חובת תשלום באוטובוס בנסיעה בין עירונית בחוסר מקום ישיבה

בן ישיבה

משתמש ותיק
כאחד שנוסע הרבה בתחבורה ציבורית בין עירוני, יוצא לי הרבה פעמים לנסוע בשעות עומס כאשר אין מקומות ישיבה,
אתמול עורר אותי אחד מהנוסעים בשאלה הנ"ל,
לאחר שמשרד התחבורה מאשרת העלאה עד 10 נוסעים בעמידה, יש הרבה פעמים שבפועל מעלים הרבה יותר מ-10 נוסעים,
לדברי הנ"ל הרי שבמקרה של תאונה חלילה וחס, הרי שהביטוח לא תשתתף בהוצאות לאלו שעמדו מעל למותר, (לא ביררתי אם זה אמת או לא - אך כך הנ"ל טען),
כך שלדבריו הוא טוען אין שום צדק לחייב את הנוסע לשלם כשאר הנוסעים מאחר שהוא לא מקבל ביטוח על הנסיעה,
יתר מכך יש לדון כי הרי אין ספק כי בשירות של ההסעה עליה משלמים בנסיעה בין עירונית אין ספק כי כלול גם מקום ישיבה, ללא שום ספק אם מחר תקום איזה חברה לארגן הסעות ללא מקומות ישיבה כמעט ולא יהיו להם נוסעים, מאחר שכל אחד בנסיעה בין עירונית מעוניין במקום ישיבה וזה כלול חלק מהשירות ועליה משלמים, כך שיש לדון אם שייך לחייב את הנוסע באין מקום ישיבה באותו תשלום כשאר הנוסעים,
 

zxc

משתמש רגיל
כל הטענות צודקות לעצם הענין
אך לאחר שודאי משרד התחבורה מחייב לשלם, אף באין מקום ישיבה, א"כ אם אינך רוצה אל תעלה לאוטובוס, אבל משעלית הינך מחויב. לכאורה.
 

בן ישיבה

משתמש ותיק
פותח הנושא
zxc אמר:
כל הטענות צודקות לעצם הענין
אך לאחר שודאי משרד התחבורה מחייב לשלם, אף באין מקום ישיבה, א"כ אם אינך רוצה אל תעלה לאוטובוס, אבל משעלית הינך מחויב. לכאורה.

כפי ששמת לב,
השאלה מתחלקת לשניים
1 במקרה של יותר מ-10 בעמידה, דמשרד התחבורה גם לא מאשר העלאת נוסעים יותר מ-10 בעמידה, (יובהר בזה דתינוק היושב על ברכי הוריו גם נכלל ב-10 בעמידה - וזאת אני יודע מפעם אחד עצרו אותנו משטרה ובדקו כמה יש בעמידה וספרו גם את התינוקות שיושבים על ברכי הוריהם), 

2 במקרה של 10 בעמידה שמשרד התחבורה כן מאשר, אך אעפ"כ יש לדון אם שייך לחייב באותו תשלום מאחר שאין מקבלים את השירות עליה שילמו, אני לא מתכחש לזה שמשרד התחבורה מאשר, השאלה היא אם הם יכולים ע"פ תורה לחייב לשלם אותו תשלום,
ואסביר את דבריי, לא שייך להגיד אתה לא רוצה אל תעלה, מאחר שמה שאני עולה הוא כי אין לי אפשרות אחרת, הרי משרד התחבורה או החברה הזכיינית, מחוייבת לדאוג לתושבים הסעות בפרק זמן הסביר לפי חוות דעת המומחים לכך, זו היא המחוייבות שלהם, ומחלק המחוייבות שלהם היא גם לדאוג לשירות, כעת מאחר שהם לא מילאו את חלקם המלא הם לא יכולים לחייב אותי לשלם אותו דבר כמו מי שמקבל את השירות המלא, כי זו אשמה שלהם,
(הרי כמה וכמה פעמים היו אנשים שאוטובוס דילג על התחנה שלהם והצטרכו לקחת מונית ולנסוע באופן פרטי, ובתביעה בבית משפט חייבו את חברת ההסעות בתשלום ההוצאות + פיצויים, בעבר שאלתי לאחד הדיינים האם מותר לי לתבוע את החברה במקרה כזה ע"פ דין תורה, אז הוא ענה לי שלקבל את ההוצאות מותר ולקבל פיצויים זה לא כ"כ פשוט)
 

zxc

משתמש רגיל
אז על השאלה השניה, איני מבין מה השאלה. וודאי שע"פ תורה הם יכולים לחייב לשלם מה שהם רוצים, ואם אינך רוצה, אך תיסע.
גם על השאלה הראשונה, מי קובע מי כלול בביטוח ומי לא. האם הולכים אחר מי שעלה ראשון? או את מי שהשוטר תפס ראשון?
 

בן ישיבה

משתמש ותיק
פותח הנושא
zxc אמר:
אז על השאלה השניה, איני מבין מה השאלה. וודאי שע"פ תורה הם יכולים לחייב לשלם מה שהם רוצים, ואם אינך רוצה, אך תיסע.
גם על השאלה הראשונה, מי קובע מי כלול בביטוח ומי לא. האם הולכים אחר מי שעלה ראשון? או את מי שהשוטר תפס ראשון?

הוספתי קצת הסבר לשאלה השניה, תעיין שוב,
ולגבי השאלה הראשונה צריך לברר את המציאות לגבי הביטוח מי כלול ומי לא, ההגיון אומר שאלו שהם בעמידה לא כלולים, אבל אני לא יודע את המציאות, אתמול נסעתי באוטובוס כשהיו מעל 30 איש בעמידה, ואחד העלה את הטענות האלו, וסביב נושא זה היה דיון במשך כל הנסיעה
 
מצדיק אתכם, הרי לדברי רוב ככל הפוסקים, הראשונים והאחרונים, שאין כאן בא"י דינא דמלכותא. וכ"ש משום שלא השוו מידותיהם, שזה לכולי עלמא ממש. א"כ אין להם סמכות לחייבני. והרי"ז כמ"ש הרמב"ם שהם כדוכס העומד מאיליו שדיניו בטלים, והנוטל מממונו כנוטל מן ההפקד. נקודה.

רק שכאן צריך לזכור שיש משהו יותר חמור מגזל, וזהו "חילול השם", וצריך להזהר בזה, ואפילו לשלם כל הון שבעולם כדי שח"ו לא יעבור על זה, וכמ"ש הרמ"א באו"ח תרנו, א. ולכן אין להקל בזה, לא לציבור ולא ליחידים, שעל הרוב לא יוכלו ליזהר בענין "חילול השם" הנורא.
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
בן ישיבה אמר:
לאחר שמשרד התחבורה מאשרת העלאה עד 10 נוסעים בעמידה, יש הרבה פעמים שבפועל מעלים הרבה יותר מ-10 נוסעים,
לדברי הנ"ל הרי שבמקרה של תאונה חלילה וחס, הרי שהביטוח לא תשתתף בהוצאות לאלו שעמדו מעל למותר, (לא ביררתי אם זה אמת או לא - אך כך הנ"ל טען),
במקרה בו יש יותר מעשרה אנשים, הביטוח מכסה, אך חברת הביטוח תחייב את הנהג/חברה בהחזר כספי.
 
בן ישיבה אמר:
2. במקרה של 10 בעמידה שמשרד התחבורה כן מאשר, אך אעפ"כ יש לדון אם שייך לחייב באותו תשלום מאחר שאין מקבלים את השירות עליה שילמו, אני לא מתכחש לזה שמשרד התחבורה מאשר, השאלה היא אם הם יכולים ע"פ תורה לחייב לשלם אותו תשלום,
ואסביר את דבריי, לא שייך להגיד אתה לא רוצה אל תעלה, מאחר שמה שאני עולה הוא כי אין לי אפשרות אחרת, הרי משרד התחבורה או החברה הזכיינית, מחוייבת לדאוג לתושבים הסעות בפרק זמן הסביר לפי חוות דעת המומחים לכך, זו היא המחוייבות שלהם, ומחלק המחוייבות שלהם היא גם לדאוג לשירות, כעת מאחר שהם לא מילאו את חלקם המלא הם לא יכולים לחייב אותי לשלם אותו דבר כמו מי שמקבל את השירות המלא, כי זו אשמה שלהם,
(הרי כמה וכמה פעמים היו אנשים שאוטובוס דילג על התחנה שלהם והצטרכו לקחת מונית ולנסוע באופן פרטי, ובתביעה בבית משפט חייבו את חברת ההסעות בתשלום ההוצאות.
אם זכרוני אינו מטעני, הרי שדובר ע"י חברי הכנסת החרדים, על כוונה לנסח חוק שיקבע תשלום מופחת לנוסעים בעמידה.
 
 

שניאור

משתמש ותיק
zxc אמר:
אז על השאלה השניה, איני מבין מה השאלה. וודאי שע"פ תורה הם יכולים לחייב לשלם מה שהם רוצים, ואם אינך רוצה, אל תיסע.
למה ע"פ תורה הם יכולים לחייב כשלא נותנים שירות במקום שע"פ חוק אסור לי לארגן תחבורה פרטית בתשלום ואם אני אארגן תחבורה בתשלום והם יתפסו אותי יקנסו אותי או ישימו בכלא?
כך שזה לא אם אתה לא רוצה אל תיסע כי אין לנו דרך אחרת איך לנסוע זולת השירות שלהם [אא"כ תפרגן לעצמך לנסוע במוניות].
 

סתם

משתמש רגיל
zxc אמר:
גם על השאלה הראשונה, מי קובע מי כלול בביטוח ומי לא. האם הולכים אחר מי שעלה ראשון? או את מי שהשוטר תפס ראשון?

לכאורה אין אפשרות לדעת מי עלה ראשון (בדרך הטבע) אל ע"י בדיקת הרב קו [אולי דרך המצלמות, אבל לא מסתבר שכך בודקים], שאת זה אי אפשר לעשות כאן שהרי אנו דנים שלא צריכים לשלם כלל. (הכל בציניות כמובן).
אבל לכאורה מה נכנס כאן תפיסת השוטר, הרי אנו דנים על תאונה שקרתה באמצע הדרך ל"ע.
 

יהודי

משתמש ותיק
צריך לשאול את משרד התחבורה אם לדעתו צריך לשלם, אם הוא פוטר לכאו' פטור מלשלם יען הכסף מגיע אליו.
 

מלמד להועיל

משתמש ותיק
אבא לאחד אמר:
האם אחד הפרמטרים שלפיהם החברה מקבלת מהם הוא לא מספר הנוסעים?
לפי מה שהבנתי - לא, הם מקבלים לפי מספר הנסיעות המבוצעות על ידם ולא על פי מספר הנוסעים, וזאת כדי להמריץ את החברות להוציא קוים גם לא רוחיים מבחינת כמות הנוסעים, כגון קוי לילה וכדומה
 

zxc

משתמש רגיל
מלמד להועיל אמר:
אבא לאחד אמר:
האם אחד הפרמטרים שלפיהם החברה מקבלת מהם הוא לא מספר הנוסעים?
לפי מה שהבנתי - לא, הם מקבלים לפי מספר הנסיעות המבוצעות על ידם ולא על פי מספר הנוסעים, וזאת כדי להמריץ את החברות להוציא קוים גם לא רוחיים מבחינת כמות הנוסעים, כגון קוי לילה וכדומה
שמעתי ממישהו שאמר ברורות (אבל אני איני לוקח אחריות) שההיפך, משרד התחבורה מקבלת לפי מס' נוסעים ומשלמת לחברה לפי נסיעות. ולכן יש לחברה אינטרס להוציא כמה שיותר אוטובוסים.
 

כותר

משתמש ותיק
אבא לאחד אמר:
ממה שקראתי פה עושה רושם שכלה הענין שהכסף עובר למשרד התחבורה הוא לא היה ולא נברא.מתוך מכרז של משרד התחבורה.pdfמתוך מכרז של משרד התחבורה.pdf


רק יש סובסידיה שנמשלמים על קווים לא רווחיים.
מכאן אכן נראה שהכסף הולך למפעיל השירות, והמדינה מסבסדת במקרים מסויימים.
אבל, אתה בטוח שזה מכרז עדכני להיום ?
סבסוד תחבורה ציבורית.PNG
 
 

מלמד להועיל

משתמש ותיק
מתוך החדשות:
נוסעת חרדית המתגוררת ביישוב תל ציון נסעה לפני זמן מה בדרכה לביתה, כשעלתה לאוטובוס התברר לה כי מכשיר תיקוף הרב קו לא עבד. הבוקר נזכרה מכך והחליטה לשלם לאוטובוס של חברת אגד שעבר מתחת לביתה אלא שבני ביתה הזכירו לה כי בנסיעה המדוברת היה האוטובוס של חברת אגד תעבורה.

שר התחבורה בצלאל סמוטריץ' הגיב לשאלה וענה: "בדיקה שערכתי עם הרשות לתחבורה ציבורית, על פי החוק (וממילא גם ההלכה) כשלא ניתן לשלם על נסיעה עקב תקלה שבאחריות החברות המפעילות או משרד התחבורה לא צריך להשלים את התשלום לאחר הנסיעה".

סמוטריץ' הוסיף, "לא חשוב באיזו חברה שילמת, התשלום מגיע לאוצר המדינה (הפדיון כיום לא מגיע לחברות המפעילות אלא לאוצר המדינה והחברות המפעילות מקבלות תשלום מהמדינה) ולכן גם אם היא רוצה לשלם לפנים משורת הדין היא החזירה את החוב"
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
zxc אמר:
מלמד להועיל אמר:
אבא לאחד אמר:
האם אחד הפרמטרים שלפיהם החברה מקבלת מהם הוא לא מספר הנוסעים?
לפי מה שהבנתי - לא, הם מקבלים לפי מספר הנסיעות המבוצעות על ידם ולא על פי מספר הנוסעים, וזאת כדי להמריץ את החברות להוציא קוים גם לא רוחיים מבחינת כמות הנוסעים, כגון קוי לילה וכדומה
שמעתי ממישהו שאמר ברורות (אבל אני איני לוקח אחריות) שההיפך, משרד התחבורה מקבלת לפי מס' נוסעים ומשלמת לחברה לפי נסיעות. ולכן יש לחברה אינטרס להוציא כמה שיותר אוטובוסים.

למה ההיפך ?? זה בדיוק מה שכתב @מלמד להועיל, לא???
 

zxc

משתמש רגיל
אברהם העברי אמר:
zxc אמר:
מלמד להועיל אמר:
לפי מה שהבנתי - לא, הם מקבלים לפי מספר הנסיעות המבוצעות על ידם ולא על פי מספר הנוסעים, וזאת כדי להמריץ את החברות להוציא קוים גם לא רוחיים מבחינת כמות הנוסעים, כגון קוי לילה וכדומה
שמעתי ממישהו שאמר ברורות (אבל אני איני לוקח אחריות) שההיפך, משרד התחבורה מקבלת לפי מס' נוסעים ומשלמת לחברה לפי נסיעות. ולכן יש לחברה אינטרס להוציא כמה שיותר אוטובוסים.

למה ההיפך ?? זה בדיוק מה שכתב @מלמד להועיל, לא???
צודק, סליחה, חשבתי שהוא מדבר על משרד התחבורה
 
 

בן ישיבה

משתמש ותיק
פותח הנושא
תודה לכל המשיבים והמעירים,
אך לדעתי עדיין לא היה התייחסות לעצם השאלה,
אני מתייחס לדין תורה,
מפעילי תחבורה ציבורית מחוייבים לסדר הסעה לאנשים, זו היא התחייבות שלהם בשעת ההגשה למכרז, אי לכך השאלה היא בשעה שהם לא נתנו את השירות המלא שאליה הם התחייבו כלפי הנוסעים, האם הם יכולים לחייב את הנוסע הנהנה משירות זה לשלם את המחיר המלא גם על השירות שהוא לא קיבל,

אחדד קצת את השאלה
לדוגמא בעיר בית שמש קיים קו הסעות פרטי 'מהדרין' תחבורה מבית שמש לירושלים וחזור, רבני העיר בשעתו אף הוציאו איסור להשתמש בשירות תחבורה ציבורית אחרת,
קו זה כמובן לא מקבל שום סבסוד ממשרד התחבורה עקב היותו קו פרטי, אך הנהלת הקו הפרטי גם התחייבו בפני רבני העיר על שירות הסעות לתושביה המעונינים לנסוע לירושלים וחזור, ועקב כך רבני העיר גם הורו בשעתו להשתמש רק עם שירותי הקו הפרטי ולא עם שירות תחבורה ציבורית אחרת,
כעת השאלה במקרה והעמיסו אנשים בעמידה כאשר הנוסעים לא קיבלו אותה שירות האם הם יכולים לחייב את הנוסעים לשלם אותה תשלום על אף שלא קיבלו את השירות,
 

אבא לאחד

משתמש רגיל
דוד ריזל (הפרסומאי) אמר:
אבא לאחד אמר:
ממה שקראתי פה עושה רושם שכלה הענין שהכסף עובר למשרד התחבורה הוא לא היה ולא נברא.מתוך מכרז של משרד התחבורה.pdfמתוך מכרז של משרד התחבורה.pdf


רק יש סובסידיה שנמשלמים על קווים לא רווחיים.
מכאן אכן נראה שהכסף הולך למפעיל השירות, והמדינה מסבסדת במקרים מסויימים.
אבל, אתה בטוח שזה מכרז עדכני להיום ?
סבסוד תחבורה ציבורית.PNG
 

הצג קובץ מצורף העמוד הראשון.pdf
 
חלק עליון תַחתִית