הזיק אתרוג יקר ערך - האם יכול להיפטר במחיר אתרוג כשר ?

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 806
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הזיק אתרוג יקר ערך - האם יכול להיפטר במחיר אתרוג כשר ?

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 18 אוקטובר 2019, 14:02

הזיק אתרוג יקר ערך של חברו כמה עליו לשלם ?
שאלה זו מתחלקת לשני חלקים, א.  אם הזיק קודם החג כשעדיין מחיר האתרוג הוא מחיר מלא. ב. אם הזיק בתוך החג.
לגבי הזיק קודם החג
כתב המשנה למלך הלכות מעשה הקרבנות פט"ז ה"ז
"נסתפקתי במי שקנה אתרוג בדמים יקרים מפני חשיבותו, ובא אחר וגנבו ממנו ופסלו, אי מצי פטר נפשיה בנתינת אתרוג אחר כשר אף שאיננו חשוב כמו האחר. משום דאמר ליה: אתרוג זה אי לאו משום מצוה איננו שוה כי אם זוז, וכיון שכל חיובי הוא משום דבעית לקיומי מצות ולקחתם לכם, כיון שאף באתרוג זה אתה מקיים המצוה כבר נפטרתי מחיובי, או דלמא מצי אמר ליה אנא בעינא למיעבד מצוה מן המובחר.
ונראה שיש להביא ראיה לדין זה מההיא דאמרינן בפרק מרובה דף ע"ח (ע"ב) בעי רבא הרי עלי עולה והפריש שור, ובא אחר וגנב, מי פשר גנב נפשיה בכבש לרבנן או בעולת העוף לראב"ע, מי אמרינן עולה קבל עילויה, או דלמא מצי אמר ליה אנא מצוה מן המובחר בעינא למיעבד. הדר פשט, גנב פטר עצמו בכבש לרבנן בעולת העוף לראב"ע, ע"כ. הרי דטענה דבעינא למיעבד מצוה מן המובחר אינה טענה, וא"כ בנדון דידן נמי יכול גנב למיפטר נפשיה באתרוג שיוצא בו ידי חובה".
[וכן באמת פסק המהר"ם מינץ סי' קיב הלכה למעשה שמשלם דמי אתרוג כשר בזול, מכוח ראיה זו.]
ודוחה המל"מ:
"אך כד מעיינינן שפיר נראה דלא דמי כלל, משום דשאני התם דשור זה שהפריש אין לו דמים, דהא קי"ל (פסחים פט: פ"ד ממעילה ה"ח) דהמוכר עולתו לא עשה ולא כלום, נמצא שאין חיובו של הגנב אלא משום תשלומו של הנודר, ומש"ה פטר נפשיה בכבש לרבנן ובעולת העוף לראב"ע. אבל הכא גבי אתרוג מצי למימר הנגזל אנא הוה מזבנינא ליה בדמים יקרים כמו שלקחתי אותו, ונמצא שיש כאן חיוב דמים שהפסידו".
עד כאן לשון המל"מ.
ובשו"ת שנות חיים מרבי שלמה קלוגר האריך בזה בסברות וחילוקים.
פמ"ג תרנו משבצות זהב סק"א, שאפילו לפי אלו המחייבים אם הזיק בשוגג לכו"ע אינו חייב תשלום של אתרוג יקר. וממה שמחלק בין שוגג למזיד נראה שסובר שיש לו דין גרמי.
 
עוד נידון בהזיק בתוך החג,
שכבר אין ביקוש לאתרוג יקר כזה, האם אפשר לחייבו כמחיר אתרוג היקר.
יש צד לומר שעתה המחיר ירד בשוק וצריך לשלם כפי ששווה עכשיו, ויש צד לומר שאצלו זה שווה יותר כי ביקש לשלם יקר כדי להיות רגוע ולדעת שיש לו אתרוג יקר ולכן לא חיכה לרגע האחרון לפני החג.
ואפשר לדמות לב"ק צח. אמר רבה הצורם אוזן פרתו של חברו, אף שפסלה לקרבן, פטור מדיני אדם, כי כולהו שוורים לאו לגבי מזבח קיימי.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1378
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 369 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיק אתרוג יקר ערך - האם יכול להיפטר במחיר אתרוג כשר ?

שליחה על ידי אחד התלמידים » 18 אוקטובר 2019, 14:28

יישוב השיטות שאינו חייב מחיר היקר. מהגאון ר' דב אהרן זלזניק שליט"א.
בענין שומת תשלומי היזק.PDF
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1151
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיק אתרוג יקר ערך - האם יכול להיפטר במחיר אתרוג כשר ?

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 18 אוקטובר 2019, 15:04

המחיר נקבע לפי הצע וביקוש.
לא לפי מדד הלכתי אם יוצאים בו ידי חובה.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 806
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיק אתרוג יקר ערך - האם יכול להיפטר במחיר אתרוג כשר ?

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 21 אוקטובר 2019, 23:57

מכל מלמדי השכלתי כתב:
18 אוקטובר 2019, 15:04
המחיר נקבע לפי הצע וביקוש.
לא לפי מדד הלכתי אם יוצאים בו ידי חובה.
בגמרא של הצורם אוזן פרה, רואים שאפילו שיש ביקוש לפרה בלי מום, ולכן מחירה יקר. בכל אופן לא כל מחיר בשוק מחייב את המזיק לשלם.
והערך של הפרה נמדד לא לפי השימוש של קרבן.
 

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 806
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיק אתרוג יקר ערך - האם יכול להיפטר במחיר אתרוג כשר ?

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 24 אוקטובר 2019, 16:02

סיכמתי את העניין בשפה ברורה:
 
מזיק – משלם על החפץ או על הערך הממוני

יש חקירה באחרונים בתשלומי מזיק, על מה מחייבים אותו לשלם, האם על החפץ שהזיק, או על מה שהחסיר דמים לניזק.
ויש בזה נפקא מינה, בדבר שאין לו ערך ממוני, כמו 'משקפיים' שאחר שהכינו אותם כפי שמותאם לפלוני אי אפשר למוכרן לאחרים. אם הזיק משקפיים לחברו האם חייב לשלם, אם משלמים על ההפסד הממוני שהזיק אותו, כאן יהיה פטור מתשלומים. אבל אם חייב לשלם על החפץ שהזיק - יהיה חייב לשלם.
ויש להביא ראיה מהגמרא בב"ק צח. אמר רבה הצורם אוזן פרתו של חברו, אף שפסלה לקרבן, פטור מדיני אדם, כי "כולהו שוורים לאו לגבי מזבח קיימי". ומבואר, שאף שבשוק פרה תמה דמיה יקרים יותר, כי יש לה ביקוש גדול יותר עבור קרבנות, אין מתחשבים בערך הדמים שהזיק לו. אלא התשלומים הם על החפץ עצמו, ובשור לא נחשב שיש נזק בשור עצמו, כי שור מיועד לשימושים אחרים ולא למזבח.
והנה נחלקו האחרונים לגבי אתרוג שנקנה בדמים יקרים מפני חשיבותו, ובא אחר וגנבו ממנו ופסלו, אי מצי פטר נפשיה בנתינת אתרוג אחר כשר אף שאיננו חשוב כמו האחר. משום דאמר ליה: אתרוג זה אי לאו משום מצוה איננו שוה כי אם זוז, וכיון שכל חיובי הוא משום דבעית לקיומי מצות ולקחתם לכם, כיון שאף באתרוג זה אתה מקיים המצוה כבר נפטרתי מחיובי, או דלמא מצי אמר ליה אנא בעינא למיעבד מצוה מן המובחר.
המהר"ם מינץ סי' קיב פסק הלכה למעשה שמשלם דמי אתרוג כשר בזול והביא ראה מפרק מרובה דף ע"ח (ע"ב) שמחדש רבא הרי עלי עולה והפריש שור, ובא אחר וגנב, יכול הגנב לפטור עצמו בכבש לרבנן או בעולת העוף לראב"ע, כיון שקיבל על עצמו להביא עולה וכבש ועוף גם כשרים לעולה. הרי שהטענה שרוצה לקיים מצוה מן המובחר אינה טענה, וא"כ בנדון דידן נמי יכול גנב למיפטר נפשיה באתרוג שיוצא בו ידי חובה.
והמשנה למלך הלכות מעשה הקרבנות פט"ז ה"ז דוחה ראייתו:
"כד מעיינינן שפיר נראה דלא דמי כלל, משום דשאני התם דשור זה שהפריש אין לו דמים, דהא קי"ל (פסחים פט: פ"ד ממעילה ה"ח) דהמוכר עולתו לא עשה ולא כלום, נמצא שאין חיובו של הגנב אלא משום תשלומו של הנודר, ומש"ה פטר נפשיה בכבש לרבנן ובעולת העוף לראב"ע. אבל הכא גבי אתרוג מצי למימר הנגזל אנא הוה מזבנינא ליה בדמים יקרים כמו שלקחתי אותו, ונמצא שיש כאן חיוב דמים שהפסידו". עד כאן לשון המל"מ.
והנה בפמ"ג חידש שבשוגג לכולי עלמא משלם דמי הזול, והוא בסימן תרנ"ו משבצות זהב סק"א, שהביא שם דעות חלוקות בהפסיד ראובן לשמעון אתרוג שווה הרבה, וכתב: "ועיין שו"ת חכם צבי [סימן קכ] כתב בפשיטות החוטף מראובן אתרוג צריך לשלם כפי מה ששווה עתה. והנה בפסלו בשוגג יש לומר דפטר נפשיה באתרוג קטן אף לשו"ת חכם צבי ז"ל". עכ"ל.
וצ"ב בדעתו מה שמחלק בין שוגג למזיד. ונראה שסובר שיש לו דין גרמי, וגרמי אינו חייב רק במזיד. ועדיין צריך ביאור מדוע שלא נחייבו מדין מזיק.
ולפי המבואר, שמדין מזיק אי אפשר לחייב על כך שאיבד את הערך הכספי רק על מה שאיבד את החפץ עצמו, מבואר היטב, שלדעת החכם צבי השווי של האתרוג עצמו, הוא מה שווה כאתרוג כשר לברכה ולא יותר, ולכן פטור בשוגג מדמי ההידור. אבל במזיד שאפשר לחייבו מדין גרמי, ניתן לחייבו על כך שגרם לו הפסד ממוני בשווי שהיה יכול למוכרו בשוק.
(את כל זה שמעתי מפי אחי הרב גדליה שליט"א)


יהודי נאמן
משתמש ותיק
הודעות: 312
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 72 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיק אתרוג יקר ערך - האם יכול להיפטר במחיר אתרוג כשר ?

שליחה על ידי יהודי נאמן » 24 אוקטובר 2019, 16:12

אחד פעם שאל איך הדין הזיק קופסא של אתרוג א' א' שמחירה קצוב לדוגמא 100 שח. בסופו של דבר התברר שהאתרוג שם שווה פחות מכך. אך למעשה זה המחיר כל זמן שהוא נמכר בקופסא סגורה. וכן להיפך.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 806
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיק אתרוג יקר ערך - האם יכול להיפטר במחיר אתרוג כשר ?

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 24 אוקטובר 2019, 16:23

יהודי נאמן כתב:
24 אוקטובר 2019, 16:12
אחד פעם שאל איך הדין הזיק קופסא של אתרוג א' א' שמחירה קצוב לדוגמא 100 שח. בסופו של דבר התברר שהאתרוג שם שווה פחות מכך. אך למעשה זה המחיר כל זמן שהוא נמכר בקופסא סגורה. וכן להיפך.
הרי המחיר 100 הוא טעות, ואם הקונה יוכיח זאת למוכר הוא יצטרך להחזיר לו חלק מהכסף.
אז פשוט שהמחיר האמיתי הוא פחות ממאה.
 


יהודי נאמן
משתמש ותיק
הודעות: 312
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 72 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיק אתרוג יקר ערך - האם יכול להיפטר במחיר אתרוג כשר ?

שליחה על ידי יהודי נאמן » 24 אוקטובר 2019, 16:28

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
24 אוקטובר 2019, 16:23
יהודי נאמן כתב:
24 אוקטובר 2019, 16:12
אחד פעם שאל איך הדין הזיק קופסא של אתרוג א' א' שמחירה קצוב לדוגמא 100 שח. בסופו של דבר התברר שהאתרוג שם שווה פחות מכך. אך למעשה זה המחיר כל זמן שהוא נמכר בקופסא סגורה. וכן להיפך.
הרי המחיר 100 הוא טעות, ואם הקונה יוכיח זאת למוכר הוא יצטרך להחזיר לו חלק מהכסף.
אז פשוט שהמחיר האמיתי הוא פחות ממאה.

צודק. אך אולי יש רמה כזאת שלא יהא נחשב לטעות. [או שיש עליו ויכוח והמוכר טוען שהוא עונה על הגדרת א' א' אבל בפועל בשוק הוא ימכר בפחות]  באמת הרבה יותר פשוט לצייר להיפך, קופסא של אתרוג כשר ונמצא שם אתרוג יהלום. שם משום מה זה לא מקח טעות לטובת המוכר..
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים