האם קין והבל גם חטאו ואכלו מעץ הדעת?

[יהודי נאמן]

לכאורה לפי המבואר בחז"ל שקין והבל נולדו עוד קודם החטא א"כ למה נגזרה עליהם מיתה? ועל כרחך שאף הם אכלו מעץ הדעת וצ"ע.

[יעקב שלם]

לכאורה לפי המבואר בחז"ל שקין והבל נולדו עוד קודם החטא א"כ למה נגזרה עליהם מיתה? ועל כרחך שאף הם אכלו מעץ הדעת וצ"ע.

גם לי  זכור כך מחז"ל

[יהודי]

מי אמר שלא נגזר מאז על המין כולו.
האמת היא שבמדרש על 'חוה ראשונה' יש צד שלא מתה (זו מח' שם), ואולי מחמת הנ"ל.

[יהודי נאמן]

מי אמר שלא נגזר מאז על המין כולו.
האמת היא שבמדרש על 'חוה ראשונה' יש צד שלא מתה (זו מח' שם), ואולי מחמת הנ"ל.

אבל למה שיגזר על מי שלא חטא? והרי הוא נולד מאדם הראשון קודם החטא.
 

[יהודי]

זה לא כ"כ קשה, אין מצב שבעולם שבני אנוש בו אמורים למות, ישארו כאלה שלא.
אמנם 'חוה ראשונה' (לצד שלא מתה) מכחישה את דבריי.

[יהודי נאמן]

זה לא כ"כ קשה, אין מצב שבעולם שבני אנוש בו אמורים למות, ישארו כאלה שלא.
אמנם 'חוה ראשונה' (לצד שלא מתה) מכחישה את דבריי.

אני לא מספיק מבין בזה כדי לבדות סברות מכרסי.
 

[איש ווילנא]

לכאורה לפי המבואר בחז"ל שקין והבל נולדו עוד קודם החטא א"כ למה נגזרה עליהם מיתה? ועל כרחך שאף הם אכלו מעץ הדעת וצ"ע.

ראיתי את הויכוח המתנהל כאן ולי דווקא עולה רעיון נחמד
שבאמת על קין והבל לא נגזרה מיתה
אמנם הבל נהרג על ידי קין וקין נהרג בגלל שרצח אבל לא היה כאן מיתה טבעית
אמנם מובן שיש לחלוק על זה שאם לא נגזר מיתה על הבל איך נהרג
ויש לפלפל בזה

[יהודי נאמן]

לכאורה לפי המבואר בחז"ל שקין והבל נולדו עוד קודם החטא א"כ למה נגזרה עליהם מיתה? ועל כרחך שאף הם אכלו מעץ הדעת וצ"ע.

ראיתי את הויכוח המתנהל כאן ולי דווקא עולה רעיון נחמד
שבאמת על קין והבל לא נגזרה מיתה
אמנם הבל נהרג על ידי קין וקין נהרג בגלל שרצח אבל לא היה כאן מיתה טבעית
אמנם מובן שיש לחלוק על זה שאם לא נגזר מיתה על הבל איך נהרג
ויש לפלפל בזה

זה דווקא כן מסתבר שהיה אפשר להרוג בידים גם קודם שנגזרה מיתה.
לגוף הרעיון נו נו, ומה עם התאומות שלהם?..
 

[כרם]

אם התירוץ מספיק על הבל וקין עצמם, אבל על דורותיו של קין מה נאמר, מפני מה נגזרה מיתה עליהם?

[יהודי נאמן]

אם התירוץ מספיק על הבל וקין עצמם, אבל על דורותיו של קין מה נאמר, מפני מה נגזרה מיתה עליהם?

תרגמא אליבא דאיש וילנא, יש לומר שהם אכן נולדו רק לאחר שהרג את הבל וכבר נקנסה עליו מיתה. וכך הרי משמע שלא מצינו שלהבל היה ילדים, וא"כ גם לקין לא היה עוד ילדים באותו הזמן.
 

[איש ווילנא]

אם התירוץ מספיק על הבל וקין עצמם, אבל על דורותיו של קין מה נאמר, מפני מה נגזרה מיתה עליהם?

לשיטתו יש לומר שהם אכן נולדו רק לאחר שהרג את הבל וכבר נקנסה עליו מיתה.
 

זה לא רק לשיטתו. זה לכולי עלמא שנהרגו לקיים את שבעתיים יוקם קין כמו שכתב רש"י שם

[יעקב שלם]

הורדתי מאוצר החכמה
חז"ל הקדימו אותנו...

קין והבל.PDF

 

[יהודי נאמן]

הורדתי מאוצר החכמה
חז"ל הקדימו אותנו...

קין והבל.PDF

נו כבר הקדמתי אותך.. והתחלתי עם זה שבגמרא מבואר שקין והבל נולדו לפני החטא כוונתי היתה לגמרא בסנהדרין. אבל עדיין לא כתוב יישוב על השאלה הנ"ל למה נגזרה עליהם מיתה?
 

[ספר וסופר]

כבר כתבתי במקו"א מהספ"ד, שהנחש בא על חוה לפני ביאת אדם, ואז נולד קין ואחר כך חטאו.

ונמצא שאין שום סתירה בין פדרד"א לגמרא בסנהדרין, [אלא"כ מפורש בפדר"א שהנחש בא עליה אחר הציווי, שזה הפשטות].

[זאת נחמתי]

כבר כתבתי במקו"א מהספ"ד, שהנחש בא על חוה לפני ביאת אדם, ואז נולד קין ואחר כך חטאו.

זאת אומרת חידוש שהזוהמא שנכנסה בחוה וע"י זה בכל העולם ופסקה מישראל במעמד הר סיני כמבואר בשבת קמו ובע"ז  שזה היה ע"י הביאה,  היתה עוד קודם חטא עץ הדעת .
אמנם ברש"י בשבת שם מפורש לא כן שכתב שבא עליה כשנתן לה עצה לאכול מעץ הדעת .

[ספר וסופר]

כבר כתבתי במקו"א מהספ"ד, שהנחש בא על חוה לפני ביאת אדם, ואז נולד קין ואחר כך חטאו.

זאת אומרת חידוש שהזוהמא שנכנסה בחוה וע"י זה בכל העולם ופסקה מישראל במעמד הר סיני כמבואר בשבת קמו ובע"ז  שזה היה ע"י הביאה,  היתה עוד קודם חטא עץ הדעת .
אמנם ברש"י בשבת שם מפורש לא כן שכתב שבא עליה כשנתן לה עצה לאכול מעץ הדעת .

בעצם גם ברש"י כתוב שזה היה לפני, רק שבפשטות זה היה אחרי הציווי וקשור לציווי, ובסדר היום בגמרא כתוב שגם הציווי היה אחרי הלידה, וזה לכאורה לא יכול להסתדר יחד.
אולם בכל הספרים כתוב שתחילת החטא היה קודם עצם האכילה, ושזה היה קשור לאופן השימוש שלהם, ואם הם שימשו לפני הציווי אז כבר יש רמז של חטא עוד קודם הציווי. רק שבדרך כלל מבואר [מחמת העייפות אין לי כח לבדוק היכן, נראה לי שרש"י מביא מב"ר] שהוא ראה אותם עסוקים זה עם זה ונתקנא, אולם בזוהר מבואר להפך, שהוא בא עליה קודם אדם, והטיפה זרעית של אדם נתערבה בשל הנחש [שככל הנראה לא היה בכוחו להוליד לבד], ומזה יצא קין, ולדברי הגר"א שם - גם הבל.

[סלקא דעתך]

ברש"י כתב "גם" לרבות בהמה וחיה שהאכילה גם אותם וא"כ מניין שלא האכילה גם את קין ותאומתו.
ובאמת כתב החזקוני שהאכילה גם אותם.

[מאמין]

דווקא מרש"י זו נראה לי שלא האכילתם, שהרי למה לא אמר לרבות קין והבל ?
(ויש בזה סברא לומר שהסכימה להשאיר בחיים את ילדיה, אף שאת אדם לא רצתה כדי שלא ישא אחרת וכן חיות שלא ישארו בעולם מלבדה,
משא"כ אצל בניה הרי אין אדם מתקנא בבנו ?

[ים סוף]

הנושא כבר נידון בעבר כאן
viewtopic.php?f=6&t=4023

[יעקב שלם]

לכאורה לפי המבואר בחז"ל שקין והבל נולדו עוד קודם החטא א"כ למה נגזרה עליהם מיתה? ועל כרחך שאף הם אכלו מעץ הדעת וצ"ע.

גם לי  זכור כך מחז"ל

ב"ה שמצאתי כן מהחזקוני ג ו
ומדייק מ"גם לאשה" לרבות קין ותאומתו
 

[יהודי]

כבר כתבתי במקו"א מהספ"ד, שהנחש בא על חוה לפני ביאת אדם, ואז נולד קין ואחר כך חטאו.

ונמצא שאין שום סתירה בין פדרד"א לגמרא בסנהדרין, [אלא"כ מפורש בפדר"א שהנחש בא עליה אחר הציווי, שזה הפשטות].

בשאר המדרשים (לבד מפרקי דרבי אליעזר זה) מבואר לא כן.
עכ"פ לפי דבריו עולה שאשת נח נעמה היתה גם צאצא של הנחש (לפי הצד שהיא צאצא של למך), ויוצא שכל בני העולם גם צאצאים של הנחש. (ומבואר בזה התנהגות של הרבה אינשי דלא מעלי)

[יעקב שלם]

אשת נח נעמה היתה גם צאצא של הנחש

נראה לי שזה מחלוקת האם נעמה אשת נח
אם טעיתי אנא תקנו
אם לא טעיתי אין הכרח לנ"ל

[יהודי]

כתבתי זאת בסוגריים

[ספר וסופר]

עכ"פ לפי דבריו עולה שאשת נח נעמה היתה גם צאצא של הנחש (לפי הצד שהיא צאצא של למך), ויוצא שכל בני העולם גם צאצאים של הנחש. (ומבואר בזה התנהגות של הרבה אינשי דלא מעלי)

האם זה לא ההבנה הפשוטה במה שכתוב 'בשעה שבא נחש על חוה הטיל בה זוהמא', שהזוהמא הזאת התערבה בכל צאצאיה?

[יהודי]

בפרקי דר' אליעזר כתוב שקין לא היה הבן של אדם אלא של הנחש, זה הרבה יותר מזומהא.

[ספר וסופר]

בפרקי דר' אליעזר כתוב שקין לא היה הבן של אדם אלא של הנחש, זה הרבה יותר מזומהא.

אם תוכל להביא ציטוט.

אתה בודאי צודק שבקין יש משהו מיוחד בנוגע לנחש מעבר לסתם זוהמא.

אולם עדיין הביטוי לא היה הבן של אדם, הוא ביטוי שצריך ללמוד אותו במסגרת הביטויים של דברי אגדה, שהרי הכתוב צווח ואומר - 'והאדם ידע את חוה אשתו ותהר ותלד את קין'.

ובספר"ד מבואר שהזרע של הנחש היה במעיה עד שבא זרעו של אדם והתלבש באותה הטיפה, וממנה נוצר קין. ובביאור הגר"א מבואר שם שזה כלול במה שנקרא 'זוהמת הנחש', כנראה שבקין מתבטא באופן מיוחד הענין של זוהמת הנחש.

זה לשון הספרא:
אתא חויא על נוקבא וקינא דזוהמא אתתקן בגווה למעבד מדורא בישא, דכתיב ותהר ותלד את קין.

וז"ל הגר"א שם:
 

ואמר - וקינא דזוהמא אתקנין בגווה. ר"ל כמ"ש ההוא זוהמא דקבילת מנחש הוה מכשכש במעהא ולא אשכח אתר למשרי בגווה עד שבא אדם עלה ואז באותו זרע אתקנין ביה ההוא זוהמא שלא היה לו גוף לההוא זוהמא שקבל מנחש עד שמצא הזרע דקין ושם נכלל בגוף.
ואמר - דזוהמא. כמ"ש כשבא נחש על חוה הטיל בה זוהמא כו'.

[יהודי]

פרקי דרבי אליעזר פרק כא
כְּתִיב [בראשית ג, ג] וּמִפְּרִי הָעֵץ אֲשֶׁר בְּתוֹךְ הַגָּן, תָּנָא רַבִּי זְעִירָא אוֹמֵר מִפְּרִי הָעֵץ, אֵין הָעֵץ הַזֶּה אֶלָּא אָדָם שֶׁנִּמְשַׁל כָּעֵץ, שֶׁנֶּאֱמַר [דברים כ, יט] כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָׂדֶה וְגוֹ'. אֲשֶׁר בְּתוֹךְ הַגָּן, אֵין בְּתוֹךְ הַגָּן אֶלָּא לָשׁוֹן נְקִיָּה, מַה שֶׁבְּתוֹךְ הַגּוּף, אֲשֶׁר בְּתוֹךְ הַגָּן, אֲשֶׁר בְּתוֹךְ הָאִשָּׁה. וְאֵין גַּן אֶלָּא הָאִשָּׁה שֶׁנִּמְשְׁלָה לְגַּן, שֶׁנֶּאֱמַר [שה"ש ד, יב] גַּן נָעוּל אֲחֹתִי כַלָּה, מָה הַגִּנָּה הַזּוֹ כָּל מַה שֶׁנִּזְרְעָה הִיא צוֹמַחַת וּמוֹצִיאָה, כָּךְ הָאִשָּׁה הַזֹּאת כָּל מַה שֶׁנִּזְרְעָה הָרָה וְיֹלֶדֶת מִבַּעְלָהּ. בָּא אֵלֶיהָ (ו)רוֹכֵב(ת) נָחָשׁ וְעִבְּרָה אֶת קַיִן, וְאַחַר כָּךְ עִבְּרָה אֶת הֶבֶל, שֶׁנֶּאֱמַר [בראשית ד, א] וְהָאָדָם יָדַע אֶת חַוָּה אִשְׁתּוֹ. מַהוּ יָדַע, שֶׁהָיְתָה מְעֻבֶּרֶת וְרָאֲתָה דְמוּתוֹ שֶׁלֹּא הָיָה מִן הַתַּחְתּוֹנִים אֶלָּא מִן הָעֶלְיוֹנִים, וְהִבִּיטָה וְאָמְרָה קָנִיתִי אִישׁ אֶת ה' [שם].

[יהושע]

אם התירוץ מספיק על הבל וקין עצמם, אבל על דורותיו של קין מה נאמר, מפני מה נגזרה מיתה עליהם?

מי אומר שהם מתו לפני המבול? 

[ספר וסופר]

פרקי דרבי אליעזר פרק כא

שתי שורות אח"כ כתוב כך:
'הגיע ליל יום טוב של פסח, אמר להם אדם לבניו בליל זה עתידין ישראל להקריב קרבנות פסחים, הקריבו גם אתם לפני בוראכם. הביא קין מותר מאכלו קליות זרע פשתן, והביא הבל מבכורות צאנו ומחלבהן כבשים שלא נגזזו לצמר. ונתעב מנחת קין ונרצית מנחת הבל'.

ז"א שגם הפרקי דר"א מתייחס לקין כבנו של אדם, ואם כן הכוונה במה שהוא ידע שהיא מעוברת מהנחש, היינו שהוא פגש שם את הזרע של הנחש.

ואגב - לפי איך שהפדר"א מפרש את הפסוק 'ומפרי העץ שבתוך הגן וכו'', שזה הולך על ביאת הנחש, היינו שעיקר האיסור מתייחס לביאת הנחש.
נוגע לדיון לעיל.

[יהודי נאמן]

אני סבור שכל הענין שהביאו פה מהפרקי דר"א ועוד אינו לפי קטנותינו ואין אנו ברי השגה כלל בענינים אלו אפילו כדי לדבר עליהם.