איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?


פותח הנושא
במבי
הודעות: 2220
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 599 פעמים
קיבל תודה: 640 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי במבי » 07 אוקטובר 2019, 23:04

ידוע הסיפור על החת"ס שנמנע לקבל לקבל תלמיד לישיבתו מכיוון שדרך על סכך לאחר סוכות, אך צ"ב איך זה מסתדר עם המשנה בפרה מַחֲלִיקִין הָיוּ לִפְנֵי חַלּוֹן שֶׁל רַבִּים וְדוֹרְסִין וְלֹא נִמְנָעִין, מִפְּנֵי שֶׁאָמְרוּ, מֵי חַטָּאת שֶׁעָשׂוּ מִצְוָתָן, אֵינָן מְטַמְּאִין (יב-ד)
וכותב הברטנורא כלומר כל כך מי חטאת היו שם עד שהיו מחליקין בהן בני אדם, ואפ"ה דורסים בהן, משום דלא מטמאין, הואיל ונעשית מצותן.

ומעיר על המשנה הרש"ש - מכאן נראה לכאורה קצת סתירה למש"כ בשו"ע או"ח סי' תרס"ד ס"ח דאין לפסוע על הושענא שבלולב.

וא"כ מה הביאור ? מתי מותר לדרוך ומתי אסור? 

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
הודעות: 1424
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 895 פעמים
קיבל תודה: 491 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 07 אוקטובר 2019, 23:15

אתה מביא שהקושיא היא כבר של הרש"ש,

בלי לדעת אני לא מבין, מניין שמי חטאת נחשבים כחפצא של מצווה - ואסור לבזותן ?


פותח הנושא
במבי
הודעות: 2220
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 599 פעמים
קיבל תודה: 640 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי במבי » 08 אוקטובר 2019, 07:21

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
07 אוקטובר 2019, 23:15
אתה מביא שהקושיא היא כבר של הרש"ש,

בלי לדעת אני לא מבין, מניין שמי חטאת נחשבים כחפצא של מצווה - ואסור לבזותן ?

אגב כשלמדתי את המשנה הנ"ל היה לי קשה מהסיפור עם החת"ס ואז הסתכלתי במפרשי המקום ושמחתי כמוצא שלל רב כשראיתי את הרש"ש.

אך כל חפץ שמבצעים עימו מצווה הוא חפצא של מצווה, לא כך ?


אחד התלמידים
הודעות: 1769
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 543 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי אחד התלמידים » 08 אוקטובר 2019, 08:47

ברור שאין כל חפץ שמבצעים עימו מצווה הוי חפצא של מצווה. וכי תעלה על הדעת שמעקה נעשה חפצא של מצוה ואסור לבזותו. ומה תאמר על כסף שניתן לעני כצדקה.
צ"ע הגדר בזה. אולי מה שנתקדש או שהוקצה למצותו בשעתו נחשב חפצא של מצוה, ואסור לבזותו.


מבקש אמת
הודעות: 2959
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 317 פעמים
קיבל תודה: 1153 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 אוקטובר 2019, 09:02

במבי כתב:
08 אוקטובר 2019, 07:21
דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
07 אוקטובר 2019, 23:15
אתה מביא שהקושיא היא כבר של הרש"ש,

בלי לדעת אני לא מבין, מניין שמי חטאת נחשבים כחפצא של מצווה - ואסור לבזותן ?

אגב כשלמדתי את המשנה הנ"ל היה לי קשה מהסיפור עם החת"ס ואז הסתכלתי במפרשי המקום ושמחתי כמוצא שלל רב כשראיתי את הרש"ש.

אך כל חפץ שמבצעים עימו מצווה הוא חפצא של מצווה, לא כך ?


תמיהת הרש"ש צ"ע בעיני, וכי מי מקוה קדושים בגלל שמקיימים בהם מצות טבילה, או סכין של שחיטה קדושה משום שקיימו בה מצות שחיטה, או מגל העומר קדוש משום שקיימו בו מצוות קצירת העומר?

החילוק לענ"ד פשוט, שרק באופן שהמצוה היא מטרה לעצמה אזי שייך להגדיר את החפץ המשמש לקיום המצוה כ"חפצא דמצוה", אבל באופן שכל המטרה היא הכשר לתוצאה מסויימת, כמו טבילה שמטרתה להיטהר מטומאה, ושחיטה שמטרתה להתיר הבשר, וקצירה שמטרתה להביא חיטים כדי להקריב מנחת עומר, באלו לא שייך להגדיר החפצים המשמשים להם כחפצא דמצוה. וע"כ מי פרה שמטרתם לטהר האדם מטומאתו אינם חפצא דמצוה.

(ובאמת סכין של שחיטת קדשים יש מקום לומר דהויא חפצא דמצוה, משום ששחיטת הקרבן היא מטרה כשלעצמה בתור אחת מעבודות הקרבן (ואין להקשות מהא דשחיטה לאו עבודה היא, דא"א לבארה כפשוטו שהרי בעיא ימין ובגדי כהונה (תו"י יומא מב,א), ומקדשת את הדם, ומחשבת של"ש פוסלת בה, ובעינן פתיחת דלתות היכל, ופגימת המזבח פוסלת בה, וע"כ דודאי הואי עבודה, אלא דלא מטעם עבודה מתרת להקרבה אלא מטעם היתר שחיטה כמו שמתרת אכילה בחולין, ולכן כשרה בזר משום שאי אפשר שעבודה תתיר להקרבה אם לא נעשית ביד כהן. ולכאו' זו כוונת הר"י דאורליינש בתוס' זבחים יד,ב דמדשוה שחיטה בחולין ובקדשים א"כ לאו מטעם עבודה ציוה הכתוב שחיטה, יעו"ש). ואולי תלוי במחלוקת ה"ר אפרים ובעל התוס' בריש איזהו מקומן האם שחיטה בעי כלי שרת).


פותח הנושא
במבי
הודעות: 2220
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 599 פעמים
קיבל תודה: 640 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי במבי » 08 אוקטובר 2019, 09:37

אפשר לומר חילוק ברור - במעשה ביזוי מצווה לא עצם המעשה אסור אלא מה שהוא מראה, 
לדוגמא, אסור לשבת על תיבה של ספר תורה, אך אם יש אנסים שעלולים לגנבו ישנה הלכה מפורשת שמותר במקרה זה לשבת על תיבת הספר, והסיבה פשוטה שבמקרה זה, זה לא מראה על ביזוי
וא"כ כשהולכים ברחוב ויש על הרצפה סכך וישנה אפשרות לא לדרוך עליו, והאדם בכל זאת בחר לדרוך, זה מראה על ביזוי חמור מאד !
אך אם כל הרצפה מלאה ואין כל אפשרות אחרת, מה שכנראה קיים במי חטאת שנשפכו, במקרה זה מותר לדרוך עליהם.

ופעם הייתי בבית קברות עתיק שלהגיע לקבר היו חייבים לדרוך על קברים אחרים, מסתמא מותר כי זה לא מראה על ביזוי הקבר, אך אם יש מקום לעבור והאדם בוחר דווקא לעלות על קבר, זה מראה על ביזוי !


כלפי ליא
הודעות: 1459
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 148 פעמים
קיבל תודה: 470 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי כלפי ליא » 08 אוקטובר 2019, 09:40

סכך לא היה רק מצוה, סכך היה קדוש כקרבן, חל שם שמים על הסוכה, ולכן זה חמור יותר מכל חפץ של מצוה אחר.
אמנם בלא זה, כמובן שהחילוק הוא עצום כנ"ל, בין סכך שהוא החפצא של המצוה, לבין מי חטאת שאינם חפץ של מצוה, המצוה הוא להיטהר, והאפר הוא רק ההיכ"ת. ואפר פרה אדומה אין בו שום דין קרבן מעיקרא.


יושב אוהלים
הודעות: 2351
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 349 פעמים
קיבל תודה: 484 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 דצמבר 2019, 11:11

כלפי ליא כתב:
08 אוקטובר 2019, 09:40
סכך לא היה רק מצוה, סכך היה קדוש כקרבן, חל שם שמים על הסוכה, ולכן זה חמור יותר מכל חפץ של מצוה אחר.
אמנם בלא זה, כמובן שהחילוק הוא עצום כנ"ל, בין סכך שהוא החפצא של המצוה, לבין מי חטאת שאינם חפץ של מצוה, המצוה הוא להיטהר, והאפר הוא רק ההיכ"ת. ואפר פרה אדומה אין בו שום דין קרבן מעיקרא.

אם מעכ"ת מדבר גם ללא הטעם של חלות שם שמיים על הסוכה, (וכמש"כ "אמנם בלא זה"), א"כ דבריו צריכין באור, דמנ"ל לחלק בין סוכה, שהמצוה הוא הישיבה בסוכה, והסוכה (הסכך) הוא ה"חפץ" שמקיימים בו את המצוה, שבזה קרא לסכך "חפצא של מצוה", לבין אפר פרה שהמצוה הוא להיטהר בזריקת אפר פרה, ששם דעתו שאין האפר "חפצא של מצוה". ועוד דמנ"ל למעכ"ת שאין מצוה בעצם ההזיה באפר פרה כדי להטהר? (אודה ולא בוש לומר שלא עיינתי כלל במוני המצוות ופירושם בעניין מצוות הזיית אפר פרה על הטמא). וכי גם אם כן הוא היה סובר מעכ"ת שאין האפר חפצא של מצוה? והרי זה דומה ממש לסוכה שהמצוה הוא הישיבה בסוכה, וקרי לי' מעכ"ת חפצא דמצוה.
ואולי התכוון מעכ"ת שבסוכה גם עשיית הסוכה (לניד"ד סיכוך הסוכה) עצמה היא מצוה, וגם זה צריך באור, שהרי מה נשתנה המצוה "לסכך הסוכה בסכך" , שעי"ז זה קורא מעכ"ת לסכך חפצא של מצוה, לבין המצוה של "להזות אפר פרה על המיטהר כדי לטהרו" שבזה אין המצוה עושה את הסכך לחפצא של מצוה? ולא זו בלבד, אלא שאם רק על פי זה יבואר חילוק מעכ"ת, הרי ידוע שיש הרבה דעות ושיטות ומשא ומתן בזה בראשונים ואחרונים, אם אכן יש מצוה בעשיית הסוכה או לא, (אף דלכאו' יש גמ' מפורשת דמשמע הכי,ואכמ"ל בזה). וגם שאם לזה התכוון מעכ"ת יש לתקן הלשון כשכתב ש"סכך הוא החפצא של המצוה" ולהוסיף שעיקר טעמו תלוי בזה שעצם עשיית הסוכה היא מצוה).


אבר כיונה
הודעות: 782
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי אבר כיונה » 19 דצמבר 2019, 11:15

במבי כתב:
08 אוקטובר 2019, 09:37
כשהולכים ברחוב ויש על הרצפה סכך וישנה אפשרות לא לדרוך עליו, והאדם בכל זאת בחר לדרוך, זה מראה על ביזוי חמור מאד !
אך אם כל הרצפה מלאה ואין כל אפשרות אחרת, מה שכנראה קיים במי חטאת שנשפכו, במקרה זה מותר לדרוך עליהם
מסתבר מאד, אך יש מקור לחילוק הזה? (או שזה כ"כ ברור שלא צריך מקור)


פרלמן משה
הודעות: 944
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 235 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי פרלמן משה » 19 דצמבר 2019, 12:15

לכאו' תלוי אי חל בחפצא חלות קדושה לשעה, ומשו"ה סכך ומי חטאת שייך בהם ביזוי דקדשי, משא"כ שאר תשמישי מצוה.


יושב אוהלים
הודעות: 2351
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 349 פעמים
קיבל תודה: 484 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 דצמבר 2019, 13:48

במבי כתב:
08 אוקטובר 2019, 09:37
אפשר לומר חילוק ברור - במעשה ביזוי מצווה לא עצם המעשה אסור אלא מה שהוא מראה, 
לדוגמא, אסור לשבת על תיבה של ספר תורה, אך אם יש אנסים שעלולים לגנבו ישנה הלכה מפורשת שמותר במקרה זה לשבת על תיבת הספר, והסיבה פשוטה שבמקרה זה, זה לא מראה על ביזוי
וא"כ כשהולכים ברחוב ויש על הרצפה סכך וישנה אפשרות לא לדרוך עליו, והאדם בכל זאת בחר לדרוך, זה מראה על ביזוי חמור מאד !
אך אם כל הרצפה מלאה ואין כל אפשרות אחרת, מה שכנראה קיים במי חטאת שנשפכו, במקרה זה מותר לדרוך עליהם.

ופעם הייתי בבית קברות עתיק שלהגיע לקבר היו חייבים לדרוך על קברים אחרים, מסתמא מותר כי זה לא מראה על ביזוי הקבר, אך אם יש מקום לעבור והאדם בוחר דווקא לעלות על קבר, זה מראה על ביזוי !
יישר כחכם - חילוק ברור מאוד.
ויש להוסיף על פי דרך זה, שגם אם נאמר שביזוי מצוה זה ענין של מעשה איסור, שאסור לעשות מעשה זו שמבזה את המצוה, והיה נראה לכאורה מהמשנה בפרה שאין בזה איסור, מ"מ החת"ס לא שלל את הבחור בגלל שעבר על מעשה איסור של ביזוי מצוה, אלא בגלל שהוכיח ממעשיו שאינו מעריך את המצווה ולא איכפת לו לדרוך עליו.
ואם כנים דברינו, א"כ גם אם לא נאמר דסוכה שאני בגלל שהוא יותר חפצא של מצוה מאפר פרה, אלא איה"נ דשניהם שווין, רק שהמשנה מוכיח שאין איסור לדרוך, והחת"ס הי' איכפת לו שחסר לבחור הרגש של הערכת המצווה כראוי.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח