איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?


פותח הנושא
במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 546 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי במבי » 07 אוקטובר 2019, 23:04

ידוע הסיפור על החת"ס שנמנע לקבל לקבל תלמיד לישיבתו מכיוון שדרך על סכך לאחר סוכות, אך צ"ב איך זה מסתדר עם המשנה בפרה מַחֲלִיקִין הָיוּ לִפְנֵי חַלּוֹן שֶׁל רַבִּים וְדוֹרְסִין וְלֹא נִמְנָעִין, מִפְּנֵי שֶׁאָמְרוּ, מֵי חַטָּאת שֶׁעָשׂוּ מִצְוָתָן, אֵינָן מְטַמְּאִין (יב-ד)
וכותב הברטנורא כלומר כל כך מי חטאת היו שם עד שהיו מחליקין בהן בני אדם, ואפ"ה דורסים בהן, משום דלא מטמאין, הואיל ונעשית מצותן.

ומעיר על המשנה הרש"ש - מכאן נראה לכאורה קצת סתירה למש"כ בשו"ע או"ח סי' תרס"ד ס"ח דאין לפסוע על הושענא שבלולב.

וא"כ מה הביאור ? מתי מותר לדרוך ומתי אסור? 

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 1275
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 730 פעמים
קיבל תודה: 434 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 07 אוקטובר 2019, 23:15

אתה מביא שהקושיא היא כבר של הרש"ש,

בלי לדעת אני לא מבין, מניין שמי חטאת נחשבים כחפצא של מצווה - ואסור לבזותן ?


פותח הנושא
במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 546 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי במבי » 08 אוקטובר 2019, 07:21

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
07 אוקטובר 2019, 23:15
אתה מביא שהקושיא היא כבר של הרש"ש,

בלי לדעת אני לא מבין, מניין שמי חטאת נחשבים כחפצא של מצווה - ואסור לבזותן ?

אגב כשלמדתי את המשנה הנ"ל היה לי קשה מהסיפור עם החת"ס ואז הסתכלתי במפרשי המקום ושמחתי כמוצא שלל רב כשראיתי את הרש"ש.

אך כל חפץ שמבצעים עימו מצווה הוא חפצא של מצווה, לא כך ?


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1637
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 123 פעמים
קיבל תודה: 488 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי אחד התלמידים » 08 אוקטובר 2019, 08:47

ברור שאין כל חפץ שמבצעים עימו מצווה הוי חפצא של מצווה. וכי תעלה על הדעת שמעקה נעשה חפצא של מצוה ואסור לבזותו. ומה תאמר על כסף שניתן לעני כצדקה.
צ"ע הגדר בזה. אולי מה שנתקדש או שהוקצה למצותו בשעתו נחשב חפצא של מצוה, ואסור לבזותו.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2565
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 264 פעמים
קיבל תודה: 970 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 אוקטובר 2019, 09:02

במבי כתב:
08 אוקטובר 2019, 07:21
דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
07 אוקטובר 2019, 23:15
אתה מביא שהקושיא היא כבר של הרש"ש,

בלי לדעת אני לא מבין, מניין שמי חטאת נחשבים כחפצא של מצווה - ואסור לבזותן ?

אגב כשלמדתי את המשנה הנ"ל היה לי קשה מהסיפור עם החת"ס ואז הסתכלתי במפרשי המקום ושמחתי כמוצא שלל רב כשראיתי את הרש"ש.

אך כל חפץ שמבצעים עימו מצווה הוא חפצא של מצווה, לא כך ?


תמיהת הרש"ש צ"ע בעיני, וכי מי מקוה קדושים בגלל שמקיימים בהם מצות טבילה, או סכין של שחיטה קדושה משום שקיימו בה מצות שחיטה, או מגל העומר קדוש משום שקיימו בו מצוות קצירת העומר?

החילוק לענ"ד פשוט, שרק באופן שהמצוה היא מטרה לעצמה אזי שייך להגדיר את החפץ המשמש לקיום המצוה כ"חפצא דמצוה", אבל באופן שכל המטרה היא הכשר לתוצאה מסויימת, כמו טבילה שמטרתה להיטהר מטומאה, ושחיטה שמטרתה להתיר הבשר, וקצירה שמטרתה להביא חיטים כדי להקריב מנחת עומר, באלו לא שייך להגדיר החפצים המשמשים להם כחפצא דמצוה. וע"כ מי פרה שמטרתם לטהר האדם מטומאתו אינם חפצא דמצוה.

(ובאמת סכין של שחיטת קדשים יש מקום לומר דהויא חפצא דמצוה, משום ששחיטת הקרבן היא מטרה כשלעצמה בתור אחת מעבודות הקרבן (ואין להקשות מהא דשחיטה לאו עבודה היא, דא"א לבארה כפשוטו שהרי בעיא ימין ובגדי כהונה (תו"י יומא מב,א), ומקדשת את הדם, ומחשבת של"ש פוסלת בה, ובעינן פתיחת דלתות היכל, ופגימת המזבח פוסלת בה, וע"כ דודאי הואי עבודה, אלא דלא מטעם עבודה מתרת להקרבה אלא מטעם היתר שחיטה כמו שמתרת אכילה בחולין, ולכן כשרה בזר משום שאי אפשר שעבודה תתיר להקרבה אם לא נעשית ביד כהן. ולכאו' זו כוונת הר"י דאורליינש בתוס' זבחים יד,ב דמדשוה שחיטה בחולין ובקדשים א"כ לאו מטעם עבודה ציוה הכתוב שחיטה, יעו"ש). ואולי תלוי במחלוקת ה"ר אפרים ובעל התוס' בריש איזהו מקומן האם שחיטה בעי כלי שרת).


פותח הנושא
במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1872
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 546 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי במבי » 08 אוקטובר 2019, 09:37

אפשר לומר חילוק ברור - במעשה ביזוי מצווה לא עצם המעשה אסור אלא מה שהוא מראה, 
לדוגמא, אסור לשבת על תיבה של ספר תורה, אך אם יש אנסים שעלולים לגנבו ישנה הלכה מפורשת שמותר במקרה זה לשבת על תיבת הספר, והסיבה פשוטה שבמקרה זה, זה לא מראה על ביזוי
וא"כ כשהולכים ברחוב ויש על הרצפה סכך וישנה אפשרות לא לדרוך עליו, והאדם בכל זאת בחר לדרוך, זה מראה על ביזוי חמור מאד !
אך אם כל הרצפה מלאה ואין כל אפשרות אחרת, מה שכנראה קיים במי חטאת שנשפכו, במקרה זה מותר לדרוך עליהם.

ופעם הייתי בבית קברות עתיק שלהגיע לקבר היו חייבים לדרוך על קברים אחרים, מסתמא מותר כי זה לא מראה על ביזוי הקבר, אך אם יש מקום לעבור והאדם בוחר דווקא לעלות על קבר, זה מראה על ביזוי !


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1448
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 454 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי כלפי ליא » 08 אוקטובר 2019, 09:40

סכך לא היה רק מצוה, סכך היה קדוש כקרבן, חל שם שמים על הסוכה, ולכן זה חמור יותר מכל חפץ של מצוה אחר.
אמנם בלא זה, כמובן שהחילוק הוא עצום כנ"ל, בין סכך שהוא החפצא של המצוה, לבין מי חטאת שאינם חפץ של מצוה, המצוה הוא להיטהר, והאפר הוא רק ההיכ"ת. ואפר פרה אדומה אין בו שום דין קרבן מעיקרא.


יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1552
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 253 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 דצמבר 2019, 11:11

כלפי ליא כתב:
08 אוקטובר 2019, 09:40
סכך לא היה רק מצוה, סכך היה קדוש כקרבן, חל שם שמים על הסוכה, ולכן זה חמור יותר מכל חפץ של מצוה אחר.
אמנם בלא זה, כמובן שהחילוק הוא עצום כנ"ל, בין סכך שהוא החפצא של המצוה, לבין מי חטאת שאינם חפץ של מצוה, המצוה הוא להיטהר, והאפר הוא רק ההיכ"ת. ואפר פרה אדומה אין בו שום דין קרבן מעיקרא.

אם מעכ"ת מדבר גם ללא הטעם של חלות שם שמיים על הסוכה, (וכמש"כ "אמנם בלא זה"), א"כ דבריו צריכין באור, דמנ"ל לחלק בין סוכה, שהמצוה הוא הישיבה בסוכה, והסוכה (הסכך) הוא ה"חפץ" שמקיימים בו את המצוה, שבזה קרא לסכך "חפצא של מצוה", לבין אפר פרה שהמצוה הוא להיטהר בזריקת אפר פרה, ששם דעתו שאין האפר "חפצא של מצוה". ועוד דמנ"ל למעכ"ת שאין מצוה בעצם ההזיה באפר פרה כדי להטהר? (אודה ולא בוש לומר שלא עיינתי כלל במוני המצוות ופירושם בעניין מצוות הזיית אפר פרה על הטמא). וכי גם אם כן הוא היה סובר מעכ"ת שאין האפר חפצא של מצוה? והרי זה דומה ממש לסוכה שהמצוה הוא הישיבה בסוכה, וקרי לי' מעכ"ת חפצא דמצוה.
ואולי התכוון מעכ"ת שבסוכה גם עשיית הסוכה (לניד"ד סיכוך הסוכה) עצמה היא מצוה, וגם זה צריך באור, שהרי מה נשתנה המצוה "לסכך הסוכה בסכך" , שעי"ז זה קורא מעכ"ת לסכך חפצא של מצוה, לבין המצוה של "להזות אפר פרה על המיטהר כדי לטהרו" שבזה אין המצוה עושה את הסכך לחפצא של מצוה? ולא זו בלבד, אלא שאם רק על פי זה יבואר חילוק מעכ"ת, הרי ידוע שיש הרבה דעות ושיטות ומשא ומתן בזה בראשונים ואחרונים, אם אכן יש מצוה בעשיית הסוכה או לא, (אף דלכאו' יש גמ' מפורשת דמשמע הכי,ואכמ"ל בזה). וגם שאם לזה התכוון מעכ"ת יש לתקן הלשון כשכתב ש"סכך הוא החפצא של המצוה" ולהוסיף שעיקר טעמו תלוי בזה שעצם עשיית הסוכה היא מצוה).


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 613
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 213 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי אבר כיונה » 19 דצמבר 2019, 11:15

במבי כתב:
08 אוקטובר 2019, 09:37
כשהולכים ברחוב ויש על הרצפה סכך וישנה אפשרות לא לדרוך עליו, והאדם בכל זאת בחר לדרוך, זה מראה על ביזוי חמור מאד !
אך אם כל הרצפה מלאה ואין כל אפשרות אחרת, מה שכנראה קיים במי חטאת שנשפכו, במקרה זה מותר לדרוך עליהם
מסתבר מאד, אך יש מקור לחילוק הזה? (או שזה כ"כ ברור שלא צריך מקור)


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 918
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 233 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי פרלמן משה » 19 דצמבר 2019, 12:15

לכאו' תלוי אי חל בחפצא חלות קדושה לשעה, ומשו"ה סכך ומי חטאת שייך בהם ביזוי דקדשי, משא"כ שאר תשמישי מצוה.


יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1552
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 253 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך המעשה עם החת"ס לגבי מניעת דריכה על סכך מסתדר עם המשנה בפרה?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 דצמבר 2019, 13:48

במבי כתב:
08 אוקטובר 2019, 09:37
אפשר לומר חילוק ברור - במעשה ביזוי מצווה לא עצם המעשה אסור אלא מה שהוא מראה, 
לדוגמא, אסור לשבת על תיבה של ספר תורה, אך אם יש אנסים שעלולים לגנבו ישנה הלכה מפורשת שמותר במקרה זה לשבת על תיבת הספר, והסיבה פשוטה שבמקרה זה, זה לא מראה על ביזוי
וא"כ כשהולכים ברחוב ויש על הרצפה סכך וישנה אפשרות לא לדרוך עליו, והאדם בכל זאת בחר לדרוך, זה מראה על ביזוי חמור מאד !
אך אם כל הרצפה מלאה ואין כל אפשרות אחרת, מה שכנראה קיים במי חטאת שנשפכו, במקרה זה מותר לדרוך עליהם.

ופעם הייתי בבית קברות עתיק שלהגיע לקבר היו חייבים לדרוך על קברים אחרים, מסתמא מותר כי זה לא מראה על ביזוי הקבר, אך אם יש מקום לעבור והאדם בוחר דווקא לעלות על קבר, זה מראה על ביזוי !
יישר כחכם - חילוק ברור מאוד.
ויש להוסיף על פי דרך זה, שגם אם נאמר שביזוי מצוה זה ענין של מעשה איסור, שאסור לעשות מעשה זו שמבזה את המצוה, והיה נראה לכאורה מהמשנה בפרה שאין בזה איסור, מ"מ החת"ס לא שלל את הבחור בגלל שעבר על מעשה איסור של ביזוי מצוה, אלא בגלל שהוכיח ממעשיו שאינו מעריך את המצווה ולא איכפת לו לדרוך עליו.
ואם כנים דברינו, א"כ גם אם לא נאמר דסוכה שאני בגלל שהוא יותר חפצא של מצוה מאפר פרה, אלא איה"נ דשניהם שווין, רק שהמשנה מוכיח שאין איסור לדרוך, והחת"ס הי' איכפת לו שחסר לבחור הרגש של הערכת המצווה כראוי.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: חיים ליצא, משה שמחה | 1 אורח