הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 08:21

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:29
ז. כמו כן חז"ל לא הזכירו מהחלזון השני כלל בשום מדרש מהמדרשים שמדברים על תכלת, ולא הזהירו מעשיית הציציות ממנו אף שהוא צובע באותו גוון ומציאותו ואף מלאכת צביעתו באותו איזור
יש אינספור מקומות בחז"ל שדיברו על חלזון הארגמן, אבל לא במקום הנוגע להלכות ציצית, כי כשאמרו "תכלת" התכוונו לתכלת, וכל קורא מבין מיד שיש חילוק עצום בין התכלת לארגמן. ולא הוצרכו להזהיר על זה כי אינו צובע באותו גוון.
מדובר בחוסר הבנה כנ"ל הכוונה שלא יתכן שני חלזונות שצובעים תכלת.
ואגב אולי תביא דוגמא אחת מתוך אינספור מקומות בחז"ל שדיברו על חלזון הארגמן.
(כנ"ל זה לא נוגע כלל לענייננו אבל נראה שגם זה שטויות)

ערכים:


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 08:21

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:29
ח. האפשרות הנ"ל תמוהה יותר כשנוסיף גם את ריבוי סימניו התואמים לדברי חז"ל ודימיון השמות שהוזכרו בהם.
כמה הצטערו מצדדי התכלת ליישב בדוחק איך הסימנים של חז"ל אינם סותרים לארגמון כהה קוצים, ומכאן ועד להצהיר שריבוי סימניו תואם לדברי חז"ל זה רחוק מאד.
ודימיון השמות אין בו כלום, דכל משפחת הפורפורא יש להם שם אחד כולל. ורק כשרצו לחלק ביניהם היו מדגישים את התכלת לאפוקי משאר הזנים של מין זה.
למשל הוא צובע דומה לקלא אילן צדים אותו, ניצוד בין צור לחיפה דמיו היו יקרים מאוד, ביתו גדל עמו, דומה במבנהו לדג, גם שאר הסימנים הם מובנים יותר מסטנדרט הדימויים של הש"ס, למשל לחד מ"ד במנחות השולחן דומה לספינה מרקדת.


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 08:22

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:29
ואגב אורחא, בספר "הארגמן" כתב שבשיטות צביעה מסויימות הוא הצליח להוציא מהארגמון חד קוצים צבע תכלת טורקיז, הגוון הזה דומה הרבה יותר לטהרו של רקיע, ויש לתמוה על אגודת פתיל תכלת שאימצו את הארגמון כהה קוצים למרות שצבעו כחול עמוק, ולא העדיפו את החד קוצים.
הכחול הוא הצבע הזהה לקלא אילן (שישנו בידינו כמתואר לעיל) והוא גם הצבע היוצא באופן טבעי
והוא גם הצבע המוכח ברש"י ובגמרא
רש"י מסכת סוטה דף יז עמוד א
"תכלת דומה לים וים דומה לרקיע דתכלת לא דמי לרקיע כל כך אלא דומה לדומה כמו תכלת דומה למראה הים"
ומכך שהוצרכו לתיווך של גוון הים,  מוכח שהתכלת היא בגוון כחול עמוק יותר אף מהים.


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 08:23

דיין כתב:
23 ספטמבר 2019, 02:29
אמנם לדידי גם אם נצליח להוציא גוון תכלת גמור, עדיין זה לא נוכל לדעת שאכן זהו החלזון תכלת, כי שיטות הצביעה שלנו שונות, ומניפולציות כימיות שמוציאות גוון תכלת אינם עדות שזה גוון הבסיסי של החלזון, וגם לא נוכל להקשות למה חז"ל לא הזהירו אותנו על החלזון הזה, כי לא נוכל לדעת אם בזמנם כך היו רגילים לצבוע.
כנ"ל הוכח שצבעו מזה תכלת
ידוע שהוציאו מהארגמון הקהה קוצים את צבע התכלת כדלהלן:
1. בבדיקה מולקולרית נמצא שבדים באיזורינו הצבועים בתכלת (חלקם פסים שלארגמן לצד פסים של תכלת)מקורם הוא הארגמון קהה קוצים.
2. בכתבי היוונים והרומים מתואר שצבעו ממנו את צבע היקינטון/כונחילא שהוא הצבע של התכלת וכן התכלת מתורגם בעקילס ובתרגום השבעים כיקינטינון.
3. הקלא אילן זהה לתכלת וכמתואר גם בכתביהם הצבע המופק מהחילזון זהה לקלא אילן.
4. החוקרת Inge BOESKEN KANOLD מגדולי המומחים בעולם לצביעה עתיקה תיארה את נסיונותיה בהליך הפקת הצבע מהארגמון הקהה קוצים, שקשה להפיק מהארגמון הקהה קוצים סגול  והצבע המופק בקלות יתר הוא התכלת, (כנראה בחימום ממושך מספיק מעט אור)

(בחלזונות צעירים מאוד יוצא מלכתחילה כחול)


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 08:23

יש לציין כי בתלמוד ירושלמי כלאים פרק ט, הלכה א' נאמר
" תכלת וארגמן ותולעת שני" ... מה שני תולעת דבר שיש בו רוח חיים אף כל דבר שיש בו רוח חיים.
וביאר  הר"ש סיריליאו שמקישים - כשם שאת הצבע שני גזרה תורה להפיקו רק מן התולעת שהוא דבר שיש בו רוח חיים, כך גם את צבע התכלת והארגמן יש להוציא רק מדבר שיש בו רוח חיים, למעט את הקלא אילן שאינו מבעל חיים.
כך שאפילו אילו היינו מניחים שהתכלת המופק בימינו אינו מאותו מקור הוא בלא"ה כשר שהרי הוא מן החי ולא ממקור צמחי.
אמנם בלא"ה המורקס הוא חילזון התכלת של חז"ל


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 08:28

לענ"ד אצל רבים יש מוטיבציה לפריך את התכלת כי הם חשים שמחקר הוא טרייף ותורה שבאה מהמחקר צריך לשלול.
ואפילו אם כבר כן מקבלים אז הם טורחים להדגיש שהמקור לכך הוא תורני ולא ח"ו מחקר טרייף.
 


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 09:18

דיין כתב:
05 אוקטובר 2019, 23:00
ד"ר רוי הופמן טוען שבצביעה בכמות תעשייתית (חצי ליטר ומעלה) חשיפה לאור לא משנה את הצבע של התמיסה, כיון שהתמיסה כהה וסמיכה והאור לא חודר פנימה
לא הבנת נכון התמיסה היא צלולה וחדירה לאור זה דבר ברור וידוע הוא טוען שלפי הצעתו לחומר הממיס המחזר והחומר הבסיס (שמעלה את הph) אז התמיסה סמיכה ורק על הצעתו זו הוא מציע פתרונות וכיום יש פתרונות רבים.
בכל מקרה מבחינה מדעית הוכח הן מולקולרית מהממצאים הכימיים והן מהכתבים הקדומים שהמורקס טרונקלוס שימש לצבע זהה לאינדיגו וזאת גם אם נניח שטרם הוברר בדיוק מה היה החומרים הממסים בזמנם


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 09:22

דיין כתב:
05 אוקטובר 2019, 23:00
הדבר המעניין שהוא מעלה אפשרות נוספת, שהיה להם זנים אחרים של חלזון קהה קוצים.
לא הבנת אותו נכון. הוא מדבר על חלזונות מורקס קהה קוצים. בעחס לטענה שהשתמשו בחלזונות הקטנים ובגילאים צעירים או שיש הבדל בין המינים דהיינו הזכר לעומת הנקבה (לא זנים שונים)( או כתלות במזג אויר חורף לעומת הקיץ) בהם הכחול מופק בקלות רבה יותר
כל אלו בתוך המורקס טרונקולוס


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 246
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 06 אוקטובר 2019, 09:40

דיין כתב:
28 ספטמבר 2019, 20:57
ב. לשון הראבי"ה "וגרסינן בירושלמי בין תכלת לכרתי בין פורפירין ובין פריפינין, והוא מעיל שקורין בלשון לע"ז פורפירא" לכאורה אין כאן התייחסות למקור שממנו מופק התכלת אלא זה שם עצם של המעיל המלכותי,
לשון הראבי"ה (ברכות סימן כה) בכתבי היד הוא "וגרסינן בירושלמי בין תכלת לכרתן, בין פורפרין ובין 'פריסינן' ופריסינן הוא התרגום ליוונית ל'בגד צבוע בצבע של כרתי' ואם כן גם בפורפרין הכוונה תכלת.
(מתוך דף מצוות התכלת בזמנינו)


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2110
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 321 פעמים
קיבל תודה: 599 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי שאר לעמו » 06 אוקטובר 2019, 10:43

אמ"ת,
השקעת הרבה..
כתבת דברים מענינים.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1277
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 100 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי יהושע » 06 אוקטובר 2019, 19:28

אמת מארץ תצמח כתב:
06 אוקטובר 2019, 09:40
דיין כתב:
28 ספטמבר 2019, 20:57
ב. לשון הראבי"ה "וגרסינן בירושלמי בין תכלת לכרתי בין פורפירין ובין פריפינין, והוא מעיל שקורין בלשון לע"ז פורפירא" לכאורה אין כאן התייחסות למקור שממנו מופק התכלת אלא זה שם עצם של המעיל המלכותי,
לשון הראבי"ה (ברכות סימן כה) בכתבי היד הוא "וגרסינן בירושלמי בין תכלת לכרתן, בין פורפרין ובין 'פריסינן' ופריסינן הוא התרגום ליוונית ל'בגד צבוע בצבע של כרתי' ואם כן גם בפורפרין הכוונה תכלת.
(מתוך דף מצוות התכלת בזמנינו)
עדיין דיין דמתא יטען שפרפינון זה בגד מלכותי, ופרסינן זה בגד ירוק, אלא שבגד מלכותי זה לא תרגום של תכלת. 
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1277
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 100 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות על הקונטרס "חותם של זהב"

שליחה על ידי יהושע » 06 אוקטובר 2019, 19:36

אמת מארץ תצמח כתב:
06 אוקטובר 2019, 08:23
יש לציין כי בתלמוד ירושלמי כלאים פרק ט, הלכה א' נאמר
" תכלת וארגמן ותולעת שני" ... מה שני תולעת דבר שיש בו רוח חיים אף כל דבר שיש בו רוח חיים.
וביאר  הר"ש סיריליאו שמקישים - כשם שאת הצבע שני גזרה תורה להפיקו רק מן התולעת שהוא דבר שיש בו רוח חיים, כך גם את צבע התכלת והארגמן יש להוציא רק מדבר שיש בו רוח חיים, למעט את הקלא אילן שאינו מבעל חיים.
כך שאפילו אילו היינו מניחים שהתכלת המופק בימינו אינו מאותו מקור הוא בלא"ה כשר שהרי הוא מן החי ולא ממקור צמחי.
אמנם בלא"ה המורקס הוא חילזון התכלת של חז"ל
עדיין לא למדת שבעניין התכלת תמיד ההלכה כפוטרי התכלת וספיקו לקולא, לכן גם פה הלכה כמפרשים הירושלמי בדרך אחרת, כי כלל גדול בידינו שחדש אסור מן התורה וצריך מסורת לכן אנו צריכים למסור נפש למצוא סברות וטענות נגד התכלת ואפילו אם נצטרך לזה הנחות ע"ג הנחות ודוחקים ע"ג דוחקים ואפילו לסמוך על דעות יחידים הכל כדאי העיקר לא לשנות ממנהג אבותינו למנהג מזרוחניקים ובעלי תשובה ובעלי עבירה. 
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: יוסף ה', יעקב שלם | 1 אורח