טעות בזמירות שבת ?


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 296
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 137 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי יואל נהרי » 23 אוקטובר 2019, 21:23

בזמירות ליל שבת - כל מקדש, אנו אומרים בקטע האחרון: 'ה' אלקי ישראל אהבת תמים'.
שמעתי טוענים, שמדובר בטעות,
א. כי אין ביאור למילים האלו.
ב. כל הקטעים בזמר זה מסתיימים בסוף עם פסוק: 'איש על מחנהו ואיש על דגלו', 'ברוך ד' אשר נתן מנוחה לעמו ישראל', 'זה היום עשה ד' נגילה ונשמחה בו', 'ויכל אלקים ביום השביעי מלאכתו אשר עשה', 'כל עדת ישראל יעשו אותו', 'ירויון מדשן ביתך ונחל עדניך תשקם'. אז ודאי גם בקטע הזה אמור להופיע פסוק בסופו.
ולכן יש לגרוס: 'ד' אלקי ישראל הבה תמים', שהוא פסוק בשמואל א - יד-מא. עי"ש במפרשים.

ערכים:


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1038
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 335 פעמים
קיבל תודה: 338 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי יצחק » 23 אוקטובר 2019, 21:31

להשלים את הדברים, "הבה תמים" זה כינוי לגורל, מבקשים מה' שנעלה לחלקו ולגורלו לתשועת עולמים.


zxc
הודעות: 161
הצטרף: 30 אוגוסט 2019, 00:36
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי zxc » 23 אוקטובר 2019, 21:57

זה יפה מאד לחידודי, מקוה מאד שאף אחד לא הולך לשנות בגלל זה מהנוסח המקובל.
וענין זה כבר נדון הרבה פעמים באשכולות אחרים.
אגב, זה לא המשפט האחרון בקטע


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 296
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 137 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי יואל נהרי » 23 אוקטובר 2019, 22:16

שמעתי שהמהרי"ץ דושינסקיא היה שר כך [הבה], ושבסידור יעב"ץ וכן בסידור מהרי"ץ ג"כ מופיע כך.
אגב, בכל הקטעים הקודמים יש 4 משפטים, והרביעי תמיד פסוק, וגם כאן זה הרביעי. [נדמה לי שבסידור יעב"ץ זה נגמר במילים אלו].
רק בקטע הזה יש משפט נוסף. יתכן שזה בגלל שזה סוף הפיוט, ויתכן גם שזה קשור לזה שחסר את הקטע האחרון, כפי שרואים לפי סדר הא"ב שנגמר באות צ'.
 


יהודי נאמן
משתמש ותיק
הודעות: 312
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 72 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי יהודי נאמן » 23 אוקטובר 2019, 22:18

בכלל חסר שם קטע שלם, הרי זה הולך לפי סדר א"ב ופתאום אחרי אות צ' 'צדקתם תצהיר' כבר אין כלום.
יש קטע שלם שהושמט משום מה.


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 296
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 137 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי יואל נהרי » 23 אוקטובר 2019, 22:32

עכשיו ראיתי שבמחזור ויטרי מופיע כנ"ל 'הבה', והוא הקטע האחרון בבית הזה. ושם מופיע גם הקטע החסר עם אותיות ק ר ש.
כך שלא בטוח בכלל שזה רק לחידודי, ובהחלט המדקדק לדעתי צריך כן לשנות את הנוסח ולשיר כמו המקור.


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 377
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי בבא קמא » 23 אוקטובר 2019, 22:46

zxc כתב:
23 אוקטובר 2019, 21:57
זה יפה מאד לחידודי, מקוה מאד שאף אחד לא הולך לשנות בגלל זה מהנוסח המקובל.
וענין זה כבר נדון הרבה פעמים באשכולות אחרים.
אגב, זה לא המשפט האחרון בקטע
למה לא לשנות? בסך הכל זמירות.
 


zxc
הודעות: 161
הצטרף: 30 אוגוסט 2019, 00:36
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי zxc » 23 אוקטובר 2019, 22:51

כפי שכתבתי כבר היו ויכוחים ע"ז,
ואני סבור, וכך קיבלתי מרבותי, שכל דבר שנתפרסם בכלל ישראל (ובפרט זמירות שבת, שצדיקים אמרו, שמה שנתפרסם בכלל ישראל, נתחבר ברוח הקודש) הרי זה מן השמים, וא"כ, מי שעושה כל דבריו ע"פ הרב דושינסקי או סידור בית יעקב, מצוין. אך למי שיש דרך ומסורת, לא הולך לשנות ככל העולה על רוחו, רק בגלל שהוא החליט, ומחר הוא ישמע פירוש ע"ז, אז הוא יחליט אחרת, וההמשך.........


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 945
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 335 פעמים
קיבל תודה: 265 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי יעקב שלם » 23 אוקטובר 2019, 22:53

zxc כתב:
23 אוקטובר 2019, 22:51
וההמשך.........

מה ההמשך


יהודי נאמן
משתמש ותיק
הודעות: 312
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 72 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי יהודי נאמן » 23 אוקטובר 2019, 22:54

zxc כתב:
23 אוקטובר 2019, 22:51
כפי שכתבתי כבר היו ויכוחים ע"ז,
ואני סבור, וכך קיבלתי מרבותי, שכל דבר שנתפרסם בכלל ישראל (ובפרט זמירות שבת, שצדיקים אמרו, שמה שנתפרסם בכלל ישראל, נתחבר ברוח הקודש) הרי זה מן השמים, וא"כ, מי שעושה כל דבריו ע"פ הרב דושינסקי או סידור בית יעקב, מצוין. אך למי שיש דרך ומסורת, לא הולך לשנות ככל העולה על רוחו, רק בגלל שהוא החליט, ומחר הוא ישמע פירוש ע"ז, אז הוא יחליט אחרת, וההמשך.........


חבר, ביסוד הזה צריך להשתמש בדברים המהותיים כמו בחינוך וכיו"ב השקפות חיים וכו'. וגם כמובן במנהגי ישראל, לא בנוסח של זמירות שבת.
 


בר נש
הודעות: 143
הצטרף: 12 מאי 2019, 22:51
נתן תודה: 43 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי בר נש » 23 אוקטובר 2019, 23:04

יהודי נאמן כתב:
23 אוקטובר 2019, 22:54
zxc כתב:
23 אוקטובר 2019, 22:51
כפי שכתבתי כבר היו ויכוחים ע"ז,
ואני סבור, וכך קיבלתי מרבותי, שכל דבר שנתפרסם בכלל ישראל (ובפרט זמירות שבת, שצדיקים אמרו, שמה שנתפרסם בכלל ישראל, נתחבר ברוח הקודש) הרי זה מן השמים, וא"כ, מי שעושה כל דבריו ע"פ הרב דושינסקי או סידור בית יעקב, מצוין. אך למי שיש דרך ומסורת, לא הולך לשנות ככל העולה על רוחו, רק בגלל שהוא החליט, ומחר הוא ישמע פירוש ע"ז, אז הוא יחליט אחרת, וההמשך.........


חבר, ביסוד הזה צריך להשתמש בדברים המהותיים כמו בחינוך וכיו"ב השקפות חיים וכו'. וגם כמובן במנהגי ישראל, לא בנוסח של זמירות שבת.

אני מצטרף לתגובתך רק שליתר דיוק צ''ל שהיסוד הזה לא נכון בנוסח זמירות שבת  (לא משתמשים ב''יסודות'' לפי הצורך)
 


zxc
הודעות: 161
הצטרף: 30 אוגוסט 2019, 00:36
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי zxc » 23 אוקטובר 2019, 23:09

ברוך שלא כוונתי לדעתכם, איני ממשיך להתווכח, כי ממילא לא תבינו, אך איני חוזר בי ב"ה


בר נש
הודעות: 143
הצטרף: 12 מאי 2019, 22:51
נתן תודה: 43 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי בר נש » 23 אוקטובר 2019, 23:31

מי כתב את השיר הזה?


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 296
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 137 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי יואל נהרי » 23 אוקטובר 2019, 23:41

בר נש כתב:
23 אוקטובר 2019, 23:31
מי כתב את השיר הזה?
עי' סידור יעבץ, בית יעקב
 


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 631
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 70 פעמים
קיבל תודה: 176 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי אמונת אומן » 23 אוקטובר 2019, 23:53

יואל נהרי כתב:
23 אוקטובר 2019, 21:23
בזמירות ליל שבת - כל מקדש, אנו אומרים בקטע האחרון: 'ה' אלקי ישראל אהבת תמים'.
שמעתי טוענים, שמדובר בטעות,
א. כי אין ביאור למילים האלו.
ב. כל הקטעים בזמר זה מסתיימים בסוף עם פסוק: 'איש על מחנהו ואיש על דגלו', 'ברוך ד' אשר נתן מנוחה לעמו ישראל', 'זה היום עשה ד' נגילה ונשמחה בו', 'ויכל אלקים ביום השביעי מלאכתו אשר עשה', 'כל עדת ישראל יעשו אותו', 'ירויון מדשן ביתך ונחל עדניך תשקם'. אז ודאי גם בקטע הזה אמור להופיע פסוק בסופו.
ולכן יש לגרוס: 'ד' אלקי ישראל הבה תמים', שהוא פסוק בשמואל א - יד-מא. עי"ש במפרשים.
למה טעות?
יש 2 גירסאות, גירסה המקובלת בישראל דורות רבים, וידוע שכך גרסו וזימרו קדושי עליון. ואשר פירושה לא יותר קשה מהרבה חרוזים דומים.
'אהבת תמים' שאוהב מי שהולך בתמימות, או שאהבתו אלינו תמימה,
ויש גירסה נוספת 'הבה תמים', מחודשת לא פחות בהיותה רחוקה מהפשטות, אך יש לה סימוכין יפים בחרוז.
מה טוב ומה נעים.


ידידיה
הודעות: 169
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי ידידיה » 24 אוקטובר 2019, 00:08

אמונת אומן כתב:
23 אוקטובר 2019, 23:53
יואל נהרי כתב:
23 אוקטובר 2019, 21:23
בזמירות ליל שבת - כל מקדש, אנו אומרים בקטע האחרון: 'ה' אלקי ישראל אהבת תמים'.
שמעתי טוענים, שמדובר בטעות,
א. כי אין ביאור למילים האלו.
ב. כל הקטעים בזמר זה מסתיימים בסוף עם פסוק: 'איש על מחנהו ואיש על דגלו', 'ברוך ד' אשר נתן מנוחה לעמו ישראל', 'זה היום עשה ד' נגילה ונשמחה בו', 'ויכל אלקים ביום השביעי מלאכתו אשר עשה', 'כל עדת ישראל יעשו אותו', 'ירויון מדשן ביתך ונחל עדניך תשקם'. אז ודאי גם בקטע הזה אמור להופיע פסוק בסופו.
ולכן יש לגרוס: 'ד' אלקי ישראל הבה תמים', שהוא פסוק בשמואל א - יד-מא. עי"ש במפרשים.
למה טעות?
יש 2 גירסאות, גירסה המקובלת בישראל דורות רבים, וידוע שכך גרסו וזימרו קדושי עליון. ואשר פירושה לא יותר קשה מהרבה חרוזים דומים.
'אהבת תמים' שאוהב מי שהולך בתמימות, או שאהבתו אלינו תמימה,
ויש גירסה נוספת 'הבה תמים', מחודשת לא פחות בהיותה רחוקה מהפשטות, אך יש לה סימוכין יפים בחרוז.
מה טוב ומה נעים.
יש 2 צדדים, יש הסוברים [מזה כמה דורות] שכל מה שנהגו בו הוא קדוש ובחינת נבואה.
ויש שיטה נוספת, מחודשת לא פחות, שבנ"א אמור להשתמש בשכל שלו ולברר מה האמת בעניינים העומדים בפניו עד כמה שאפשר, ושא"א להניח שכל דבר שנהגו בו הוא קדוש, כי הסימוכין היחידים לטענה זו הם רק שכך חשבו כמה אנשים בדורות הקודמים וא"כ הטיעון הוא מעגלי.
מה טוב ומה נעים.
ולכן אין צורך להבהל כשמישהו מנסה להשתמש בדבר שנקרא שכל, הוא פשוט מהשיטה השניה, ולא צריך להזכיר את זה כל הזמן.
 


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1041
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי יעבץ » 24 אוקטובר 2019, 00:20

אמונת אומן כתב:
23 אוקטובר 2019, 23:53
יואל נהרי כתב:
23 אוקטובר 2019, 21:23
בזמירות ליל שבת - כל מקדש, אנו אומרים בקטע האחרון: 'ה' אלקי ישראל אהבת תמים'.
שמעתי טוענים, שמדובר בטעות,
א. כי אין ביאור למילים האלו.
ב. כל הקטעים בזמר זה מסתיימים בסוף עם פסוק: 'איש על מחנהו ואיש על דגלו', 'ברוך ד' אשר נתן מנוחה לעמו ישראל', 'זה היום עשה ד' נגילה ונשמחה בו', 'ויכל אלקים ביום השביעי מלאכתו אשר עשה', 'כל עדת ישראל יעשו אותו', 'ירויון מדשן ביתך ונחל עדניך תשקם'. אז ודאי גם בקטע הזה אמור להופיע פסוק בסופו.
ולכן יש לגרוס: 'ד' אלקי ישראל הבה תמים', שהוא פסוק בשמואל א - יד-מא. עי"ש במפרשים.
למה טעות?
יש 2 גירסאות, גירסה המקובלת בישראל דורות רבים, וידוע שכך גרסו וזימרו קדושי עליון. ואשר פירושה לא יותר קשה מהרבה חרוזים דומים.
'אהבת תמים' שאוהב מי שהולך בתמימות, או שאהבתו אלינו תמימה,
ויש גירסה נוספת 'הבה תמים', מחודשת לא פחות בהיותה רחוקה מהפשטות, אך יש לה סימוכין יפים בחרוז.
מה טוב ומה נעים.
הפיוט לא נכתב מלכתחילה בשני גרסאות. יש גרסה מקורית וגרסה שנוצרה כשיבוש של הגרסה המקורית, והשאלה איזו.
וברור שהגרסה כפי שיצאה מהמחבר היא 'הבה תמים' ללא כל ספק.
אלא מאי? למעשה יש הטוענים שהיות ושנים רבות נשתרשה הגרסה השניה, ראוי להמשיך ולהחזיק בה, וגם בה אפשר לכוון פירוש כלשהוא.
אפשר להתווכח על הצדדים לכאן ולכאן, אבל כדאי לדעת את השתלשלות הדברים.
 


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 631
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 70 פעמים
קיבל תודה: 176 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי אמונת אומן » 24 אוקטובר 2019, 11:13

אין לי בעיה עם זה שתיתכן טעות...
ההבדל העיקרי הוא המשקל שאדם בן ימינו נותן לשכלו המופלג ע"מ לקבל החלטה שרוב ישראל טעו וממהר להכריז על זה באבחת קולמוסו ...
אחת הדוגמאות הבולטות, ההסבר הידוע על הטעות של מגדיל מגדול, הסבר כ"כ מבריק ומתקבל על הדעת הפשוטה, עד שכל צורב נהנה לחכך ידיו בציטוטו,
רק שכחו לבדוק קצת, שה'טעות' מופיעה באבודרהם...


זאת תורת
הודעות: 65
הצטרף: 31 אוגוסט 2018, 00:48
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי זאת תורת » 24 אוקטובר 2019, 11:34

אמונת אומן כתב:
24 אוקטובר 2019, 11:13
אין לי בעיה עם זה שתיתכן טעות...
ההבדל העיקרי הוא המשקל שאדם בן ימינו נותן לשכלו המופלג ע"מ לקבל החלטה שרוב ישראל טעו וממהר להכריז על זה באבחת קולמוסו ...
אחת הדוגמאות הבולטות, ההסבר הידוע על הטעות של מגדיל מגדול, הסבר כ"כ מבריק ומתקבל על הדעת הפשוטה, עד שכל צורב נהנה לחכך ידיו בציטוטו,
רק שכחו לבדוק קצת, שה'טעות' מופיעה באבודרהם...
זה שמגדיל ומגדול מופיע באבודרהם היא אכן פירכא גמורה להסבר הזה, כי בזמן האבודרהם לא היה שמואל א' ושמואל ב'.
 


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 296
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 137 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי יואל נהרי » 24 אוקטובר 2019, 12:29

אמונת אומן כתב:
24 אוקטובר 2019, 11:13
אין לי בעיה עם זה שתיתכן טעות...
ההבדל העיקרי הוא המשקל שאדם בן ימינו נותן לשכלו המופלג ע"מ לקבל החלטה שרוב ישראל טעו וממהר להכריז על זה באבחת קולמוסו ...
אחת הדוגמאות הבולטות, ההסבר הידוע על הטעות של מגדיל מגדול, הסבר כ"כ מבריק ומתקבל על הדעת הפשוטה, עד שכל צורב נהנה לחכך ידיו בציטוטו,
רק שכחו לבדוק קצת, שה'טעות' מופיעה באבודרהם...
במקרה שלנו, מה לעשות שבמקור הדברים, במחזור ויטרי, דוקא מופיע כמו 'שכלו המופלג' של בן זמנינו ?
בכל נושא אחר אני דוקא בעד דבריך בענין המשקל של דברי אדם בן ימינו.
 


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 631
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 70 פעמים
קיבל תודה: 176 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי אמונת אומן » 24 אוקטובר 2019, 12:54

יואל נהרי כתב:
24 אוקטובר 2019, 12:29
אמונת אומן כתב:
24 אוקטובר 2019, 11:13
אין לי בעיה עם זה שתיתכן טעות...
ההבדל העיקרי הוא המשקל שאדם בן ימינו נותן לשכלו המופלג ע"מ לקבל החלטה שרוב ישראל טעו וממהר להכריז על זה באבחת קולמוסו ...
אחת הדוגמאות הבולטות, ההסבר הידוע על הטעות של מגדיל מגדול, הסבר כ"כ מבריק ומתקבל על הדעת הפשוטה, עד שכל צורב נהנה לחכך ידיו בציטוטו,
רק שכחו לבדוק קצת, שה'טעות' מופיעה באבודרהם...
במקרה שלנו, מה לעשות שבמקור הדברים, במחזור ויטרי, דוקא מופיע כמו 'שכלו המופלג' של בן זמנינו ?
בכל נושא אחר אני דוקא בעד דבריך בענין המשקל של דברי אדם בן ימינו.


השאלה היא אם זה המקור היחיד, אז הצדק עמך. הרי יש עוד שינויים שם מהנוסח המקובל. 
או שמא יש מקור מקביל. 
על הראיה מהפסוק יש מקום לחלוק, שהרי אין אלו המילים האחרונות בקטע, אלא המילים 'תשועת עולמים' שגם הם חצי פסוק. שינוי משאר הקטעים יש לנו בכל מקרה. 


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 631
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 70 פעמים
קיבל תודה: 176 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי אמונת אומן » 24 אוקטובר 2019, 12:57

זאת תורת כתב:
24 אוקטובר 2019, 11:34
אמונת אומן כתב:
24 אוקטובר 2019, 11:13
אין לי בעיה עם זה שתיתכן טעות...
ההבדל העיקרי הוא המשקל שאדם בן ימינו נותן לשכלו המופלג ע"מ לקבל החלטה שרוב ישראל טעו וממהר להכריז על זה באבחת קולמוסו ...
אחת הדוגמאות הבולטות, ההסבר הידוע על הטעות של מגדיל מגדול, הסבר כ"כ מבריק ומתקבל על הדעת הפשוטה, עד שכל צורב נהנה לחכך ידיו בציטוטו,
רק שכחו לבדוק קצת, שה'טעות' מופיעה באבודרהם...
זה שמגדיל ומגדול מופיע באבודרהם היא אכן פירכא גמורה להסבר הזה, כי בזמן האבודרהם לא היה שמואל א' ושמואל ב'.
ולולי הוכחה טכנית ומקרית זאת, היו המתחכמים בטוחים בדעתם וטעותם, ומשנים את הנוסח לפי דעתם הקצרה, ומגחכים על אלו שלא משתמשים בדבר שנקרא שכל... חלקם עדיין משתמשים בבורותם בהוכחה זו. 
 


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 296
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 137 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי יואל נהרי » 24 אוקטובר 2019, 13:05

אמונת אומן כתב:
24 אוקטובר 2019, 12:54
יואל נהרי כתב:
24 אוקטובר 2019, 12:29
אמונת אומן כתב:
24 אוקטובר 2019, 11:13
אין לי בעיה עם זה שתיתכן טעות...
ההבדל העיקרי הוא המשקל שאדם בן ימינו נותן לשכלו המופלג ע"מ לקבל החלטה שרוב ישראל טעו וממהר להכריז על זה באבחת קולמוסו ...
אחת הדוגמאות הבולטות, ההסבר הידוע על הטעות של מגדיל מגדול, הסבר כ"כ מבריק ומתקבל על הדעת הפשוטה, עד שכל צורב נהנה לחכך ידיו בציטוטו,
רק שכחו לבדוק קצת, שה'טעות' מופיעה באבודרהם...
במקרה שלנו, מה לעשות שבמקור הדברים, במחזור ויטרי, דוקא מופיע כמו 'שכלו המופלג' של בן זמנינו ?
בכל נושא אחר אני דוקא בעד דבריך בענין המשקל של דברי אדם בן ימינו.

השאלה היא אם זה המקור היחיד, אז הצדק עמך. הרי יש עוד שינויים שם מהנוסח המקובל. 
או שמא יש מקור מקביל. 
על הראיה מהפסוק יש מקום לחלוק, שהרי אין אלו המילים האחרונות בקטע, אלא המילים 'תשועת עולמים' שגם הם חצי פסוק. שינוי משאר הקטעים יש לנו בכל מקרה. 
זהו המקור הראשון שיש לנו [מהתקופה הכי קדומה].
שם במקור באמת לא מופיע הקטע האחרון של תשועת עולמים.
אגב, כמדומה שבסידור יעב"ץ הביא גירסה 'ישראל נושע בד' תשועת עולמים', [או אולי בסידור מהרי"ץ, או שניהם]. 
 


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 631
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 70 פעמים
קיבל תודה: 176 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי אמונת אומן » 24 אוקטובר 2019, 13:38

ומחזור וטרי לא היה לעיניו?


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 296
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 137 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי יואל נהרי » 24 אוקטובר 2019, 14:11

אמונת אומן כתב:
24 אוקטובר 2019, 13:38
ומחזור וטרי לא היה לעיניו?
ז"ל היעב"ץ שם לפני הפיוט:
"שיר ובו ח' בתים ובכ"א ד' חרוזים בסיום שוה והד' הוא פסוק מתנ"ך. ובבית הא' חתום משה (אולי הוא בר קלונימוס הזקן) אות בתחילת כל חרוז מהג' אחר תיבה הא'. והשאר ע"פ א"ב. ג' אותיות בכ"א אות בתחילת כל חרוז מהג'. ובית ח' הכולל ד' אותיות קרש"ת והפסוק. נחסר מפני השלום. ונשאר רק הפסוק ובשינוי".

ובסוף הפיוט עצמו כתב וז"ל: 

וי"ל שיסד ח' בתים וכנ"ל. וצ"ל (וכן הוגה בסידורים) ד' אלקי ישראל הבה תמים (שמואל א יד) פי' תן גורל תמים. והוא סיום בית הז'. וצ"ל ישראל נושע בד' תשועת עולמים (ישעיה מה) והוא סיום בית הח' הנחסר מפני השלום.

 


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 631
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 70 פעמים
קיבל תודה: 176 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי אמונת אומן » 24 אוקטובר 2019, 14:44

מה הסיפור עם מפני השלום?


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 296
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 137 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי יואל נהרי » 24 אוקטובר 2019, 15:00

אין לי מושג. אשמח אם מישהו יואיל לבאר את הדברים.
הקטע האחרון מופיע שם במחזור ויטרי, ולא ברור מה הסיבה 'מפני השלום' לחסר אותו.

מחזור ויטרי סימן קנט
קדשם במצותיך וטהרם כעצם השמים לטוהר. רוחך (תנחומו כבבהמה) [תנחמו כבהמה] תרד בבקעה מן ההר: שבתיהם תשכנם בנחלת הסהר. כנחלים נטיו. וכגנות עלי נהר: 
[אגב, הקטע האחרון כאן הוא גם פסוק].

 


גדר
הודעות: 22
הצטרף: 04 אפריל 2016, 21:36
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי גדר » 24 אוקטובר 2019, 15:49

ממה שכתב היעבץ
וצ"ל ישראל נושע בד' תשועת עולמים (ישעיה מה) והוא סיום בית הח' הנחסר מפני השלום.
מוכח שנוסח מחזור ויטרי לא היה לנגד עיניו, א"כ נראה שכוונתו במ"ש "מפני השלום" היינו רמז לצנזורה, ויש 2 אפשרויות א. לפני היעבץ עמד נוסח אחר של הבית הח' שמסתיים בפסוק ישראל נושע וכו' ב. היעבץ שיער מדעתו שבית ח' 'נחסר מפני השלום' ושהפסוק ישראל נושע הינו שריד מאותו בית. והבוחר יבחר.


פולני
הודעות: 36
הצטרף: 01 יולי 2019, 20:30
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי פולני » 24 אוקטובר 2019, 19:22

ידידיה כתב:
24 אוקטובר 2019, 00:08
יש 2 צדדים, יש הסוברים [מזה כמה דורות] שכל מה שנהגו בו הוא קדוש ובחינת נבואה.
ויש שיטה נוספת, מחודשת לא פחות, שבנ"א אמור להשתמש בשכל שלו ולברר מה האמת בעניינים העומדים בפניו עד כמה שאפשר, ושא"א להניח שכל דבר שנהגו בו הוא קדוש, כי הסימוכין היחידים לטענה זו הם רק שכך חשבו כמה אנשים בדורות הקודמים וא"כ הטיעון הוא מעגלי.
מה טוב ומה נעים.
ולכן אין צורך להבהל כשמישהו מנסה להשתמש בדבר שנקרא שכל, הוא פשוט מהשיטה השניה, ולא צריך להזכיר את זה כל הזמן.
ידידיה, אני מסכים עימך שיש בזה שני דרכים בכלל ישראל, אבל אני מוצא לנכון לתקן מעט - לומר שכל מנהג ישראל הוא ברוה"ק וכו', אינו כי 'ככה סברו כמה אנשים בדורות הקודמים' כלשונך, אלא כי כך כתבו וחינכו גדולי ישראל - בעיקר מהחוג החסידי - בדבריהם ובספריהם הקדושים.
עם זאת, אכן היו שסברו שצריך ללכת לפי ההבנה האישית ולא לסמוך באמונה תמימה על הנהוג מדורי דורות.
ואפשר לומר שזה אחד מן החילוקים בין הנמנים על מקהלות החסידים לשאינם כאלו.
וכמה דוגמאות - הפטרה בנביא כשר על קלף וכו', בחוג הליטאי מקובל מאד חומרא זו כיום, ואילו החסידים כמעט ואינם מכירים מנהג כזה, וכן זה שבחורים חסידיים בחלק מקהילות החסידים אינם מחזיקים ד' מינים פרטיים ומבטלים בכך את מצות הנענועים בהלל, הגם שהיום ניתן לרכוש במחיר דיי סביר סט ד' מינים כשר לכל בחור, והסיבה לכך היא שאצל חסידים זה נחשב לסטיה מן המסורת להיות פרומער יותר מהדורות הקודמים, וכך אפשר לראות זאת בעוד הרבה הנהגות חסידיות, שמעדיפים לסמוך על קולות והיתרים - שבדורות קודמים שנהגו כך זה היה כיון שאכן נזקקו להם מפני צורך השעה, ואילו היום בעצם ניתן להחמיר יותר, ובכל זאת ממשיכים במנהג הקדום, כדי שלא לשנות מן הדרך המסורה.
ונהרא נהרא ופשטיה ורחמנא ליבא בעי. 


ידידיה
הודעות: 169
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טעות בזמירות שבת ?

שליחה על ידי ידידיה » 24 אוקטובר 2019, 20:45

פולני כתב:
24 אוקטובר 2019, 19:22
כן זה שבחורים חסידיים בחלק מקהילות החסידים אינם מחזיקים ד' מינים פרטיים ומבטלים בכך את מצות הנענועים בהלל, הגם שהיום ניתן לרכוש במחיר דיי סביר סט ד' מינים כשר לכל בחור, והסיבה לכך היא שאצל חסידים זה נחשב לסטיה מן המסורת להיות פרומער יותר מהדורות הקודמים
זו דוגמה יפה שמראה שגם לשמרנות יש חסרונות [אינני מתכוין להכנס לדיון האם אפשר ליישב מנהג זה, אבל עובדה שזו קולא שיוצאת מהשקפת העולם השמרנית]

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים