אשה נהגת


משיב כהלכה
משתמש ותיק
הודעות: 725
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי משיב כהלכה » 10 אוקטובר 2019, 23:32

אמונת אומן כתב:
10 אוקטובר 2019, 22:14
ועדיין רכב צמוד הוא משהו שמאפשר חופשיות פי כמה. 
אוסיף ואומר מניסיוני במשך שנים רבות, 
כל דבר שבו האשה היא 'חריפה' יותר מבעלה, אפילו מייל תמים, אם האשה מומחית לזה והבעל הוא תמים ולא מסוגל להציץ לפעמים למייל של אשתו, הרי זה פתח לסכנות הכי נוראות. 
מי שספון בא לה של תורה ואשתו היא ציפור שווקים, צריך ניסים תמידיים

עברת כאן לנושא אחר לגמרי. הבעיה של אשה עצמאית מדי, יכולה להתבטא בהרבה מובנים, ללא שום קשר לנהיגה. אשה שנמצאת בזוגיות תקינה, לא אמורה לפתח עצמאות כתוצאה מרשיון נהיגה. אבל אם הזוגיות לא תקינה, או אם האשה מתקלקלת ומתדרדרת רוחנית, צריך לטפל בזה.

אני מדבר על מצב נורמלי ששני בני הזוג נוהגים, והאשה לוקחת את הרכב רק כשהיא נצרכת לכך, והבעל הוא הנהג העיקרי, בפרט כשהמשפחה נוסעת יחד.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1921
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי מבקש אמת » 11 אוקטובר 2019, 00:10

אמונת אומן כתב:
10 אוקטובר 2019, 22:14
משיב כהלכה כתב:
10 אוקטובר 2019, 19:31
אמונת אומן כתב:
10 אוקטובר 2019, 12:01

והנה בהיותי בדרכים שמתי לב לעשרות סיטואציות של נשים נוהגות שהדבר העמיד אותן בסיטואציה שלא הייתי שמח לדמיין את אשתי נתקלת בהן.
אשה בתחנת דלק מול המתדלק הישמעלי, אשה עם פנצ'ר בכביש חשוך, אשה מחפשת כבלים להתנעה, אשה עוקפת ונעקפת בפקק תוך תחרות סמויה עם הנהגים מסביב, רכב תקוע באמצע כביש בינעירוני שקט, טסט מבחן נהיגה, טסט שנתי

אין זה אלא דמגוגיה בעלמא.

בהרבה בתי אברכים בישראל, האשה נוהגת בשעת הצורך מידי פעם, הבעל הוא הנהג העיקרי, הוא מתדלק והוא לוקח את הרכב למוסך ולטסט, ופנצ'ר הוא דבר נדיר מאוד וגם במקרה כזה יש בדרך כלל ביטוח ושירות דרכים שמגיע לתקן (גם הבעל עצמו יכול לבוא).

מאידך גיסא, יש דברים מהותיים שהם סתירה גמורה ליסוד הצניעות, באשה שאינה נוהגת, ונוסעת באוטובוס וכדומה. מצוי מאוד שנדחקים כל הנוסעים גברים ונשים כסרדינים, ומיותר לתאר מה הולך שם (כל התיאורים הנ"ל על "תידלוק אצל ישמעאלי" מחווירים מאוד מול מה שהולך שם, בפרט שבדרך כלל התידלוק נעשה בשירות עצמי).

מצוי גם שעומדים בתחנה ומחכים דקות ארוכות לאוטובוס, ובינתיים נשים וגברים מתבוננים זה בזה בעיון.

גם מצוי (באוטובוסים שאין הפרדה) שיושבים זה מול זה בנסיעה ומתבוננים וכו'.

מכל זה נבין כמה מגוחך לעמוד ולדרוש דרשות חוצבות להבות על הרגשים דקים מן הדקים בדיני הצניעות, ומאידך גיסא לשלוח את האשה בשאט נפש אל הבעיות הכי חמורות בצניעות, בפרט שיכולה להיתקל עם אותם אנשים כל יום וגם בזה מיותר לתאר את הדברים הנוראים שעלולים לצאת מזה.
אכן יש הבדל מהותי מאד בין בית ששניהם נוהגים לבית שהבעל ספון בבית המדרש ואשה נוהגת. 
לא אכנס כאן לויכוח עקר. 
מה שתואר על האוטובוס הוא בעיה בפני עצמה, אשר למבינים היא שונה מאוד מאוד מהבעיה של אשה 
נוהגת. 
אקצר ואומר כך, 
מהבעיות באוטובוס צפוף אפשר לפעמים לעבור על איסור, באונס או ברצון, באופן מקרי. שום טרגדיה מאלו שמגיעות לטיפולם של גדולי הדור לא התחילה באוטובוס או בתחנה עמוסה... 
מהבעיות של נהיגה אפשר להגיע למחוזות אחרים לגמרי.

נכון בהחלט שבבתים שאשה מסתובבת במגדלי משרדים וכדומה, הבעיה היא לא רק בנהיגה, אין חולק ע"כ שזה חיסרון ב'פנימה' וזה נעשה מאין ברירה. ועדיין רכב צמוד הוא משהו שמאפשר חופשיות פי כמה. 
אוסיף ואומר מניסיוני במשך שנים רבות, 
כל דבר שבו האשה היא 'חריפה' יותר מבעלה, אפילו מייל תמים, אם האשה מומחית לזה והבעל הוא תמים ולא מסוגל להציץ לפעמים למייל של אשתו, הרי זה פתח לסכנות הכי נוראות. 
מי שספון בא לה של תורה ואשתו היא ציפור שווקים, צריך ניסים תמידיים. 

הוא אשר כתבתי, ואכן צדקתי שהינך מסכים לזה, שהויכוח כאן הוא בעצם ויכוח יסודי על כל הגישה והיחס לנשים בדורינו. ועל כן, מבלי להכנס לעצם הויכוח, הנני בהחלט מבין (גם אם לא מזדהה) את מי שאוחז בגישה השמרנית אותה הינך מציג, וכחלק ממנה סבור שאין לנשים לנהוג ולהתנהל בעצמאות יתירה. עיקר הנקודה אותה באתי לציין היא כאמור, שמי שסבור אחרת ומתנהל בגישה הפוכה לגמרי בכל הענין של היחס לנשים ומיקומן בחברה, ופתאום בנושא זה של נהיגה נזכר לאחוז בגישה הנגדית, הרי אין טענתו נתפסת כי אם כשחוק וגיחוך ותו לא.

ואגב, טענה זו נכונה כללית בנושא זה: חלק מהציבור התורני מנסה כל הזמן לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, היינו מצד אחד לעודד את הנשים ליטול על עצמן את עול הפרנסה, ולהשקיע בעבודות מניבות פרנסה ברווח, ומאידך לשמור אותן מוגנות בעולמן הסטרילי השמרני כימי קדם: לא להתקל ח"ו בנשים (וק"ו באנשים) מציבורים שונים, לא להחשף להלך הרוח בעולם המערבי, לא ללמוד במקומות שאינן על טהרת הבית יעקב, לא להשקיע הרבה בעבודה ולהפוך אותה לקריירה, וכדומה. הבעיה היא שמהלך כזה לא יכול לשרוד לאורך זמן. אי אפשר לדרוש מהאשה להשקיע את כוחותיה ונשמתה וזמנה כשידיה קשורות לאחור, כשבד בבד עם ההשקעה בעולם העבודה היא צריכה להשאר האידישע מאמע הישנה של פעם. כל אחד צריך להחליט על כיוון מסויים ולהתנהל על פיו, ולא לנסות לתזז בין שתי חתונות, כששכל אחת מהן מתקיימת בגלקסיה אחרת לחלוטין.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1921
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי מבקש אמת » 11 אוקטובר 2019, 00:14

אמונת אומן כתב:
10 אוקטובר 2019, 22:14
משיב כהלכה כתב:
10 אוקטובר 2019, 19:31
אמונת אומן כתב:
10 אוקטובר 2019, 12:01

והנה בהיותי בדרכים שמתי לב לעשרות סיטואציות של נשים נוהגות שהדבר העמיד אותן בסיטואציה שלא הייתי שמח לדמיין את אשתי נתקלת בהן.
אשה בתחנת דלק מול המתדלק הישמעלי, אשה עם פנצ'ר בכביש חשוך, אשה מחפשת כבלים להתנעה, אשה עוקפת ונעקפת בפקק תוך תחרות סמויה עם הנהגים מסביב, רכב תקוע באמצע כביש בינעירוני שקט, טסט מבחן נהיגה, טסט שנתי

אין זה אלא דמגוגיה בעלמא.

בהרבה בתי אברכים בישראל, האשה נוהגת בשעת הצורך מידי פעם, הבעל הוא הנהג העיקרי, הוא מתדלק והוא לוקח את הרכב למוסך ולטסט, ופנצ'ר הוא דבר נדיר מאוד וגם במקרה כזה יש בדרך כלל ביטוח ושירות דרכים שמגיע לתקן (גם הבעל עצמו יכול לבוא).

מאידך גיסא, יש דברים מהותיים שהם סתירה גמורה ליסוד הצניעות, באשה שאינה נוהגת, ונוסעת באוטובוס וכדומה. מצוי מאוד שנדחקים כל הנוסעים גברים ונשים כסרדינים, ומיותר לתאר מה הולך שם (כל התיאורים הנ"ל על "תידלוק אצל ישמעאלי" מחווירים מאוד מול מה שהולך שם, בפרט שבדרך כלל התידלוק נעשה בשירות עצמי).

מצוי גם שעומדים בתחנה ומחכים דקות ארוכות לאוטובוס, ובינתיים נשים וגברים מתבוננים זה בזה בעיון.

גם מצוי (באוטובוסים שאין הפרדה) שיושבים זה מול זה בנסיעה ומתבוננים וכו'.

מכל זה נבין כמה מגוחך לעמוד ולדרוש דרשות חוצבות להבות על הרגשים דקים מן הדקים בדיני הצניעות, ומאידך גיסא לשלוח את האשה בשאט נפש אל הבעיות הכי חמורות בצניעות, בפרט שיכולה להיתקל עם אותם אנשים כל יום וגם בזה מיותר לתאר את הדברים הנוראים שעלולים לצאת מזה.
אכן יש הבדל מהותי מאד בין בית ששניהם נוהגים לבית שהבעל ספון בבית המדרש ואשה נוהגת. 
לא אכנס כאן לויכוח עקר. 
מה שתואר על האוטובוס הוא בעיה בפני עצמה, אשר למבינים היא שונה מאוד מאוד מהבעיה של אשה 
נוהגת. 
אקצר ואומר כך, 
מהבעיות באוטובוס צפוף אפשר לפעמים לעבור על איסור, באונס או ברצון, באופן מקרי. שום טרגדיה מאלו שמגיעות לטיפולם של גדולי הדור לא התחילה באוטובוס או בתחנה עמוסה... 
מהבעיות של נהיגה אפשר להגיע למחוזות אחרים לגמרי.

נכון בהחלט שבבתים שאשה מסתובבת במגדלי משרדים וכדומה, הבעיה היא לא רק בנהיגה, אין חולק ע"כ שזה חיסרון ב'פנימה' וזה נעשה מאין ברירה. ועדיין רכב צמוד הוא משהו שמאפשר חופשיות פי כמה. 
אוסיף ואומר מניסיוני במשך שנים רבות, 
כל דבר שבו האשה היא 'חריפה' יותר מבעלה, אפילו מייל תמים, אם האשה מומחית לזה והבעל הוא תמים ולא מסוגל להציץ לפעמים למייל של אשתו, הרי זה פתח לסכנות הכי נוראות. 
מי שספון בא לה של תורה ואשתו היא ציפור שווקים, צריך ניסים תמידיים. 


כפי שמבואר בשאר דבריך, אין הפשט שההגעה לאותם מחוזות אחרים נובעת מעצם הנהיגה, אלא מהגישה הכללית בצורת התנהלות הנשים,  שהנהיגה היא רק אחת מתופעות הלוואי שלה. 
איני מביע דעה בקשר לשאלה האם הדברים נכונים, אלא רק מעמיד את השיטה אותה הינך מציג על מתכונתה: הנהיגה היא תופעת לוואי, ולא עצם הבעיה.


בר נש
הודעות: 149
הצטרף: 12 מאי 2019, 22:51
נתן תודה: 49 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי בר נש » 11 אוקטובר 2019, 00:54

משיב כהלכה כתב:
10 אוקטובר 2019, 11:11
(ראה דברי הגר"מ קליין בענין זה, ובשו"ת בני בנים).
מי שהוא יכול להעלות את זה מאיזה שהוא מאגר?


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 643
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי אמונת אומן » 11 אוקטובר 2019, 01:04

שמעיה כתב:
10 אוקטובר 2019, 22:40
נסיונך מניח בפשטות שהאישה צריכה שמירה כילדה פתיה, ואילו הבעל החכם יכול לסמוך על רוחב שכלו ובינתו להשמר.
כך, שמצב בו האישה לא יכולה להציץ למייל של בעלה הוא תקין בעיניך, והמצב ההפוך הוא השערורייתי.
מנסיוני אני, אף אם לא במשך שנים רבות, כל דבר שבו הבעל 'חריף' יותר מאשתו, אפילו מייל תמים - הוא פתח, ואף שער, ואף מדרון חלקלק לסכנות הכי נוראות.
ובעניין טרגדיות מתחנות עמוסות, טעות בידך כמובן. אם כי לא ארחיב, כפי שאף אתה לא הרחבת...

אכן כך דעת תורתנו הקדושה כידוע לכל בר בי רב, נשים דעתן קלות ומקומם בבית פנימה. 
זה שרצוי שגם המייל של הבעל יהיה לו שמירה אין בכך כל סתירה. 
אני מסכים שגם אברך שברשותו רכב מזומנים לו ניסיונות יותר ממי שאין לו. 


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 298
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי ayedavid » 11 אוקטובר 2019, 01:24

יש אשה שתיזהר לא לשהות אצל חברתה יותר מהזמן שמפריע לבעלה או לבעלה.
ויש שאם בעלה לא יבקש ממנה לחזור בשעה מסוימת היא לא תחזור.
ויש שגם כשבעלה יבקש ממנה לחזור, כל עוד הבעל של החברה לא יסלק אותה, היא לא תחזור. והם חיים ככה ולא רואים בזה בעיה ולא מתכננים ללכת לייעוץ.
ואפשר להתווכח לאיזה מהן כל אחד היה מסכים לתת להיות הנהגת היחידה של הבית
כל אשה צריכה הנהגה אחרת (ויש שאסור להראות לה את המשפט הזה). גם הגברים שונים באופים, ובד"כ הבעל מתאים לאשתו, והם לומדים עם השנים להתאים את הדרישות למה שצריך כדי לנהל חיים נורמליים.

בד"כ גישה ראשונית של מגבלה (לשני הצדדים) מאפשרת גמישות ושינוי עד לנקודה המתאימה. משא"כ כשמתחילים בגישה מתירנית שאז קשה לקבל הגבלות


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1921
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי מבקש אמת » 11 אוקטובר 2019, 02:03

אמונת אומן כתב:
11 אוקטובר 2019, 01:04

אכן כך דעת תורתנו הקדושה כידוע לכל בר בי רב, נשים דעתן קלות ומקומם בבית פנימה. 
מה שנשים דעתן קלות אין לו קשר לענין של כל כבודה בת מלך פנימה. הסיבה שמקומה בבית פנימה היא משום שזהו כבודה (כמפורש בפסוק) וזהו תפקידה וייעודה, ולא בגלל שחוששים מנסיונות בחוץ. דווקא ישנם הרבה שטוענים שמבחינת הנסיונות יותר קשה לגבר להתמודד עם העולם בחוץ, בגלל נסיונותיו בעניני קדושה. (איני יודע אם זה נכון, אבל יש בזה הרבה הגיון).


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1921
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי מבקש אמת » 11 אוקטובר 2019, 02:05

אמונת אומן כתב:
11 אוקטובר 2019, 01:04

אני מסכים שגם אברך שברשותו רכב מזומנים לו ניסיונות יותר ממי שאין לו. 
אלו נסיונות למשל?

אני גדלתי כל ימי עם רכב, וכך גם חלק נכבד מסביבתי הקרובה, ומעולם לא שמעתי ולא נתקלתי בשום נסיון שנבע כתוצאה מהחזקת רכב (למעט הנסיון לעמוד בהוצאות...)
 


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 643
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי אמונת אומן » 11 אוקטובר 2019, 02:32

מבקש אמת כתב:
11 אוקטובר 2019, 02:05
אמונת אומן כתב:
11 אוקטובר 2019, 01:04

אני מסכים שגם אברך שברשותו רכב מזומנים לו ניסיונות יותר ממי שאין לו. 
אלו נסיונות למשל?

אני גדלתי כל ימי עם רכב, וכך גם חלק נכבד מסביבתי הקרובה, ומעולם לא שמעתי ולא נתקלתי בשום נסיון שנבע כתוצאה מהחזקת רכב (למעט הנסיון לעמוד בהוצאות...)

לא נראה לי שזה נכון להיכנס כאן לפירוט נוסף. 
 


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 643
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי אמונת אומן » 11 אוקטובר 2019, 02:37

מבקש אמת כתב:
11 אוקטובר 2019, 02:03
אמונת אומן כתב:
11 אוקטובר 2019, 01:04

אכן כך דעת תורתנו הקדושה כידוע לכל בר בי רב, נשים דעתן קלות ומקומם בבית פנימה. 
מה שנשים דעתן קלות אין לו קשר לענין של כל כבודה בת מלך פנימה. הסיבה שמקומה בבית פנימה היא משום שזהו כבודה (כמפורש בפסוק) וזהו תפקידה וייעודה, ולא בגלל שחוששים מנסיונות בחוץ. דווקא ישנם הרבה שטוענים שמבחינת הנסיונות יותר קשה לגבר להתמודד עם העולם בחוץ, בגלל נסיונותיו בעניני קדושה. (איני יודע אם זה נכון, אבל יש בזה הרבה הגיון).
אין הדברים סותרים. הנסיון של גבר הוא קשה יותר. 
אבל גבר שבנוי היטב ומצבו הרוחני שפיר, קשה לפתותו לדבר עברה בגלל מפגש אקראי, ואילו אצל נשים המצב שונה. 
נראה לי מיותר להמשיך לדון בדברים פשוטים אלו, כתבתי כדי להאיר נקודה שבעיני היא פשוטה למי שמבין את ערכי הצניעות העדינים, והבוחר יבחר. 
 


נשמה ענייה
הודעות: 24
הצטרף: 23 ספטמבר 2019, 13:59
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי נשמה ענייה » 11 אוקטובר 2019, 03:08

יש מישהו שיכול לומר בודאות מוחלטת שעדיף לנסוע באוטובוסים לחכות בתחנות אם גברים חילונים וערבים מאשר לנהוג ברכב? אולי (רק מעלה סברא) הרב וואזנר דיבר במקומות שבהם יש סוג של הפרדה באוטובוסים ובתחנות כמו בני ברק אבל לא בשאר הארץ אני כירושלמי שואל למי שמכיר קו 33 16 39 1 26 כל אלה קווים שנוסעים בהם גברים חילונים וערבים שטופי תועבה מה עדיף זה או ברכב ?


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 382
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי בבא קמא » 11 אוקטובר 2019, 07:48

משיב כהלכה כתב:
10 אוקטובר 2019, 11:11
בבא קמא כתב:
08 אוקטובר 2019, 09:34
לא צריך פה סרט מדידה, איני יודע ואיני מכיר את הרב שיינין מה הוא בדיוק אמר. אבל להביא את הדברים זה כנגד זה, יש בזה חוצפה שטחיות ורדידות.

אם אינך מכיר את הרב שיינין, אזי דבריך חמורים פי כמה וכמה. משמעות הדברים היא שכל רב או גדול באשר יהיה, אסור לו לחלוק חלילה על הרב וואזנר, ואם העז פניו לחלוק, יהיה אסור להביא את סברתו יחד עם סברת הרב וואזנר, כי יש בזה "חוצפה שטחיות ורדידות", כמו שלא מביאים את סברת הרשב"א יחד עם סברת איזה אברך מהשוק.

ואני גם יכול לשער מהיכן מגיע ההגיון העקום הזה... (שהגר"מ פיינשטיין שלל אותו לגמרי, אגב, והגר"מ קליין כתב שזה חורבן התורה).

פשוט, העסקנים בימינו שמעוניינים לאסור דבר כלשהו, הולכים ומחפשים מי מקובל לגדול, דהיינו שתמונתו מפורסמת בעלוני וועד הרבנים ו/או קופת העיר, ומבין כל הגדולים בודקים היטב מי המחמיר הכי גדול, ואת מי אפשר לשכנע לחתום על איסורים חדשים (ראה לשונו של הגר"ב זילבר לעיל) ומכתירים אותו לרשכבה"ג, ולאחר שהסבירו לו את חומרת הענין והציגו לו את התמונה המעוותת שלהם (דמסתמא אינו בקי בהוויות העולם, ונשען אך ורק על מה שאומרים לו, ובוודאי שאינו מסתכל בנשים ואינו בקי במעשיהן) והצליחו להוציא ממנו את חתימתו, הולכים ומחתימים את שאר הרבנים, וכל אחד סומך על חתימת חבירו (ראה דברי הגר"מ קליין בענין זה, ובשו"ת בני בנים).

וזה במקרה הטוב, במקרה הרע מצאנו כמה וכמה גדולים שהתאוננו שהחתימו אותם על דבר אחד ופרסמו בשמם דבר אחר לגמרי, וכיו"ב.

ולאחר כל זאת משרישים בציבור את הסברא המעוותת שאוי ואבוי למי שיחלוק על גדול הדור, ואיך בכלל אפשר להעיז להביא סברא שחולקת עליו, שזה בגדר "חוצפה שטחיות ורדידות" ממש.

והרבה פעמים, תוך כדי הדיון מתברר שהכל עורבא פרח, כמו בנדון דידן שהתברר שהגר"ש וואזנר עצמו התיר לנשות לייקווד לנהוג (!) ומוכח שהוא עצמו סבירא ליה ככל הסברות הנ"ל, ורק בבני ברק שנהיגה זה דבר חריג יהיה אסור (איני יודע מה המציאות בב"ב כיום, אבל זו המציאות שהביאו בפני הרב וואזנר. וכמו המגיב "עת לדבר" שטוען בלהט שבציבור בני התורה לא קיים נהיגת נשים, רק בציבור הקריר...).
טעית לגמרי, אם היה חולק כדרכה של תורה ניחא, אבל לבוא ולגחך על עצם דבריו של הרב וואזנר ולומר ש'לא נראה לו שיש בזה בעיה' וכשאשה הולכת ברחוב זה יותר בעיה מנהיגה, זוהי אכן חוצפה שטחיות ורדידות! ממש כך. ואני גם יכול להבין מאיפה זה מגיע... 
ובענין החתמות, אולי אתה כבר לא יודע שיש רבנים שאינם יושבים ספונים בביתם ואינם יודעים מימינם לשמאלם בהויות העולם, הרב וואזנער היה בקי היטב בהויות העולם, לא באו להחתים אותו על כך, הוא עמד וצעק על כך בדרשותיו השכם והערב. 

 


עת לדבר
משתמש ותיק
הודעות: 382
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי עת לדבר » 11 אוקטובר 2019, 08:12

משיב כהלכה כתב:
10 אוקטובר 2019, 19:31
יש דברים מהותיים שהם סתירה גמורה ליסוד הצניעות, באשה שאינה נוהגת, ונוסעת באוטובוס וכדומה. מצוי מאוד שנדחקים כל הנוסעים גברים ונשים כסרדינים, ומיותר לתאר מה הולך שם.

מצוי גם שעומדים בתחנה ומחכים דקות ארוכות לאוטובוס.

לשלוח את האשה בשאט נפש אל הבעיות הכי חמורות בצניעות,
מיותר לתאר את הדברים הנוראים שעלולים לצאת מזה.
רגע רגע. פספסתי משהו?

אותם אלה שמתירים נהיגה פשוט זה בגלל שהם אוסרים נסיעה באוטובוס?

איך כתבת? הבעיות הכי חמורות בצניעות!!!

אז מי אמר שהם סתם מחפשים איך להקל???


עת לדבר
משתמש ותיק
הודעות: 382
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי עת לדבר » 11 אוקטובר 2019, 08:30

מבקש אמת כתב:
11 אוקטובר 2019, 00:10
חלק מהציבור התורני מנסה כל הזמן לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, היינו מצד אחד לעודד את הנשים ליטול על עצמן את עול הפרנסה, ולהשקיע בעבודות מניבות פרנסה ברווח (למה התכוונת?? האם ללימודי הוראה כמו אצל שרה שנירר?? כן יש כיום מקומות כאלו ...),
ומאידך לשמור אותן מוגנות בעולמן הסטרילי השמרני כימי קדם: לא להתקל ח"ו בנשים (וק"ו באנשים) מציבורים שונים
(כלשון קדשו של החזו"א - להציב חיץ בין הצפיעים והצפיעות לבין החוצות הפרועות),
לא להחשף להלך הרוח בעולם המערבי
(על כך גאוותנו),
לא ללמוד במקומות שאינן על טהרת הבית יעקב, לא להשקיע הרבה בעבודה ולהפוך אותה לקריירה
(רק שאני אבין, אתה עצמך כן בעד זה???) וכדומה.
הבעיה היא שמהלך כזה לא יכול לשרוד לאורך זמן
(כבר טען זאת ראש ממשלתם ב"ג שר"י, מה אפשר לעשות שהמציאות טופחת על פניו).

כל אחד צריך להחליט על כיוון מסויים ולהתנהל על פיו, ולא לנסות לתזז בין שתי חתונות, כשכל אחת מהן מתקיימת בגלקסיה אחרת לחלוטין.

אתה יודע איך זה נקרא בעברית?
שחור לבן!


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1387
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי אחד התלמידים » 11 אוקטובר 2019, 08:57

אמונת אומן כתב:
10 אוקטובר 2019, 22:14
...
מהבעיות באוטובוס צפוף אפשר לפעמים לעבור על איסור, באונס או ברצון, באופן מקרי. שום טרגדיה מאלו שמגיעות לטיפולם של גדולי הדור לא התחילה באוטובוס או בתחנה עמוסה... 
...

 זה אינו נכון. ידוע לי על עובדא א' שאין ברצוני לפרט, שהיא למעלה מכח הדמיון. יתכן שיש עוד הרבה.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי שמעיה » 11 אוקטובר 2019, 09:05

אמונת אומן כתב:
11 אוקטובר 2019, 01:04
שמעיה כתב:
10 אוקטובר 2019, 22:40
נסיונך מניח בפשטות שהאישה צריכה שמירה כילדה פתיה, ואילו הבעל החכם יכול לסמוך על רוחב שכלו ובינתו להשמר.
כך, שמצב בו האישה לא יכולה להציץ למייל של בעלה הוא תקין בעיניך, והמצב ההפוך הוא השערורייתי.
מנסיוני אני, אף אם לא במשך שנים רבות, כל דבר שבו הבעל 'חריף' יותר מאשתו, אפילו מייל תמים - הוא פתח, ואף שער, ואף מדרון חלקלק לסכנות הכי נוראות.
ובעניין טרגדיות מתחנות עמוסות, טעות בידך כמובן. אם כי לא ארחיב, כפי שאף אתה לא הרחבת...

אכן כך דעת תורתנו הקדושה כידוע לכל בר בי רב, נשים דעתן קלות ומקומם בבית פנימה. 
זה שרצוי שגם המייל של הבעל יהיה לו שמירה אין בכך כל סתירה. 
אני מסכים שגם אברך שברשותו רכב מזומנים לו ניסיונות יותר ממי שאין לו. 

מנסיונך, עברת אל 'דעת תורתנו הקדושה'.
המוחש לא יוכחש, וכבר כתבתי רבות שתורתינו הקדושה פנים רבות לה, וכולם נתלים בה, באומר קדוש.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי שמעיה » 11 אוקטובר 2019, 09:07

בבא קמא כתב:
11 אוקטובר 2019, 07:48
משיב כהלכה כתב:
10 אוקטובר 2019, 11:11
בבא קמא כתב:
08 אוקטובר 2019, 09:34
לא צריך פה סרט מדידה, איני יודע ואיני מכיר את הרב שיינין מה הוא בדיוק אמר. אבל להביא את הדברים זה כנגד זה, יש בזה חוצפה שטחיות ורדידות.

אם אינך מכיר את הרב שיינין, אזי דבריך חמורים פי כמה וכמה. משמעות הדברים היא שכל רב או גדול באשר יהיה, אסור לו לחלוק חלילה על הרב וואזנר, ואם העז פניו לחלוק, יהיה אסור להביא את סברתו יחד עם סברת הרב וואזנר, כי יש בזה "חוצפה שטחיות ורדידות", כמו שלא מביאים את סברת הרשב"א יחד עם סברת איזה אברך מהשוק.

ואני גם יכול לשער מהיכן מגיע ההגיון העקום הזה... (שהגר"מ פיינשטיין שלל אותו לגמרי, אגב, והגר"מ קליין כתב שזה חורבן התורה).

פשוט, העסקנים בימינו שמעוניינים לאסור דבר כלשהו, הולכים ומחפשים מי מקובל לגדול, דהיינו שתמונתו מפורסמת בעלוני וועד הרבנים ו/או קופת העיר, ומבין כל הגדולים בודקים היטב מי המחמיר הכי גדול, ואת מי אפשר לשכנע לחתום על איסורים חדשים (ראה לשונו של הגר"ב זילבר לעיל) ומכתירים אותו לרשכבה"ג, ולאחר שהסבירו לו את חומרת הענין והציגו לו את התמונה המעוותת שלהם (דמסתמא אינו בקי בהוויות העולם, ונשען אך ורק על מה שאומרים לו, ובוודאי שאינו מסתכל בנשים ואינו בקי במעשיהן) והצליחו להוציא ממנו את חתימתו, הולכים ומחתימים את שאר הרבנים, וכל אחד סומך על חתימת חבירו (ראה דברי הגר"מ קליין בענין זה, ובשו"ת בני בנים).

וזה במקרה הטוב, במקרה הרע מצאנו כמה וכמה גדולים שהתאוננו שהחתימו אותם על דבר אחד ופרסמו בשמם דבר אחר לגמרי, וכיו"ב.

ולאחר כל זאת משרישים בציבור את הסברא המעוותת שאוי ואבוי למי שיחלוק על גדול הדור, ואיך בכלל אפשר להעיז להביא סברא שחולקת עליו, שזה בגדר "חוצפה שטחיות ורדידות" ממש.

והרבה פעמים, תוך כדי הדיון מתברר שהכל עורבא פרח, כמו בנדון דידן שהתברר שהגר"ש וואזנר עצמו התיר לנשות לייקווד לנהוג (!) ומוכח שהוא עצמו סבירא ליה ככל הסברות הנ"ל, ורק בבני ברק שנהיגה זה דבר חריג יהיה אסור (איני יודע מה המציאות בב"ב כיום, אבל זו המציאות שהביאו בפני הרב וואזנר. וכמו המגיב "עת לדבר" שטוען בלהט שבציבור בני התורה לא קיים נהיגת נשים, רק בציבור הקריר...).
טעית לגמרי, אם היה חולק כדרכה של תורה ניחא, אבל לבוא ולגחך על עצם דבריו של הרב וואזנר ולומר ש'לא נראה לו שיש בזה בעיה' וכשאשה הולכת ברחוב זה יותר בעיה מנהיגה, זוהי אכן חוצפה שטחיות ורדידות! ממש כך. ואני גם יכול להבין מאיפה זה מגיע... 
ובענין החתמות, אולי אתה כבר לא יודע שיש רבנים שאינם יושבים ספונים בביתם ואינם יודעים מימינם לשמאלם בהויות העולם, הרב וואזנער היה בקי היטב בהויות העולם, לא באו להחתים אותו על כך, הוא עמד וצעק על כך בדרשותיו השכם והערב. 


אם הרב וואזנר היה אוסר כדרכה של תורה, היה ניתן לחלוק עליו כדרכה של תורה. ברגע שהוא אוסר מחמת שכך נראה לו, ברור שהחולקים עליו, חולקים עליו משום שכך נראה להם. ופשוט.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1921
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי מבקש אמת » 11 אוקטובר 2019, 09:43

עת לדבר כתב:
11 אוקטובר 2019, 08:30
מבקש אמת כתב:
11 אוקטובר 2019, 00:10
חלק מהציבור התורני מנסה כל הזמן לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, היינו מצד אחד לעודד את הנשים ליטול על עצמן את עול הפרנסה, ולהשקיע בעבודות מניבות פרנסה ברווח (למה התכוונת?? האם ללימודי הוראה כמו אצל שרה שנירר?? כן יש כיום מקומות כאלו ...),
ומאידך לשמור אותן מוגנות בעולמן הסטרילי השמרני כימי קדם: לא להתקל ח"ו בנשים (וק"ו באנשים) מציבורים שונים
(כלשון קדשו של החזו"א - להציב חיץ בין הצפיעים והצפיעות לבין החוצות הפרועות),
לא להחשף להלך הרוח בעולם המערבי
(על כך גאוותנו),
לא ללמוד במקומות שאינן על טהרת הבית יעקב, לא להשקיע הרבה בעבודה ולהפוך אותה לקריירה
(רק שאני אבין, אתה עצמך כן בעד זה???) וכדומה.
הבעיה היא שמהלך כזה לא יכול לשרוד לאורך זמן
(כבר טען זאת ראש ממשלתם ב"ג שר"י, מה אפשר לעשות שהמציאות טופחת על פניו).

כל אחד צריך להחליט על כיוון מסויים ולהתנהל על פיו, ולא לנסות לתזז בין שתי חתונות, כשכל אחת מהן מתקיימת בגלקסיה אחרת לחלוטין.

אתה יודע איך זה נקרא בעברית?
שחור לבן!
כמדומה שלא הבנת כוונתי. לא באתי לומר שהמהלך של שמירת האשה בעולם מוגן ואי השקעה בקריירה וכו' הוא מהלך שלא יכול לשרוד הרבה זמן, אלא שהמהלך של תיזוז בין שתי כיוונים סותרים, היינו: נסיון לשמר את האשה במעטפת מגוננת ולשמר את ערך הבית אצלה כראשון במעלה ובד בבד לדחוף אותה להביא פרנסה מכובדת, לא יכול להתקיים לאורך זמן, מאחר ובימינו העבודות שמכניסות היטב הן עבודות של קריירה, ולא גננות או מורות.
צריך להבין שבעשרים השנים האחרונות התרחש שינוי מהותי בעולם הכלכלה והתעסוקה הארצי והעולמי, שינוי שבני הדור המבוגר יותר מתקשה להפנימו. אבל הוא כבר כאן, ואת הגלגל לא ניתן להחזיר לאחור, גם לא ע"י דרשות חוצבות להבות אש*. ישנן נשים יחידות שאיכשהו מצליחות לרקוד על שתי החתונות, אבל אצל רוב הציבור זה פשוט לא יעבוד, ובמוקדם או במאוחר לא תהיה ברירה אלא לוותר על אחד מהכיוונים. יש מקום גדול לחשש שהויתור יהיה על הכיוון הלא נכון...

במידה ונגיע למסקנה שצריך לשמור על האשה בין כותלי הבית, ושעיקר תפקידה יהיה להיות אידישע מאמע, כפי שנראה מדברי כמה מהמגיבים כאן (וכך גם דעתי העניה, אלא שבפועל חושבני שמדובר באתגר לא פשוט, ואכמ"ל), אזי אין ברירה וצריך לוותר על הרעיון של "האשה המפרנסת". גם אם יש כאלו שיצליחו, הרי זה יהיה בגדר "רבות עשו כן ולא עלתה בידן". 





*תובנה זו חשובה מאד להבנה, מאחר ושמעתי רבים אומרים "מה שהיה הוא שיהיה", "כמו שהסתדרנו עד עכשיו כך נמשיך להסתדר", וכיוצא באלו. אבל טעות גדולה היא, מאחר ובעולם תמיד יש תמורות, ובמאת השנים האחרונות התמורות הללו מתרחשות בקצב מהיר פי כמה מאשר בדורות קודמים. אם לא נשכיל לעמוד על מציאותן וטיבן של תמורות אלו ולהערך אליהן בהתאם, אנו עלולים למצוא את עצמו בפני שוקת שבורה, או גרוע מכך - ללא שוקת כלל. הדורות הסמוכים לחורבן אירופה יוכיחו, שתפסו את התמורות ותהפוכות שהתרחשו בעולם מאוחר מדי, ואיבדו בשל כך את מיטב הנוער ה"י. מאידך כשכן הצליחו להערך בהתאם ולתת מענה לפי רוח התקופה, הצילו בזה אלפים ורבבות, ותנועת בית יעקב תוכיח.
והמשכיל יבין, שבנידונים כגון אלו אי אפשר לפטור עצמנו בטענה ש"גדולי הדור בטח יודעים מה לעשות", מאחר והנסיון הוכיח שלא תמיד הגדולים תפסו מה שקורה בזמן, וגם אם תפסו לא בהכרח חשבו על פתרונות טובים, מסיבות שונות ומשונות. מקום הניחו משמיא גם ליהודים מן השורה להתגדר בו (כמובן בהתייעצות עם דעת החכמים), וכנזכר לעיל - תנועת בית יעקב תוכיח.

 


עת לדבר
משתמש ותיק
הודעות: 382
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי עת לדבר » 11 אוקטובר 2019, 10:42

 
מבקש אמת כתב:
11 אוקטובר 2019, 09:43
*תובנה זו חשובה מאד להבנה, מאחר ושמעתי רבים אומרים "מה שהיה הוא שיהיה", "כמו שהסתדרנו עד עכשיו כך נמשיך להסתדר", וכיוצא באלו. אבל טעות גדולה היא, מאחר ובעולם תמיד יש תמורות, ובמאת השנים האחרונות התמורות הללו מתרחשות בקצב מהיר פי כמה מאשר בדורות קודמים. אם לא נשכיל לעמוד על מציאותן וטיבן של תמורות אלו ולהערך אליהן בהתאם, אנו עלולים למצוא את עצמו בפני שוקת שבורה, או גרוע מכך - ללא שוקת כלל. הדורות הסמוכים לחורבן אירופה יוכיחו, שתפסו את התמורות ותהפוכות שהתרחשו בעולם מאוחר מדי, ואיבדו בשל כך את מיטב הנוער ה"י. מאידך כשכן הצליחו להערך בהתאם ולתת מענה לפי רוח התקופה, הצילו בזה אלפים ורבבות, ותנועת בית יעקב תוכיח.
והמשכיל יבין, שבנידונים כגון אלו אי אפשר לפטור עצמנו בטענה ש"גדולי הדור בטח יודעים מה לעשות", מאחר והנסיון הוכיח שלא תמיד הגדולים תפסו מה שקורה בזמן, וגם אם תפסו לא בהכרח חשבו על פתרונות טובים, מסיבות שונות ומשונות. מקום הניחו משמיא גם ליהודים מן השורה להתגדר בו (כמובן בהתייעצות עם דעת החכמים), וכנזכר לעיל - תנועת בית יעקב תוכיח.

המסקנה העולה מדבריך היא לעשות מעשה שרה שנירר (וכפי שהוכחת) -
להקים מחדש מוסדות שיחדדו שוב את ההשקפה החרדית האותנטית ששולחנך גדול משולחנם וכו' וכו' כפי שעשה ג"כ הרב וולף ז"ל לפני 60 שנה (וגם אם לפי התמורות שחלו, כפי שהזכרת, זה יצריך התנתקות מתקציבי השלטונות - וכפי שהיה בשנים הראשונות של המדינה).
ולגבי הגדולים, שמעתי שכבר חלק לא מבוטל הביעו את רצונם בזה.


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 382
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי בבא קמא » 11 אוקטובר 2019, 10:47

שמעיה כתב:
11 אוקטובר 2019, 09:07
בבא קמא כתב:
11 אוקטובר 2019, 07:48
משיב כהלכה כתב:
10 אוקטובר 2019, 11:11


אם אינך מכיר את הרב שיינין, אזי דבריך חמורים פי כמה וכמה. משמעות הדברים היא שכל רב או גדול באשר יהיה, אסור לו לחלוק חלילה על הרב וואזנר, ואם העז פניו לחלוק, יהיה אסור להביא את סברתו יחד עם סברת הרב וואזנר, כי יש בזה "חוצפה שטחיות ורדידות", כמו שלא מביאים את סברת הרשב"א יחד עם סברת איזה אברך מהשוק.

ואני גם יכול לשער מהיכן מגיע ההגיון העקום הזה... (שהגר"מ פיינשטיין שלל אותו לגמרי, אגב, והגר"מ קליין כתב שזה חורבן התורה).

פשוט, העסקנים בימינו שמעוניינים לאסור דבר כלשהו, הולכים ומחפשים מי מקובל לגדול, דהיינו שתמונתו מפורסמת בעלוני וועד הרבנים ו/או קופת העיר, ומבין כל הגדולים בודקים היטב מי המחמיר הכי גדול, ואת מי אפשר לשכנע לחתום על איסורים חדשים (ראה לשונו של הגר"ב זילבר לעיל) ומכתירים אותו לרשכבה"ג, ולאחר שהסבירו לו את חומרת הענין והציגו לו את התמונה המעוותת שלהם (דמסתמא אינו בקי בהוויות העולם, ונשען אך ורק על מה שאומרים לו, ובוודאי שאינו מסתכל בנשים ואינו בקי במעשיהן) והצליחו להוציא ממנו את חתימתו, הולכים ומחתימים את שאר הרבנים, וכל אחד סומך על חתימת חבירו (ראה דברי הגר"מ קליין בענין זה, ובשו"ת בני בנים).

וזה במקרה הטוב, במקרה הרע מצאנו כמה וכמה גדולים שהתאוננו שהחתימו אותם על דבר אחד ופרסמו בשמם דבר אחר לגמרי, וכיו"ב.

ולאחר כל זאת משרישים בציבור את הסברא המעוותת שאוי ואבוי למי שיחלוק על גדול הדור, ואיך בכלל אפשר להעיז להביא סברא שחולקת עליו, שזה בגדר "חוצפה שטחיות ורדידות" ממש.

והרבה פעמים, תוך כדי הדיון מתברר שהכל עורבא פרח, כמו בנדון דידן שהתברר שהגר"ש וואזנר עצמו התיר לנשות לייקווד לנהוג (!) ומוכח שהוא עצמו סבירא ליה ככל הסברות הנ"ל, ורק בבני ברק שנהיגה זה דבר חריג יהיה אסור (איני יודע מה המציאות בב"ב כיום, אבל זו המציאות שהביאו בפני הרב וואזנר. וכמו המגיב "עת לדבר" שטוען בלהט שבציבור בני התורה לא קיים נהיגת נשים, רק בציבור הקריר...).
טעית לגמרי, אם היה חולק כדרכה של תורה ניחא, אבל לבוא ולגחך על עצם דבריו של הרב וואזנר ולומר ש'לא נראה לו שיש בזה בעיה' וכשאשה הולכת ברחוב זה יותר בעיה מנהיגה, זוהי אכן חוצפה שטחיות ורדידות! ממש כך. ואני גם יכול להבין מאיפה זה מגיע... 
ובענין החתמות, אולי אתה כבר לא יודע שיש רבנים שאינם יושבים ספונים בביתם ואינם יודעים מימינם לשמאלם בהויות העולם, הרב וואזנער היה בקי היטב בהויות העולם, לא באו להחתים אותו על כך, הוא עמד וצעק על כך בדרשותיו השכם והערב. 
אם הרב וואזנר היה אוסר כדרכה של תורה, היה ניתן לחלוק עליו כדרכה של תורה. ברגע שהוא אוסר מחמת שכך נראה לו, ברור שהחולקים עליו, חולקים עליו משום שכך נראה להם. ופשוט.
ידועה אמרתו של הגרב"ד ליבוביץ' שכשהראשונים אומרים דבר מסברא זה חזק יותר ממה שהם מביאים ראיה, כי כשהם אומרים זאת מסברא אז זה מכח כל תלמודם.
כך גם בענינינו כשהרב וואזנר אומר שהוא מרגיש שזה לא צנוע, רק תח נקי שרגשותיו בנויים על ומכח אדני התורה והיראה יכול לומר זאת, בשום פנים ואופן  לא יכול לבוא אדם ולומר אני לא מרגיש ככה,
בטח שאתה לא מרגיש ככה, אתה לא בריא! אתה לא מרגיש טוב!
 


משיב כהלכה
משתמש ותיק
הודעות: 725
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי משיב כהלכה » 11 אוקטובר 2019, 11:31

מבקש אמת כתב:
11 אוקטובר 2019, 00:10

נכון בהחלט שבבתים שאשה מסתובבת במגדלי משרדים וכדומה, הבעיה היא לא רק בנהיגה, אין חולק ע"כ שזה חיסרון ב'פנימה' וזה נעשה מאין ברירה. ועדיין רכב צמוד הוא משהו שמאפשר חופשיות פי כמה. 
אוסיף ואומר מניסיוני במשך שנים רבות, 
כל דבר שבו האשה היא 'חריפה' יותר מבעלה, אפילו מייל תמים, אם האשה מומחית לזה והבעל הוא תמים ולא מסוגל להציץ לפעמים למייל של אשתו, הרי זה פתח לסכנות הכי נוראות. 
מי שספון בא לה של תורה ואשתו היא ציפור שווקים, צריך ניסים תמידיים. 

הוא אשר כתבתי, ואכן צדקתי שהינך מסכים לזה, שהויכוח כאן הוא בעצם ויכוח יסודי על כל הגישה והיחס לנשים בדורינו. ועל כן, מבלי להכנס לעצם הויכוח, הנני בהחלט מבין (גם אם לא מזדהה) את מי שאוחז בגישה השמרנית אותה הינך מציג, וכחלק ממנה סבור שאין לנשים לנהוג ולהתנהל בעצמאות יתירה. עיקר הנקודה אותה באתי לציין היא כאמור, שמי שסבור אחרת ומתנהל בגישה הפוכה לגמרי בכל הענין של היחס לנשים ומיקומן בחברה, ופתאום בנושא זה של נהיגה נזכר לאחוז בגישה הנגדית, הרי אין טענתו נתפסת כי אם כשחוק וגיחוך ותו לא.

ואגב, טענה זו נכונה כללית בנושא זה: חלק מהציבור התורני מנסה כל הזמן לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, היינו מצד אחד לעודד את הנשים ליטול על עצמן את עול הפרנסה, ולהשקיע בעבודות מניבות פרנסה ברווח, ומאידך לשמור אותן מוגנות בעולמן הסטרילי השמרני כימי קדם: לא להתקל ח"ו בנשים (וק"ו באנשים) מציבורים שונים, לא להחשף להלך הרוח בעולם המערבי, לא ללמוד במקומות שאינן על טהרת הבית יעקב, לא להשקיע הרבה בעבודה ולהפוך אותה לקריירה, וכדומה. הבעיה היא שמהלך כזה לא יכול לשרוד לאורך זמן. אי אפשר לדרוש מהאשה להשקיע את כוחותיה ונשמתה וזמנה כשידיה קשורות לאחור, כשבד בבד עם ההשקעה בעולם העבודה היא צריכה להשאר האידישע מאמע הישנה של פעם. כל אחד צריך להחליט על כיוון מסויים ולהתנהל על פיו, ולא לנסות לתזז בין שתי חתונות, כששכל אחת מהן מתקיימת בגלקסיה אחרת לחלוטין.
[/quote]

שפתיים ישק, כל תגובה הנאה צרופה.


משיב כהלכה
משתמש ותיק
הודעות: 725
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי משיב כהלכה » 11 אוקטובר 2019, 11:37

בבא קמא כתב:
11 אוקטובר 2019, 07:48
אם היה חולק כדרכה של תורה ניחא, אבל לבוא ולגחך על עצם דבריו של הרב וואזנר ולומר ש'לא נראה לו שיש בזה בעיה' וכשאשה הולכת ברחוב זה יותר בעיה מנהיגה, זוהי אכן חוצפה שטחיות ורדידות! ממש כך. ואני גם יכול להבין מאיפה זה מגיע... 
ובענין החתמות, אולי אתה כבר לא יודע שיש רבנים שאינם יושבים ספונים בביתם ואינם יודעים מימינם לשמאלם בהויות העולם, הרב וואזנער היה בקי היטב בהויות העולם, לא באו להחתים אותו על כך, הוא עמד וצעק על כך בדרשותיו השכם והערב

הרב וואזנר בוודאי לא הלך לבדוק כמה נהגות יש בבני ברק. ולא הסתכל על אף אחת. גם הקלקולים שיוצאים מזה, כפי שפירטת, את כל זה הוא היה יכול לשמוע מאחרים אבל לא לראות בעצמו כי לא הסתובב בתחנות דלק ולא במוסכים. ואידך זיל גמור.

והרב שיינין (שאיני יודע אם בכלל התייחס ספציפית לרב וואזנר) לא גיחך אלא אמר שנראה לו שהסברא היא הפוכה, וברחוב יש יותר מכשול מהרכב. זו מחלוקת כדרכה של תורה עם סברות לכאן ולכאן, יש כאלה מחלוקות לרוב בתלמוד, ומעולם לא שמענו שמישהו ניסה לכפות את דעתו של מאן דהו בטענה שאיך אפשר להעיז לחלוק על אותו גדול.


משיב כהלכה
משתמש ותיק
הודעות: 725
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי משיב כהלכה » 11 אוקטובר 2019, 11:39

עת לדבר כתב:
11 אוקטובר 2019, 08:12

אותם אלה שמתירים נהיגה פשוט זה בגלל שהם אוסרים נסיעה באוטובוס?

איך כתבת? הבעיות הכי חמורות בצניעות!!!

אז מי אמר שהם סתם מחפשים איך להקל???

הם לא אוסרים שום דבר. רק כאשר לפני האשה יש שני אופציות, לנסוע באוטובוס או לנהוג ברכב לבדה, הם מסבירים שהאופציה של נהיגה ברכב עדיפה.

כמובן שהאופציה הכי טובה היא שהאשה תשב בביתה, אבל מה לעשות ומותר לה לצאת לפי הצורך, כפי שכתב הרמב"ם והטור, שאין האשה בבית סוהר.


משיב כהלכה
משתמש ותיק
הודעות: 725
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי משיב כהלכה » 11 אוקטובר 2019, 11:43

מבקש אמת כתב:
11 אוקטובר 2019, 09:43
לא באתי לומר שהמהלך של שמירת האשה בעולם מוגן ואי השקעה בקריירה וכו' הוא מהלך שלא יכול לשרוד הרבה זמן, אלא שהמהלך של תיזוז בין שתי כיוונים סותרים, היינו: נסיון לשמר את האשה במעטפת מגוננת ולשמר את ערך הבית אצלה כראשון במעלה ובד בבד לדחוף אותה להביא פרנסה מכובדת, לא יכול להתקיים לאורך זמן, מאחר ובימינו העבודות שמכניסות היטב הן עבודות של קריירה, ולא גננות או מורות

לא היית צריך להרחיק לכת כדי לענות לו. היות וגם גננת או מורה צריכה לצאת מביתה, וכבר אינה בגדר "כל כבודה בת מלך פנימה", והיא גם צריכה לנסוע באוטובוס עם כל המכשולות הנ"ל, או ללכת ברחוב לעיני כל, וצריכה לדבר לעיתים עם אבות, וגם מזה יוצאים מכשולות וד"ל.

כמו כן, למרות שמוסד בית יעקב הוא לכאורה המקום השמור ביותר, בכל זאת מבקרים שם גברים, ויש גברים שמבקרים באופן קבוע, כגון טכנאי מחשב (שמעתי סיפור על מורה וטכנאי שהגיע פעם בשבוע) ושומר בשער ואיש תחזוקה והשם ירחם.


משיב כהלכה
משתמש ותיק
הודעות: 725
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי משיב כהלכה » 11 אוקטובר 2019, 11:47

בבא קמא כתב:
11 אוקטובר 2019, 10:47
כך גם בענינינו כשהרב וואזנר אומר שהוא מרגיש שזה לא צנוע, רק תח נקי שרגשותיו בנויים על ומכח אדני התורה והיראה יכול לומר זאת, בשום פנים ואופן  לא יכול לבוא אדם ולומר אני לא מרגיש ככה,
בטח שאתה לא מרגיש ככה, אתה לא בריא! אתה לא מרגיש טוב!

הרב וואזנר הוא ת"ח נקי ורגשותיו בנויים על אדני התורה, כי הוא אוסר.

אבל הרב שיינין רבה של אשדוד הוא (כביכול) לא בריא, כי הוא מתיר....

לזה נתכוון הגר"מ קליין כשכתב "בדורנו יד המחמירים על העליונה". את המיקל מותר לבזות בכל מיני גנאי שבעולם, אבל המחמיר הוא קדוש עליון ות"ח נקי.


חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 464
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי חכם באשי » 11 אוקטובר 2019, 12:14

מבקש אמת כתב:
11 אוקטובר 2019, 09:43
והמשכיל יבין, שבנידונים כגון אלו אי אפשר לפטור עצמנו בטענה ש"גדולי הדור בטח יודעים מה לעשות", מאחר והנסיון הוכיח שלא תמיד הגדולים תפסו מה שקורה בזמן, וגם אם תפסו לא בהכרח חשבו על פתרונות טובים, מסיבות שונות ומשונות. מקום הניחו משמיא גם ליהודים מן השורה להתגדר בו (כמובן בהתייעצות עם דעת החכמים), וכנזכר לעיל - תנועת בית יעקב תוכיח.[/size]
 

חצוף!

אם יש משהו שמוסכם על כל מי שהוא שומר תורה ומצוות, זה 'שאל אביך ויגדך זקניך ויאמרו לך'.

דבריך כאן, הם תמצית שיטת ה....

להיאחז בסיסמאות ודוגמאות לא נכונות, ולא אכנס להתווכח בדוגמאות, כל בר דעת יוכל לחקור לבד.

@מנהל א' נשמח לדעת היכן ה'גבול' כאן בפורום?!


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי שמעיה » 11 אוקטובר 2019, 12:35

בבא קמא כתב:
11 אוקטובר 2019, 10:47
שמעיה כתב:
11 אוקטובר 2019, 09:07
בבא קמא כתב:
11 אוקטובר 2019, 07:48

טעית לגמרי, אם היה חולק כדרכה של תורה ניחא, אבל לבוא ולגחך על עצם דבריו של הרב וואזנר ולומר ש'לא נראה לו שיש בזה בעיה' וכשאשה הולכת ברחוב זה יותר בעיה מנהיגה, זוהי אכן חוצפה שטחיות ורדידות! ממש כך. ואני גם יכול להבין מאיפה זה מגיע... 
ובענין החתמות, אולי אתה כבר לא יודע שיש רבנים שאינם יושבים ספונים בביתם ואינם יודעים מימינם לשמאלם בהויות העולם, הרב וואזנער היה בקי היטב בהויות העולם, לא באו להחתים אותו על כך, הוא עמד וצעק על כך בדרשותיו השכם והערב. 
אם הרב וואזנר היה אוסר כדרכה של תורה, היה ניתן לחלוק עליו כדרכה של תורה. ברגע שהוא אוסר מחמת שכך נראה לו, ברור שהחולקים עליו, חולקים עליו משום שכך נראה להם. ופשוט.
ידועה אמרתו של הגרב"ד ליבוביץ' שכשהראשונים אומרים דבר מסברא זה חזק יותר ממה שהם מביאים ראיה, כי כשהם אומרים זאת מסברא אז זה מכח כל תלמודם.
כך גם בענינינו כשהרב וואזנר אומר שהוא מרגיש שזה לא צנוע, רק תח נקי שרגשותיו בנויים על ומכח אדני התורה והיראה יכול לומר זאת, בשום פנים ואופן  לא יכול לבוא אדם ולומר אני לא מרגיש ככה,
בטח שאתה לא מרגיש ככה, אתה לא בריא! אתה לא מרגיש טוב!


ידידי, בלא היכרות עם הרב שיינין קבעת שהוא אינו ראוי לחלוק על הרב וואזנר. באם הרב וואזנר היה מנמק את פסקו ומבססו, ניתן היה להבין ביקורת על רב גדול בתורה שפוטר את הדברים ב'לא נראה לי'. (גם אם לדבריך, טענת הרגשה וסברה חזקה הרבה יותר מראיות...). אך הואיל והרב וואזנר אמר 'נראה לי', מותר להרב שיינין לומר 'לא נראה לי', ומי מעלת כבוד תורתך להכריע ביניהם?
ובלא כל קשר, על פי אמרות של קדמונים לא קובעים הלכות. 


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 382
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי בבא קמא » 11 אוקטובר 2019, 13:22

שמעיה כתב:
11 אוקטובר 2019, 12:35
בבא קמא כתב:
11 אוקטובר 2019, 10:47
שמעיה כתב:
11 אוקטובר 2019, 09:07

אם הרב וואזנר היה אוסר כדרכה של תורה, היה ניתן לחלוק עליו כדרכה של תורה. ברגע שהוא אוסר מחמת שכך נראה לו, ברור שהחולקים עליו, חולקים עליו משום שכך נראה להם. ופשוט.
ידועה אמרתו של הגרב"ד ליבוביץ' שכשהראשונים אומרים דבר מסברא זה חזק יותר ממה שהם מביאים ראיה, כי כשהם אומרים זאת מסברא אז זה מכח כל תלמודם.
כך גם בענינינו כשהרב וואזנר אומר שהוא מרגיש שזה לא צנוע, רק תח נקי שרגשותיו בנויים על ומכח אדני התורה והיראה יכול לומר זאת, בשום פנים ואופן  לא יכול לבוא אדם ולומר אני לא מרגיש ככה,
בטח שאתה לא מרגיש ככה, אתה לא בריא! אתה לא מרגיש טוב!

ידידי, בלא היכרות עם הרב שיינין קבעת שהוא אינו ראוי לחלוק על הרב וואזנר. באם הרב וואזנר היה מנמק את פסקו ומבססו, ניתן היה להבין ביקורת על רב גדול בתורה שפוטר את הדברים ב'לא נראה לי'. (גם אם לדבריך, טענת הרגשה וסברה חזקה הרבה יותר מראיות...). אך הואיל והרב וואזנר אמר 'נראה לי', מותר להרב שיינין לומר 'לא נראה לי', ומי מעלת כבוד תורתך להכריע ביניהם?
ובלא כל קשר, על פי אמרות של קדמונים לא קובעים הלכות. 
טוב, אין לי מה להוסיף, יהי לך אשר לך. [סבורני שזה יותר מגיחוך כל ה'פלוגתא' הזו]
 


משיב כהלכה
משתמש ותיק
הודעות: 725
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי משיב כהלכה » 11 אוקטובר 2019, 13:48

חכם באשי כתב:
11 אוקטובר 2019, 12:14

@מנהל א' נשמח לדעת היכן ה'גבול' כאן בפורום?!

דבריו צרמו גם לי. אבל היית יכול להעיר בניחותא שדבריו לא מנוסחים בכבוד הראוי כלפי גדולי ישראל, והיה לו לכתוב שלעיתים לאנשים הפשוטים יש גם פתרונות טובים, ותו לא.

תחת זאת בחרת להטיח בו דברים קשים כגידים, ועוד לקרוא למנהל הפורום שיתערב (ואולי גם יחסום אותו....)

תחושתי היא שמימים ימימה דבריו לא עלו בקנה אחד עם פח השמן הטהור שלך ("פח" דייקא) ומאחר שבדרך כלל הוא כותב יפה מאוד, פשוט ישבת וחיכית לשעת הכושר שהוא ימעד בלשונו, כדי לכתוב שהוא גדול המשכילים.

מן הסתם ידוע לך שהמתכבד בקלון חבירו אין לו חלק לעולם הבא, ואני תמה אם היה משתלם לך לאבד את חלקך בשביל שטות כזאת שהיה אפשר לדווח למנהל שימחק.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1387
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשה נהגת

שליחה על ידי אחד התלמידים » 11 אוקטובר 2019, 15:21

שמעיה כתב:
11 אוקטובר 2019, 12:35
בבא קמא כתב:
11 אוקטובר 2019, 10:47
שמעיה כתב:
11 אוקטובר 2019, 09:07

אם הרב וואזנר היה אוסר כדרכה של תורה, היה ניתן לחלוק עליו כדרכה של תורה. ברגע שהוא אוסר מחמת שכך נראה לו, ברור שהחולקים עליו, חולקים עליו משום שכך נראה להם. ופשוט.
ידועה אמרתו של הגרב"ד ליבוביץ' שכשהראשונים אומרים דבר מסברא זה חזק יותר ממה שהם מביאים ראיה, כי כשהם אומרים זאת מסברא אז זה מכח כל תלמודם.
כך גם בענינינו כשהרב וואזנר אומר שהוא מרגיש שזה לא צנוע, רק תח נקי שרגשותיו בנויים על ומכח אדני התורה והיראה יכול לומר זאת, בשום פנים ואופן  לא יכול לבוא אדם ולומר אני לא מרגיש ככה,
בטח שאתה לא מרגיש ככה, אתה לא בריא! אתה לא מרגיש טוב!


ידידי, בלא היכרות עם הרב שיינין קבעת שהוא אינו ראוי לחלוק על הרב וואזנר. באם הרב וואזנר היה מנמק את פסקו ומבססו, ניתן היה להבין ביקורת על רב גדול בתורה שפוטר את הדברים ב'לא נראה לי'. (גם אם לדבריך, טענת הרגשה וסברה חזקה הרבה יותר מראיות...). אך הואיל והרב וואזנר אמר 'נראה לי', מותר להרב שיינין לומר 'לא נראה לי', ומי מעלת כבוד תורתך להכריע ביניהם?
ובלא כל קשר, על פי אמרות של קדמונים לא קובעים הלכות. 

המשא ומתן מתחיל להיות קצת ילדותי. אבל מ"מ אוסיף דעתי, שאיפכא מסתברא. אילו הרב וואזנר אמר סברתו ע"פ נימוק מבוסס, כל אחד יכול לדון בדבריו לגופם. ונראה איזו סברא מסתברא יותר. אבל כשלא מדובר אלא בהרגש - מה בכלל התנהגות ראויה לאשה כשירה וצנועה - בודאי הרגשת ת"ח גדול ומקובל יותר כאחד מפוסקי הדור, יש לה משקל יותר מהרגשת רב שמעט אינו יודע בציבור חוץ מבעירו, בלי לזלזל בגדלותו מצד עצמו.
אבל בלי דעתו של הרב שיינין, לא נראה שדברי הרב וואזנר קובע לכל העולם. ברוב מקומות מקובל שנשים כן נוהגות, ולא מיחו בהן גדולים וטובים, מהם שהיו יותר גדולים ומקובלים בציבור הרחב מהרב וואזנר. לא הייתי מבטל דעתו של הר"U מכל וכל, אבל לא הייתי מגדירו כקובע לכל הציבור בכל העולם כולו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • הנושא אשה מוחלים על על כל עוונותיו
    על ידי יצחק » 07 ינואר 2019, 23:11 » ב ש"ס ודף היומי
    4 תגובות
    237 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אור זרוע
    08 ינואר 2019, 12:23
  • השחתת מודעות רחוב עם תמונת אשה
    על ידי מכל מלמדי השכלתי » 09 ינואר 2019, 21:07 » ב הלכה ומנהג
    74 תגובות
    1953 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי נדיב לב
    17 ינואר 2019, 23:04
  • הלכה ולא ולמעשה - הנחת תפילין ע"י אשה
    על ידי תיובתא » 24 מרץ 2019, 19:33 » ב הלכה ומנהג
    23 תגובות
    577 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי ברו
    היום, 14:00
  • הות לאביו בן כסיל ודלף טורד מדיני אשה (משלי יט-יג)
    על ידי במבי » 12 אפריל 2019, 00:31 » ב תנ"ך ופרשת שבוע
    1 תגובות
    145 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יצחק
    12 אפריל 2019, 08:50
  • אשה ותפילה
    על ידי במבי » 19 יולי 2019, 07:45 » ב ש"ס ודף היומי
    7 תגובות
    324 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אלימלך
    23 יולי 2019, 14:49

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים