס בכובד ראש גם לאפשרות של ויכוח, ויכוחים נמצאים בכל השו"תים בלי סוף ודווקא יצא לנו מזה הרבה תועלת (כוונת החזו"א שהמתווכחים בעצמם בדרך כלל לא יחליפו את דעותיהם אבל לקוראים ודאי יש מזה הרבה תועלת). גם לך תצא מזה תועלת כי כשתתצרך להסביר לשני למה הוא לא צודק תראה שיוקלש הבטחון שלך בצדקת דרכך.
 

ערכים:

סמל אישי של משתמש

סענדער
הודעות: 160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי סענדער » 26 ספטמבר 2019, 19:47

@דיין
על כל פנים נראה מדבריך שאתה מודה שתכלת היא אחת מסוגי הארגמונים.
זה כבר משהו.
יש כאלו שמכחישים את כל העניין.
אתה לפחות מודה במקצת.


פותח הנושא
דיין
הודעות: 52
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי דיין » 26 ספטמבר 2019, 23:24

סענדער כתב:
26 ספטמבר 2019, 19:47
@דיין
על כל פנים נראה מדבריך שאתה מודה שתכלת היא אחת מסוגי הארגמונים.
זה כבר משהו.
יש כאלו שמכחישים את כל העניין.
אתה לפחות מודה במקצת.

ליתר דיוק, אני סבור שאין ראיה ברורה שחילזון התכלת אינו אחד מזני הפורפורא, ראיתי שניסו להביא ראיות לזה, אבל לדעתי אפשר לדחות את הראיות.
אמנם גם אין ראיה ברורה שהוא כן ממיני הפורפורא, והדיוק מהלשון יקינטון הוא קלוש מאד ונסמך על תרגום שהורק מכלי לכלי ועל גזירה שווה ודבר הלמד מן הלמד, אבל אני חושב שלא על זה יקום או יפול דבר, כי גם אם נקבל את ההנחה שהוא כן ממיני הפורפורא, זה יהיה תמוה לומר שהחלזון ששימש לארגמן ישמש גם לתכלת מהסיבות האמורות לעיל.


פותח הנושא
דיין
הודעות: 52
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי דיין » 26 ספטמבר 2019, 23:26

יהושע כתב:
26 ספטמבר 2019, 00:55
יש לך רק טעות אחד, שארגמן הוא לא סגול רק אדום, כך היא שיטת הרמבם וכל הראשונים חוץ מהראבד, לכן לפי שיטתם אי אפשר לעשות מקהה קוצים ארגמן רק תכלת. 

אשמח לשמוע לאיזה רמב"ם אתה מתכוין


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי יהושע » 26 ספטמבר 2019, 23:52

דיין כתב:
26 ספטמבר 2019, 23:26
יהושע כתב:
26 ספטמבר 2019, 00:55
יש לך רק טעות אחד, שארגמן הוא לא סגול רק אדום, כך היא שיטת הרמבם וכל הראשונים חוץ מהראבד, לכן לפי שיטתם אי אפשר לעשות מקהה קוצים ארגמן רק תכלת. 

אשמח לשמוע לאיזה רמב"ם אתה מתכוין
בהלכות כלי המקדש
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי יהושע » 26 ספטמבר 2019, 23:56

דיין כתב:
26 ספטמבר 2019, 23:24
סענדער כתב:
26 ספטמבר 2019, 19:47
@דיין
על כל פנים נראה מדבריך שאתה מודה שתכלת היא אחת מסוגי הארגמונים.
זה כבר משהו.
יש כאלו שמכחישים את כל העניין.
אתה לפחות מודה במקצת.

ליתר דיוק, אני סבור שאין ראיה ברורה שחילזון התכלת אינו אחד מזני הפורפורא, ראיתי שניסו להביא ראיות לזה, אבל לדעתי אפשר לדחות את הראיות.
אמנם גם אין ראיה ברורה שהוא כן ממיני הפורפורא, והדיוק מהלשון יקינטון הוא קלוש מאד ונסמך על תרגום שהורק מכלי לכלי ועל גזירה שווה ודבר הלמד מן הלמד, אבל אני חושב שלא על זה יקום או יפול דבר, כי גם אם נקבל את ההנחה שהוא כן ממיני הפורפורא, זה יהיה תמוה לומר שהחלזון ששימש לארגמן ישמש גם לתכלת מהסיבות האמורות לעיל.
א. האם אתה חושב שאתה ראוי לחלוק על החוות יאיר ושלטי גבורים ועוד אחרונים שכתבו ש החילזון הוא הפורפור? 

ב. האם נראה לך שבמקרה קורים לבגד תכלת פורפורא כמו שהביא הראביה בשם הירושלמי? 
 


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי עוד-אחד » 27 ספטמבר 2019, 10:16

שאר לעמו כתב:
23 ספטמבר 2019, 22:26
מע"כ מכובדנו 'דיין'.
אתה צודק לגמרי, אבל הפורום לא נועד להטיף את האג'נדה שלך. זה אתה יכול לעשות בין קורות ביתך.
הפורום מטרתו לפלפל בחכמה. ומי שהוא חד צדדי מיותר לו שייכנס לפה. אלא מאי בכל אופן כתבת דבר מנקודת מבט שלך, וחו"ר ורבני הפורום דנים. זו כן התועלת, אף שאתה לא מכיל אותה..
והחזו"א אכן לא הרצה את משנתו בכולל ע"מ שיתווכחו אתו. וכך גם לא בפורום. אך כל עוד ואינך חזו"א, אז או שלא תרצה דבריך או שיפלפלו בהן.
הלוואי שכולם כאן יקיימו את זה.
אמנם אני חושב שהוא התכוון רק להסביר למה אינו מתווכח ולא למה אינו רוצה שיענו לו.


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי עוד-אחד » 27 ספטמבר 2019, 10:17

אח שלך כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:35
זה נראה שאתה ממש משתוקק להוכיח שזה לא התכלת האמיתי.

מטעמי השקפה? כבוד רבותיך? בושה ללבוש בגלוי? חלחלה מהמחשבה להיות שונה? פחד ללבוש בסתר שמא יתגלה? השווער? ראש הכולל? סיבה אחרת?
כך או כך אתה לא לבד! יש רבבות כמוך.
אולי כי באמת נראה לו כך.
ואעתיק כאן מה שכתבתי בפרטי (אני רואה ששוחררה לי האפשרות לכתוב כאן).
"לגבי ההוכחות של התכלת, באמת אני חושב שזה דבר שלא כל אחד יכול לראותו כהוכחה וכעין זה כתב החזו"א לגבי דבר אחר שכל אחד יש לו את חלקו בתורה, וכתב שהוא אין חלקו בדרך זו של בירור. ונראה שלדעתו הפסק צריך להיות כפי חלקו של כל אחד ואין פוסק אחר יכול לומר לכולם, קבלו דעתי כי אני בקי בזה ואחרים לא."


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי יהושע » 27 ספטמבר 2019, 13:24

עוד-אחד כתב:
27 ספטמבר 2019, 10:17
אח שלך כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:35
זה נראה שאתה ממש משתוקק להוכיח שזה לא התכלת האמיתי.

מטעמי השקפה? כבוד רבותיך? בושה ללבוש בגלוי? חלחלה מהמחשבה להיות שונה? פחד ללבוש בסתר שמא יתגלה? השווער? ראש הכולל? סיבה אחרת?
כך או כך אתה לא לבד! יש רבבות כמוך.
אולי כי באמת נראה לו כך.
ואעתיק כאן מה שכתבתי בפרטי (אני רואה ששוחררה לי האפשרות לכתוב כאן).
"לגבי ההוכחות של התכלת, באמת אני חושב שזה דבר שלא כל אחד יכול לראותו כהוכחה וכעין זה כתב החזו"א לגבי דבר אחר שכל אחד יש לו את חלקו בתורה, וכתב שהוא אין חלקו בדרך זו של בירור. ונראה שלדעתו הפסק צריך להיות כפי חלקו של כל אחד ואין פוסק אחר יכול לומר לכולם, קבלו דעתי כי אני בקי בזה ואחרים לא."

אבל מותר לצד אחד להגיד שנראה לו שצד השני הוא לא אובייקטיבי ומחפש סברות מתחת לאדמה


פותח הנושא
דיין
הודעות: 52
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי דיין » 28 ספטמבר 2019, 20:57

יהושע כתב:
26 ספטמבר 2019, 23:56
א. האם אתה חושב שאתה ראוי לחלוק על החוות יאיר ושלטי גבורים ועוד אחרונים שכתבו ש החילזון הוא הפורפור? 

ב. האם נראה לך שבמקרה קורים לבגד תכלת פורפורא כמו שהביא הראביה בשם הירושלמי? 
 

א. יעויין במש"כ ר' אשר וייס על זה, הרוצה לקבל דבריו יקבל והרוצה לחלוק יחלוק

ב. לשון הראבי"ה "וגרסינן בירושלמי בין תכלת לכרתי בין פורפירין ובין פריפינין, והוא מעיל שקורין בלשון לע"ז פורפירא" לכאורה אין כאן התייחסות למקור שממנו מופק התכלת אלא זה שם עצם של המעיל המלכותי, ונכון שהשם הזה הושאל מחלזון הפורפורא בגלל שהוא מקור צבע הארגמן, אך אחר שהוקבע השם קוראים לו גם אם הוא צבוע בצבעים אחרים, וצריך ראיה לזה שרק מעיל שנצבע מהפורפורא נקרא בשם פורפורין מה שאין כך טבע הלשון בדרך כלל שאחרי שהוקבע שם עצם הוא כולל את כל המעילים.

ומ"מ אין בזה נפק"מ לדידן היות והנידון שלנו מתחיל אחרי שקיבלנו את ההנחה שהתכלת הוא זן פורפורא


פותח הנושא
דיין
הודעות: 52
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי דיין » 28 ספטמבר 2019, 21:01

יהושע כתב:
26 ספטמבר 2019, 23:52
בהלכות כלי המקדש
 

הרמב"ם בכלי המקדש לא בא להגדיר את כללות משפחת הארגמן, אלא את הגוון הנצרך לכלי המקדש, ובפשטות הוא הלכה למשה מסיני כמ"ש בפסיקתא "חזר וראה אנשים לובשים לבוש אדום וכו' אמר לו היא ארגמן".

הארגמן הצורי כלל גם צבע סגול כאחלמה הודי, זו מוסכמה מקובלת ומתועדת, ולא נראה שיש מי שחולק עליה.

(מה גם שלפי שיטת השילובים של פליניוס יש להניח שהיו משתמשים בכהה קוצים בתערובת חד קוצים כדי לקבל את הצבע הבורדו, וסודות הצביעה הקדומה לא התגלו לנו)


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי יהושע » 28 ספטמבר 2019, 22:39

דיין כתב:
28 ספטמבר 2019, 20:57
יהושע כתב:
26 ספטמבר 2019, 23:56
א. האם אתה חושב שאתה ראוי לחלוק על החוות יאיר ושלטי גבורים ועוד אחרונים שכתבו ש החילזון הוא הפורפור? 

ב. האם נראה לך שבמקרה קורים לבגד תכלת פורפורא כמו שהביא הראביה בשם הירושלמי? 


א. יעויין במש"כ ר' אשר וייס על זה, הרוצה לקבל דבריו יקבל והרוצה לחלוק יחלוק

ב. לשון הראבי"ה "וגרסינן בירושלמי בין תכלת לכרתי בין פורפירין ובין פריפינין, והוא מעיל שקורין בלשון לע"ז פורפירא" לכאורה אין כאן התייחסות למקור שממנו מופק התכלת אלא זה שם עצם של המעיל המלכותי, ונכון שהשם הזה הושאל מחלזון הפורפורא בגלל שהוא מקור צבע הארגמן, אך אחר שהוקבע השם קוראים לו גם אם הוא צבוע בצבעים אחרים, וצריך ראיה לזה שרק מעיל שנצבע מהפורפורא נקרא בשם פורפורין מה שאין כך טבע הלשון בדרך כלל שאחרי שהוקבע שם עצם הוא כולל את כל המעילים.

ומ"מ אין בזה נפק"מ לדידן היות והנידון שלנו מתחיל אחרי שקיבלנו את ההנחה שהתכלת הוא זן פורפורא
רבי אשר ווייס כתב שיש קושיות על ההנחה שהחילזון הוא הפורפורא, אני רק התייחסתי למה שכתבת שהראיה שהוא הפורפורא הוא מדיוק קלוש בעלמא, לזה כתבתי שכמה גדולי אחרונים לא חשבו שזה דיוק קלוש כיון שכתבו זאת כדבר פשוט,ומוכח שהיה להם ראיות שזה הפורפורא. 

בירושלמי מוכח שבגד תכלת נקרא פורפורא, ודוחק לומר שזה בגלל שהארגמן נעשה מהפורפורא לכן קראו גם לבגד תכלת פורפורא. 

אני רק התייחסתי למה שכתבת שלעצם הדבר שהחילזון הוא ממיני הפורפורא אין ראיה. 
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי יהושע » 28 ספטמבר 2019, 22:45

דיין כתב:
28 ספטמבר 2019, 21:01
יהושע כתב:
26 ספטמבר 2019, 23:52
בהלכות כלי המקדש


הרמב"ם בכלי המקדש לא בא להגדיר את כללות משפחת הארגמן, אלא את הגוון הנצרך לכלי המקדש, ובפשטות הוא הלכה למשה מסיני כמ"ש בפסיקתא "חזר וראה אנשים לובשים לבוש אדום וכו' אמר לו היא ארגמן".

הארגמן הצורי כלל גם צבע סגול כאחלמה הודי, זו מוסכמה מקובלת ומתועדת, ולא נראה שיש מי שחולק עליה.

(מה גם שלפי שיטת השילובים של פליניוס יש להניח שהיו משתמשים בכהה קוצים בתערובת חד קוצים כדי לקבל את הצבע הבורדו, וסודות הצביעה הקדומה לא התגלו לנו)
איני יודע מה זה בדיוק אחלמה הודי, אבל מכתבי פליניוס מוכח שמה שהפיקו מהמיורקס קראו בשם כוחליניה ולא בשם פורפור, ולא מסתבר שהרמבם הוציא מפסיקתא דין חדש שדווקא מין ארגמן מסויים כשר לארגמן, כי בפסיקתא רק מוכח שגוון אדום בכלל ארגמן, אבל לא שסגול לא בכלל ארגמן. 
 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1931
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי שאר לעמו » 02 אוקטובר 2019, 01:40

עוד-אחד כתב:
27 ספטמבר 2019, 10:17
"לגבי ההוכחות של התכלת, באמת אני חושב שזה דבר שלא כל אחד יכול לראותו כהוכחה וכעין זה כתב החזו"א לגבי דבר אחר שכל אחד יש לו את חלקו בתורה, וכתב שהוא אין חלקו בדרך זו של בירור. ונראה שלדעתו הפסק צריך להיות כפי חלקו של כל אחד ואין פוסק אחר יכול לומר לכולם, קבלו דעתי כי אני בקי בזה ואחרים לא."
הבה ונוציא את החזו"א מהדיון פה:
מי שמתדיין פה מצד החכמות, אז כנראה הוא סבור שגם זה מחלקו בתורה.


פותח הנושא
דיין
הודעות: 52
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי דיין » 05 אוקטובר 2019, 23:00

איש ווילנא כתב:
23 ספטמבר 2019, 21:51

יש טוענים שבאופן אוטמטי זה הופך לתכלת כשזה נחשף לשמש כך שלא יתכן שחז"ל לא ידעו מזה
עוד לא ביררתי זאת הייטב. אבל מה שהבנתי הוא שזה ממש לא מדויק וזה לא פשוט להוציא באופן טבעי תכלת. מי שיודע אחרת שיתקן את דברי ואשמח לחזור בי. אבל שלא יספר עדויות על פי מה שאומרים. זה גם אני יודע אלא רק ידיעות מבוססות.


ד"ר רוי הופמן טוען שבצביעה בכמות תעשייתית (חצי ליטר ומעלה) חשיפה לאור לא משנה את הצבע של התמיסה, כיון שהתמיסה כהה וסמיכה והאור לא חודר פנימה.

הוא מתחבט בשאלה איך אם כן הצליחו להפיק את הצבע הכחול, ומעלה השערה שהשתמשו בצביעה דיפרנצאלית (מה שכמובן פסול לציצית דקי"ל טעימה פסולה) או בשיטת האידוי (לוגיסטיקה מורכבת שתמוה שלא תועדה בגמרא ולא בשום מקום בתיאור תהליך הצביעה)

הדבר המעניין שהוא מעלה אפשרות נוספת, שהיה להם זנים אחרים של חלזון קהה קוצים.
במילים פשוטות, הוא מודה שיש מקום להניח שהקהה קוצים המצוי אצלנו לא שימש לתכלת, והיו זנים אחרים של ארגמונים שלא הוצרכו התערבות כימית כדי להפיק את הצבע הרצוי, הוא רק מכסה את זה בעטיפה "כמה סוגים של חלזון קהה קוצים".

גם פרופ' זוהר עמר מסתייג בזיהוי התכלת
זיהוי זה הוא עדיף וסביר יותר משאר המועמדים האחרים, ואולם כאמור אינו מוחלט
...
אין לסתום את הגולל על אפשרויות אחרות
...
גם חוקרים כמו אלסנר ושפנייר שעסקו במחקר הביולוגי והכימי של חילזון הארגמון סיכמו את מחקרם בהצהרה שאין הם יכולים לומר בוודאות מוחלטת מהו מקורו של צבע התכלת העתיק

הסיבה שבכל זאת החוקרים מניחים שקהה קוצים זה חילזון התכלת, מובאת בסיכום של הופמן

מעל מאה שנות מחקר שלא מצאו חילזון מתאים יותר לתיאורים של חז"ל
מי שעדיין מתנגד לזיהוי גם לא מציע תחליף

פירוש, המדע הוא כל יכול, ולא יתכן שאחרי מאה שנות מחקר נכשלנו במציאת החילזון, לכן בברירת מחדל נתעלם מהתמיהות שיש על ההנחה הזו, ונחליט שהוא החילזון התכלת עד שנמצא משהו מתאים יותר (לדוגמא, מחר נגלה במקרה טכניקה לצבוע בחילזון הינטינה, אז נחליט שהוא באמת החילזון, ומחרתיים נמצא קונכיה שבורה של ארגמון שלא מוכר לנו, אז נחליט שהוא החילזון)

אבל אנו מאמינים בני מאמינים, ויודעים שאם קוב"ה החליט לגנוז משהו, לא יועילו גם 200 שנות מחקר.

לא לחינם התייחס מרן הגריש"א באדישות לקביעה המדעית הזו
ע"ד השאלה האם ראוי ונכון להטיל ציצית צבוע בצבע תכלת אחרי שלדעת חוקרים בזמנינו ברור להם שמצאו את החלזון שאמרה תורה.

אכן ד"ז כבר הי' לעולמים וכידוע שמלפני יותר ממאה שנה סבר א' מגדולי האדמורים שהוא מצא את החלזון והכריז קבל עם ועדה שאין לו ספק בדבר והרעיש עולמות למה מתעלמים מקיום מ"ע מה"ת. אך גדולי ישראל בדורו לא הסכימו עמו, והנה כעבור ימים ושנים באו חוקרים ובטלו את דבריו מכל וכל אלא הצביעו הם על משהוא אחר שהוא הוא החלזון. שוב אחרי תקופה יותר מאוחרת קמו אנשי מדע וטענו שכל מה שחזו עד כה שוא ותפל הוא ורק הם היודעים ומכירים את החלזון האמתי, ואנחנו לא נדע אם לא כעבור שנים יבואו אחרים ויבטלו גם דבריהם.

(ומה שרצו כמה לומר שאם היו מביאים לגרי"ש את הנתונים המלאים הוא לא היה שולל את זה, זה דחיה של חינם, הרי הוא מדבר על חוקרים שברור להם שמצאו את החילזון, כלומר אין להם אפילו ספק בדבר, והוא בלשונו השקולה בפלס מבטל את דברי החוקרים בלי שום הסתייגות, הרי שהוא קובע עובדה שאין בה שינוי, כל החלטה שבנויה על מחקרים לא תועיל)


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1931
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי שאר לעמו » 05 אוקטובר 2019, 23:13

הציטוטים מוצאים מהקשרם.
זה שזוהר עמר כותב שיתכן שיגלו משהו אחר - זו אמת פנימית של איש מקצוע שאומר - לא שמענו אינו ראיה. אולי יש עוד משהו, האפשר להישבע שלא? אך לא מצד ההסתברות, אלא כי איך ניתן לשלול.
לצטט אותו כמסתפק - זו מצגת שווא אופיינית.
אין כל ספק שמחילזון זה שנמצאו מליוני קונכיות שלו בצור וסביבתה ניתן להוציא תכלת, כמובן ללא התערבות כימית.
ההתערבות הכימית שעושי הצבע נוהגים לעשות כיום, הוא בשביל זירוז ההליך, ולא בשביל לשנות מההרכב כמלא נימה.

הרי דברי הגריש"א, בהנחה שזה לשונו, מורים שאינו מכיר את הענין.
האדמו"ר ראדזין שיחק בחומרים כימיים היוצרים צבע כחול. נקודה. זה לא תכלת אלא טעות שהיא בעצם הטעיה. אפילו לא קלא אילן.
אכ"ק זה לא משחק בחומר כימי, אלא תהליך טבעי אמיתי שממנו מפיקים בפועל כיום את שלושת הגוונים העתיקים הידועים!
אגב, לא היה רעיון רציני אחר מלבד המשחק הכימי של ראדזין וההשערה המתבקשת בדבר הפורפורה. כל מה שפקפקו בה גם אחרי שבאופן תיאורטי היה מתבקש שזה הוא, היות ולא הצליחו למצוא את שיטת הצביעה ממנו, ומשהיא נמצאה הכל התחרז כאחת.

כשזה מגובה בממצאים תיאורטיים, היסטוריים וארכיאולוגים כאחת - רחוק מאוד לומר שיתגלה אחר. אמת שלא שמענו אינו ראיה, אבל...
(לא נכנסתי לדיון שאם זה צובע בצבע ששמו השתמר מאז אזי הוא מ"מ כשר).
זו כוונת הרב נדל שזו אמת הלכתית. כי אמת מוחלטת לא קיימת. גם עגונה לא מתירים לפי אמת מוחלטת (כי לא התורה מעידה שבעלה מת), אלא על אמת מוחלטת שלעיני אדם.

נראה לי שהדיון מוצה.
מה שראיתי פה, זה פקפוקים שאינם אלא 'קלא אילן' במהותם, שכבר פטפטו בהם רבות, משנה חדשה לא נמצאה פה. תמיד יבוא עוד מישהו ויבקש ללמוד נהיגה ..
בתוספת דמגוגיה אופיינית למבקרים ללא בסיס מוצק (כגון: "לא לחינם התייחס מרן הגריש"א באדישות לקביעה המדעית הזו". וכי מניין לך שהגריש"א התייחס באדישות? אני חושב שהוא שקל בכובד ראש והחליט שאין לו וודאות, והוא לא יכול לסמוך על עצמו, כמו במקרים פרקטיים אחרים שהוא נטה להחמיר במה שלא ידוע לו).


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 240
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 07:50

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:29
זה לשון הקונטרס "חותם של זהב"
המורם מכל האמור, כי כדי להניח שהפורפורה אינו חלזון התכלת, צריכים אנו לומר כי בזמנם היו ב' מיני חלזונות ששניהם היו יקרים ביותר וצבעם עמיד ביותר, ושניהם שמשו לצביעת צמר בגוון כחול השוה לקלא אילן ואף צידת שניהם ומלאכת צביעתם היתה נעשית באותם מקומות, וכמו כן היו תכונותיהם שוות, שבשניהם היו צריכים להוציא את הצבע בחייהם כי היכי דליציל צבעיה, ובשניהם צריכים טעימה במלאכת צביעתם.
ויקר מקרה, אשר באורח פלא חלזון התכלת הכשר הוכחד זכרו ושרידיו מהעולם לגמרי ולא נמצא שום תיעוד ארכיולוגי כלפיו, וכמו כן שמו נשמט מכל וכל ספרי כל חכמי הזמן ההוא במשך מאות שנות כתיבת ספריהם, אף שכתבו על חלזונות שבאיזור הזה.
ולעומת זאת החלזון האחר הדומה לו בכל סימניו, תועד רבות בכל ספרי חכמי אומות העולם בזמנו ונמצאו לו שרידים רבים הן בבתי צבע המוכיחים שימושו לצביעה בימים ההם הן באריגים עתיקים והן בשרידי קונכיותיו.
כמו כן חז"ל לא הזכירו מהחלזון השני כלל בשום מדרש מהמדרשים שמדברים על תכלת, ולא הזהירו מעשיית הציציות ממנו אף שהוא צובע באותו גוון ומציאותו ואף מלאכת צביעתו באותו איזור.
האפשרות הנ"ל תמוהה יותר כשנוסיף גם את ריבוי סימניו התואמים לדברי חז"ל ודימיון השמות שהוזכרו בהם.
וזו סברא גדולה וחזקה שאין עליה תשובה בדרך אמת.
אני בעניי אמרתי לבדוק טענותיו אחת לאחת, ובהכרח לפורטם לפרטים,
 
הקטע המצוטט בכלל מתייחס לטיעון  שבמרבית הקונטרסים נגד התכלת,  לטענתם היו שני חלזונות להפקת צבע התכלת אחד של ציצית היהודים ואחד של מלבושי הגוים.
לטיעון זה בלבד הוא מתייחס. פותח האשכול טעה והוציא את הדברים לחלוטין מהקשרם כאילו מדובר על הוכחה שמהחילזון צבעו את צבע התכלת.
ומלבד הקטע הוצא מהקשרו מובן שהתייחסות סלקטיבית לקטע נבחר, לא הופכת ל-לבדוק את טענות הספר אחת לאחת, ולפורטם לפרטים!
 
דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:29
כיון שהגיבוב וההעמסה של הקושיות יוצרת מצג שכנוע עמוק שמונע מהקורא לבדוק כל טענה לגופה (וח"ו איני מתכוין שהכותב התכוין לשכנע שלא כדין, וודאי שעשה כדין כיון שסובר שזו מצות עשה וחובה על כל ישראל לנהוג כך).
הכותב הדגים בהודעתו היטב גיבוב והעמסה של קושיות שמונע מהקורא לבדוק כל טענה לגופה.
(וח"ו איני מתכוין שהכותב התכוין לשכנע שלא כדין, וודאי שעשה כדין כיון שסובר שזו מצווה להמנע מהתכלת וסבור שהוא מגן על כבוד גדולים).
לכן אנסה להתייחס לטענות הכותב אחת לאחת, ולפורטם לפרטים.
 


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 240
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 07:59

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:29
א. צריכים אנו לומר כי בזמנם היו ב' מיני חלזונות ששניהם היו יקרים ביותר וצבעם עמיד ביותר

אמת וברור, היו ועדיין ישנם מינים רבים של חלזונות הפורפורה, בספר הארגמן לחוקר זוהר עמר הביא שיש יותר מ 400 זנים. וודאי שיש הרבה ממשפחה זו שיש להם צבע עמיד בגוונים שונים.
הטקסנומיה בימינו היא נרחבת מאוד, גם אריה הוא ממשפחת החתוליים.
(א"א לומר שודאי שיש הרבה במשפחה זו שקל לביית תנסה לביית אריה או נמר)
המין שצבעו בו תכלת ושניתן לצבוע בו תכלת הוא הארגמון הקהה קוצים ובחד קוצים צבעו ארגמן.


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 240
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 08:03

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:29
ב. שניהם שמשו לצביעת צמר בגוון כחול השוה לקלא אילן
טעות, רוב המינים שימשו לצבע ארגמן, הכולל תחתיו גוונים שונים, כגון בורדו וסגול, גם הארגמון כהה קוצים קשה מאד להאמין ששימש לצביעת הכחול העמוק שאנו רואים בציציות של אגודת פתיל תכלת,
ידוע שהוציאו מהארגמון הקהה קוצים את צבע התכלת כדלהלן:
1. בבדיקה מולקולרית נמצא בדים (14) צבועים בתכלת (חלקם פסים שלארגמן לצד פסים של תכלת) שמקורם הוא במורקס טרונקולוס.
2. בכתבי היוונים והרומים מתואר שצבעו בו את צבע היקינטון/כונחילא שהוא הצבע של התכלת וכן התכלת מתורגם בעקילס ובתרגום השבעים ועוד כיקינטינון.
3. הקלא אילן זהה לתכלת וכמתואר גם בכתביהם הצבע המופק מהחילזון זהה לקלא אילן.
4. החוקרת Inge BOESKEN KANOLD מגדולי המומחים בעולם לצביעה עתיקה תיארה את נסיונותיה בהליך הפקת הצבע מהארגמון הקהה קוצים, שקשה להפיק מהארגמון הקהה קוצים סגול  והצבע המופק בקלות יתר הוא התכלת, (כנראה בחימום ממושך מספיק מעט אור)


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 240
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 08:04

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:29
הרי צבעו הבסיסי הוא סגול עמוק ויפהפה, ולמה לחשוב שהיו האומנים רגילים להרוס לו את הצבע? והוא דבר שקשה בעיני, לקחת חלזון שכל כולו צועק "ארגמן אני", לעשות עליו מניפולציות כימיות שונות (חשיפה לאור יום וכו')
 לזה קוראים "א קשיא אוף א אמעשה"
כמתואר בקטע הקודם ידוע שהוציאו ממנו את צבע התכלת


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 240
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 08:06

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:29
"להוציא גוון כחול עמוק שהלב יודע כמה הוא רחוק מהגוון של טהרו של רקיע, ולומר בשמחה "זה התכלת של חז"ל"
רש"י מסכת סוטה דף יז עמוד א
"תכלת דומה לים וים דומה לרקיע דתכלת לא דמי לרקיע כל כך אלא דומה לדומה כמו תכלת דומה למראה הים"
כתוב בדיוק ההיפך מדבריך  שהתכלת היא רק דומה לדומה ולא דומה לרקיע, ומוכח שגוון הים שהוא כחול עמוק דומה יותר לרקיע מאשר גוון התכלת ומזה שהוצרכו לתיווך גוון הים,  מוכח שהתכלת היא בגוון כחול עמוק יותר אף מהים.
בנוסף הגוון מתואר בגמרא ובכתביהם כזהה לקלא אילן,


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 240
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 08:06

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:29
 [וההשואה לקלא אילן לא מובנת, וכי מישהו היום יכול להעיד איך היו צובעים בזמן הקדום? באיזה שיטות צביעה השתמשו ובאיזה סממנים?  וממילא אי אפשר להוכיח מהצביעה של היום מהו הגוון של הקלא אילן,
1. הקלא אילן לא נאבד ועדיין משמש חברות מסורתיות עד ימינו אלה (וכן מתאר זאת הרב הרצוג במאמרו). 
2. נמצאו בדים קדומים רבים צבועים בקלא אילן.
3. הצובען הקובע את הגוון מוכר מבחינה מולקולרית עם זהות מולקולרית (כמעט) לצובען שבתכלת, אין משמעות מה היה הממיס בו השתמשו.


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 240
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 08:09

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:29
כל החוקרים מודים שאין להם ידיעה בענין הזה.
שטויות והבלים.
(יש לציין שהניסוח מודים מרמז על ויכוח וריב)


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 240
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 08:11

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:29
 ובלאו הכי אנו רואים שהקלא אילן של ימינו לא יורד וזה מוכיח בפשיטות שאו שאינו הקלא אילן אלא מין אחר או ששיטת הצביעה שונה]
הוא ירד כשמשתמשים בממס שהוא בסיס חלש (PH נמוך אבל לא יותר מדיי) ומחזר חלש, אבל הוא לא יורד בצביעה נעשית עם חומר ממס שהוא בסיס חזק (PH נמוך מאוד).
זהות הקלא אילן מאושרת גם על ידי הראשונים כולל הרמב"ם גם בפיה"מ וגם ביד החזקה.
אמנם כבר בתקופת הראשונים קלא אילן לא ירד
שו"ת רדב"ז חלק ב סימן תרפה
 גם כי אינם צריכים לו שצבע הדומה לתכלת מצוי הרבה דהיינו איסטס הנקרא בערבי ניל וצובעין אותו באופן אומנות שאינו עובר אפילו על ידי גיהוץ.


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 240
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 08:12

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:29
ג. ואף צידת שניהם ומלאכת צביעתם היתה נעשית באותם מקומות, וכמו כן היו תכונותיהם שוות, שבשניהם היו צריכים להוציא את הצבע בחייהם כי היכי דליציל צבעיה, ובשניהם צריכים טעימה במלאכת צביעתם
כנ"ל, סביר להניח שכל משפחת הארגמונים שווה בצורת הצביעה והתכונות.
א. ידוע הן מהארכיאולוגיה והן מהכתבים שמהארגמון הקהה קוצים צבעו תכלת הזהה לקלא אילן.
ב. בחז"ל מוכח שלא היה צבע זהה פסול מלבד הקלא אילן
לכן ברור שלא יתכן שהיו שני ארגמוניים שצבעו צבע זהה ורק אחד מהם היה כשר.


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 240
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 08:15

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:29
ד. ויקר מקרה, אשר באורח פלא חלזון התכלת הכשר הוכחד זכרו ושרידיו מהעולם לגמרי ולא נמצא שום תיעוד ארכיולוגי כלפיו
אתמהה, וכי פסה תמה עבודתם ופרנסתם של הארכיולוגים, והם כבר סיימו לחפור ולגלות את כל המקומות, כי היכי שנוכל לומר בבטחה "לא נמצא שום תיעוד כלפיו"?
כשיש בסיס כה רחב של ידע של  מקורות וממצאים אז העדר הוא הוכחה
דוגמאות מקבילות לטענה זו:
אולי יש איזה פיל מעופף באפריקה
אתמהה, וכי פסה תמה עבודתם ופרנסתם של הזיאולוגים, והם כבר סיימו ללמוד ולגלות את כל אפריקה, כי היכי שנוכל לומר בבטחה "לא נמצא שום פיל כזה"?
ואולי לכתוב בפורומים עלול לגרום לאירוע מוחי פתאומי
אתמהה, וכי פסה תמה עבודתם ופרנסתם של הנוירולוגים, והם כבר סיימו ללמוד ולגלות את כל הנוירולוגיה, כי היכי שנוכל לומר בבטחה "לא נמצא שום נזק בזה"?
ואולי ראוי להמנע מלאכול במבה בעשי"ת
אתמהה, וכי פסה תמה עבודתם ופרנסתם של הקשקשנים, והם כבר סיימו את כל קשקושיהם, כי היכי שנוכל לומר בבטחה "לא נמצא שום עניין כזה"?


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 240
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 08:18

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:29
זאת ועוד, מנין לנו שהתיעוד שלהם מדויק, הם אינם נאמנים עלינו לומר לא מצאנו, אלא יתכן שמצאו ולא תיעדו כי בדיוק לחופר שמצא את הממצאים לא היה נראה שיש לזה חשיבות היסטורית
לא זורקים ממצאים!
אבל אולי ! הארכיאולוגים  שונאים דת ולכן בחרו את החלזונות "האמיתיות" ואותם זרקו לים.

זאת ועוד, יתכן שהקונכיות של חלזון התכלת אינם עמידים לאורך שנים אלא נכחדים בקרקע כמו הרבה חומרים אחרים, בגלל שהוא עשוי מחומר רך יותר. או שהקונכיה שלו היתה ראויה לשימוש אחר כגון הסקה או פיסול, ולכן לא השליכו את הקונכיות שלו לאבדון כדרך שעשו לקונכיות של אחיו הארגמונים.
גם נעלמו בתי הצביעה ונעלמו הבדים שנצבעו, ומאידך נמצאו קונכיות רכות ואפילו קליפות ביצים נמצאו.
אמנם חומרים אורגניים נרקבים, קונכיות בטבעם הם על בסיס סידן שלא נרקב ולכן נשמרות יותר.
קונכיה בטבע הינה על בסיס סידן ואינה חומר דליק, דברים ששומרים אותם לפיסול נשמרים יותר,

טענה טובה יותר היא שבזמן שנגזרה גניזה על התכלת כחלק מגזירת הגניזה נגנזו גם כל הממצאים הארכיאולוגיים, ונשמטו באופן מיידי כל הקטעים מכל הספרות הקדומה, וכדי שלא יווצר רווח כל הקטעים הוזזו אחורה והוצמדו לקטעים שלפני תיאור התכלת האמיתית


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 240
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 08:19

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:29
ה. וכמו כן שמו נשמט מכל וכל ספרי כל חכמי הזמן ההוא במשך מאות שנות כתיבת ספריהם, אף שכתבו על חלזונות שבאיזור הזה.
גם כאן אתמה, וכי יש בידינו את כל ספרי היוונים הקדמונים שנוכל לומר שלא כתבו על זה בשום מקום?
זאת ועוד, המטרה שעמדה לפניהם לא היתה הלכתית יהודית אלא מטרה היסטורית, ואנו לא יודעים מה האינטרסים שלהם ומה גרם להם לכתוב על תופעה א' ולא על תופעה ב', ולכן אי אפשר להוכיח כלום ממה שראו לנכון לכתוב או לא לכתוב.
הכוונה לכל הספרות הקדומה שבידינו והיא מספיק מקיפה בפרט בעיניין התכלת.
זאת ועוד לפי דבריך אולי ספר הזוהר לא נעלם מעולם וזה שהזוהר לא מוזכר בכתבי הראשונים הקדמונים, גם כאן אתמה, וכי יש בידינו את כל ספרי הראשונים הקדמונים שנוכל לומר שלא כתבו על זה בשום מקום?
זאת ועוד, המטרה שעמדה לפניהם לא היתה קבלית אלא מטרה הילכתית, ואנו לא יודעים מה האינטרסים שלהם ומה גרם להם לכתוב על הלכה א' ולא על הלכה ב', ולכן אי אפשר להוכיח כלום ממה שראו לנכון לכתוב או לא לכתוב.


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 240
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 08:19

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:29
בר מן דין, כל מה שהם תיארו וכתבו על חלזון הפורפורא נכון הן לחלזונות הארגמן והן לחלזון התכלת, והם כללו את כל המין הזה בתיאורם, ולא ראו צורך לחלק ביניהם כיון שכלפיהם כל תופעת הצביעה היתה תופעה שווה, ולא היה להם נפק"מ לציצית התכלת.
אם הצביעה של שני החלזונות מפיקה צבע זהה והמין זהה אז בהכרח ששניהם כשרים שאחרת חז"ל היו מחלקים שרק אחד מהם כשר. גם במנחות דף מג עמוד א "אמר להו רב אחאי: אלא הא לא תכילתא היא ולא קלא אילן היא" רב אחאי לא היה תמה שהרי שמא השתרבב לו חוט של חילזון ב' עם הצבע הזהה.


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 240
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 08:20

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:29
ו. ולעומת זאת החלזון האחר הדומה לו בכל סימניו, תועד רבות בכל ספרי חכמי אומות העולם בזמנו ונמצאו לו שרידים רבים הן בבתי צבע המוכיחים שימושו לצביעה בימים ההם הן באריגים עתיקים והן בשרידי קונכיותיו.
אכן, התיעוד הזה נכון כלפי חלזונות הארגמן, ולא כלפי חלזון התכלת שעדיין לא נמצא התיעוד שלו ויתכן גם שלא ימצא מהסיבות שהוזכרו לעיל.
הכוונה שלא יתכן שני חלזונות שצובעים תכלת. כדברי הרבה קונטרסים
כמצויין לעיל הוכח שמהמורקס צבעו תכלת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot] | 0 אורחים