תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות


פותח הנושא
גדר
הודעות: 27
הצטרף: 04 אפריל 2016, 21:36
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי גדר » 29 אוקטובר 2019, 18:17

בספר אורחות רבינו ח"ג סי' עח כותב בשם הסטייפלר זצ"ל שהחרם שלא ללמוד שפות זרות בירושלים חל רק אלו שזקניהם היו בירושלים באותו זמן, אבל אינו חל על ילדיהם של אלו שעלו לאחמ"כ. 
והדברים תמוהים שכן המקור שחרם/קבלת הרבים חל גם על הנולדים לאחמ"כ הוא בשו"ע יור"ד סימן ריד. ושם גופא נתבאר שחל גם על הבאים מחוץ לעיר, וז"ל השו"ע: קבלת הרבים חלה עליהם ועל זרעם, ואפילו בדברים שלא קבלו עליהם בני העיר בהסכמה אלא שנוהגים כן מעצמם לעשות גדר וסייג לתורה, וכן הבאים מחוץ לעיר לדור שם הרי הם כאנשי העיר וחייבים לעשות כתקנתן. וצ"ע


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 965
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 344 פעמים
קיבל תודה: 275 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי יעקב שלם » 29 אוקטובר 2019, 18:32

גדר כתב:
29 אוקטובר 2019, 18:17
בספר אורחות רבינו ח"ג סי' עח כותב בשם הסטייפלר זצ"ל שהחרם שלא ללמוד שפות זרות בירושלים חל רק אלו שזקניהם היו בירושלים באותו זמן, אבל אינו חל על ילדיהם של אלו שעלו לאחמ"כ. 
והדברים תמוהים שכן המקור שחרם/קבלת הרבים חל גם על הנולדים לאחמ"כ הוא בשו"ע יור"ד סימן ריד. ושם גופא נתבאר שחל גם על הבאים מחוץ לעיר, וז"ל השו"ע: קבלת הרבים חלה עליהם ועל זרעם, ואפילו בדברים שלא קבלו עליהם בני העיר בהסכמה אלא שנוהגים כן מעצמם לעשות גדר וסייג לתורה, וכן הבאים מחוץ לעיר לדור שם הרי הם כאנשי העיר וחייבים לעשות כתקנתן. וצ"ע

איני מכיר הסוגיא 
אבל אולי ירושלים שונה שכן העיר ואוכלוסיה הכפילו את עצמם עשרת מונים
ויתכן שאי"ז מחייב שכונות ממש חדשות

להמחשה כמו שזה לא מחייב את טלז סטון זה לא מחייב את נוה יעקב

אמנם יש להשוות ולהקשות ממנהג של מוזיקה בחתונות 
שכן התקבל בכל מה שמוגדר ירושלים


מיקי
הודעות: 79
הצטרף: 25 ספטמבר 2019, 00:27
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי מיקי » 29 אוקטובר 2019, 18:59

יתכן שהתקנה הייתה במפורשות רק על זרעם. (גם אני לא כ"כ יודע בנידון.)


פותח הנושא
גדר
הודעות: 27
הצטרף: 04 אפריל 2016, 21:36
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי גדר » 29 אוקטובר 2019, 21:52

מיקי כתב:
29 אוקטובר 2019, 18:59
יתכן שהתקנה הייתה במפורשות רק על זרעם. (גם אני לא כ"כ יודע בנידון.)
מתוך 'אלות הברית' "הגזירות והחרמות נאמרו עלינו ועל כל הבאים אחרינו ואשר יעלו עוד לשכון כבוד באה"ק עד זמן ביאת גואל צדק בב"א" 
 


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 382
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי בבא קמא » 29 אוקטובר 2019, 21:56

גדר כתב:
29 אוקטובר 2019, 18:17
בספר אורחות רבינו ח"ג סי' עח כותב בשם הסטייפלר זצ"ל שהחרם שלא ללמוד שפות זרות בירושלים חל רק אלו שזקניהם היו בירושלים באותו זמן, אבל אינו חל על ילדיהם של אלו שעלו לאחמ"כ. 
והדברים תמוהים שכן המקור שחרם/קבלת הרבים חל גם על הנולדים לאחמ"כ הוא בשו"ע יור"ד סימן ריד. ושם גופא נתבאר שחל גם על הבאים מחוץ לעיר, וז"ל השו"ע: קבלת הרבים חלה עליהם ועל זרעם, ואפילו בדברים שלא קבלו עליהם בני העיר בהסכמה אלא שנוהגים כן מעצמם לעשות גדר וסייג לתורה, וכן הבאים מחוץ לעיר לדור שם הרי הם כאנשי העיר וחייבים לעשות כתקנתן. וצ"ע
אכן סתירה. וכפי הנראה שלא אמר זאת, או שהשומע לא הבין את דבריו.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1056
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 254 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי איש ווילנא » 29 אוקטובר 2019, 22:34

בבא קמא כתב:
29 אוקטובר 2019, 21:56
גדר כתב:
29 אוקטובר 2019, 18:17
בספר אורחות רבינו ח"ג סי' עח כותב בשם הסטייפלר זצ"ל שהחרם שלא ללמוד שפות זרות בירושלים חל רק אלו שזקניהם היו בירושלים באותו זמן, אבל אינו חל על ילדיהם של אלו שעלו לאחמ"כ. 
והדברים תמוהים שכן המקור שחרם/קבלת הרבים חל גם על הנולדים לאחמ"כ הוא בשו"ע יור"ד סימן ריד. ושם גופא נתבאר שחל גם על הבאים מחוץ לעיר, וז"ל השו"ע: קבלת הרבים חלה עליהם ועל זרעם, ואפילו בדברים שלא קבלו עליהם בני העיר בהסכמה אלא שנוהגים כן מעצמם לעשות גדר וסייג לתורה, וכן הבאים מחוץ לעיר לדור שם הרי הם כאנשי העיר וחייבים לעשות כתקנתן. וצ"ע
אכן סתירה. וכפי הנראה שלא אמר זאת, או שהשומע לא הבין את דבריו.
 

אני מבין שאתה סבור שאיסור לימוד שפות נוהג עד היום ואין לזה התר בירושלים וכך היה דעת גדולי הדור
אז איך הנהיגו לימודי אנגלית בבית יעקב בירושלים מימי הקמתם
ואמנם היו באמת שהחמירו בזה ומצאו דרכים להנצל מהאיסור כידוע
אבל באופן כללי זה נהג. ואני משער שזה על פי גדולי התורה


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 382
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי בבא קמא » 29 אוקטובר 2019, 22:48

איש ווילנא כתב:
29 אוקטובר 2019, 22:34
בבא קמא כתב:
29 אוקטובר 2019, 21:56
גדר כתב:
29 אוקטובר 2019, 18:17
בספר אורחות רבינו ח"ג סי' עח כותב בשם הסטייפלר זצ"ל שהחרם שלא ללמוד שפות זרות בירושלים חל רק אלו שזקניהם היו בירושלים באותו זמן, אבל אינו חל על ילדיהם של אלו שעלו לאחמ"כ. 
והדברים תמוהים שכן המקור שחרם/קבלת הרבים חל גם על הנולדים לאחמ"כ הוא בשו"ע יור"ד סימן ריד. ושם גופא נתבאר שחל גם על הבאים מחוץ לעיר, וז"ל השו"ע: קבלת הרבים חלה עליהם ועל זרעם, ואפילו בדברים שלא קבלו עליהם בני העיר בהסכמה אלא שנוהגים כן מעצמם לעשות גדר וסייג לתורה, וכן הבאים מחוץ לעיר לדור שם הרי הם כאנשי העיר וחייבים לעשות כתקנתן. וצ"ע
אכן סתירה. וכפי הנראה שלא אמר זאת, או שהשומע לא הבין את דבריו.

אני מבין שאתה סבור שאיסור לימוד שפות נוהג עד היום ואין לזה התר בירושלים וכך היה דעת גדולי הדור
אז איך הנהיגו לימודי אנגלית בבית יעקב בירושלים מימי הקמתם
ואמנם היו באמת שהחמירו בזה ומצאו דרכים להנצל מהאיסור כידוע
אבל באופן כללי זה נהג. ואני משער שזה על פי גדולי התורה
אין לי מושג בענין, אבל מה שצוטט בשם הקהילות יעקב ודאי לא נכון כפי שמוכח להדיא.
האם עדיף לך לומר שהסטייפלער אמר דבר מופרך? העיקר שמה שעושים זה בסדר?
אולי יש סיבות אחרות? לא יודע, אבל שום מנהג לא יצדיק לומר דבר לא נכון, נקודה.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1056
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 254 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי איש ווילנא » 29 אוקטובר 2019, 22:50

בבא קמא כתב:
29 אוקטובר 2019, 22:48
איש ווילנא כתב:
29 אוקטובר 2019, 22:34
בבא קמא כתב:
29 אוקטובר 2019, 21:56

אכן סתירה. וכפי הנראה שלא אמר זאת, או שהשומע לא הבין את דבריו.


אני מבין שאתה סבור שאיסור לימוד שפות נוהג עד היום ואין לזה התר בירושלים וכך היה דעת גדולי הדור
אז איך הנהיגו לימודי אנגלית בבית יעקב בירושלים מימי הקמתם
ואמנם היו באמת שהחמירו בזה ומצאו דרכים להנצל מהאיסור כידוע
אבל באופן כללי זה נהג. ואני משער שזה על פי גדולי התורה
אין לי מושג בענין, אבל מה שצוטט בשם הקהילות יעקב ודאי לא נכון כפי שמוכח להדיא.
האם עדיף לך לומר שהסטייפלער אמר דבר מופרך? העיקר שמה שעושים זה בסדר?
 

אני חושב שיעקב שלם הסביר נכון את דברי הסטייפלער
שכל דברי השולחן ערוך אמורים כשמגיעים יחידים ומצטרפים לקהילה הישנה
אבל כשמגיעים קבוצה שלימה ונהיים קהילה לעצמם אינם מחוייבים לתקנות הקהילה הקיימת
והרעיון הזה כתוב בפוסקים הרבה לגבי מחוייבות למנהגי מקום שהגיע לשם
שזה רק כשמצטרף לקהילה ולא כשנעשים קהילה לעצמם


משכנות יעקב
הודעות: 74
הצטרף: 27 מאי 2018, 03:25
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי משכנות יעקב » 29 אוקטובר 2019, 22:56

לא יתכן שקהילה קטנה תוכל לאסור משהו על כל ארץ ישראל שבאו בה רוב מנין ובנין של עמ"י
אין אדם אוסר דבר שאינו שלו
ועל כרחין כמו שכתב איש וילנא
וע"כ שגם זו כוונת כותבי התקנה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1922
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 אוקטובר 2019, 23:01

איש ווילנא כתב:
29 אוקטובר 2019, 22:50
בבא קמא כתב:
29 אוקטובר 2019, 22:48
איש ווילנא כתב:
29 אוקטובר 2019, 22:34


אני מבין שאתה סבור שאיסור לימוד שפות נוהג עד היום ואין לזה התר בירושלים וכך היה דעת גדולי הדור
אז איך הנהיגו לימודי אנגלית בבית יעקב בירושלים מימי הקמתם
ואמנם היו באמת שהחמירו בזה ומצאו דרכים להנצל מהאיסור כידוע
אבל באופן כללי זה נהג. ואני משער שזה על פי גדולי התורה
אין לי מושג בענין, אבל מה שצוטט בשם הקהילות יעקב ודאי לא נכון כפי שמוכח להדיא.
האם עדיף לך לומר שהסטייפלער אמר דבר מופרך? העיקר שמה שעושים זה בסדר?

אני חושב שיעקב שלם הסביר נכון את דברי הסטייפלער
שכל דברי השולחן ערוך אמורים כשמגיעים יחידים ומצטרפים לקהילה הישנה
אבל כשמגיעים קבוצה שלימה ונהיים קהילה לעצמם אינם מחוייבים לתקנות הקהילה הקיימת
והרעיון הזה כתוב בפוסקים הרבה לגבי מחוייבות למנהגי מקום שהגיע לשם
שזה רק כשמצטרף לקהילה ולא כשנעשים קהילה לעצמם
עד כמה שזכור לי הסטייפלער בעצמו כתב טענה זו בנוגע לאיסור ההצבעה בבחירות, שמאן דהו כתב לו מכתב שכל בני ירושלים מחוייבים לציית לתקנות הבד"ץ, והשיב לו שאינם שייכים לקהילת העדה החרדית כלל ואדרבה רוב העיר כעת אין שייכים לקהילתם וע"כ אין מחוייבים לתקנותיהם. כמדומה שנדפס בקריינא דאיגרתא אך איני זוכר במדוייק.

איך שלא יהיה הסברא בודאי אמיתית ונכונה, ואין יכולת ביד תושבי מקום לטעון לבעלות על המקום לעולם ועד.

(במאמר המוסגר יש להוסיף שמטעם זה נדחו דברי הטוענים שיש חובה להקשיב לדעת מועצת או וועדת רבנים כזו או אחרת, מדין תקנת הקהל. אך כפי שנתבאר אין זה שייך אלא לבני הקהילה המחוייבת לתקנת אותה הוועדה ולא לאחרים).
 


מיקי
הודעות: 79
הצטרף: 25 ספטמבר 2019, 00:27
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי מיקי » 29 אוקטובר 2019, 23:14

בשו"ע יו"ד רכח נ' מובא ש"חרם שהציבור לא יכול לעמוד בו אין צריכים לקיים", וממילא בנד"ד שוודאי שבנות שלא ידעו אנגלית לא יוכלו לעשות שום דבר, הוי גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בו ואין צריכין לקיים.
עוד ראיתי מביאים שבספר "פאר הדור" ח"ב מובאת דעת החזו"א בעניין החרם הנ"ל. משהו כעין סברא זו, (אולי בהמשך אחפש את זה.)


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1196
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 420 פעמים
קיבל תודה: 341 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי במבי » 29 אוקטובר 2019, 23:22

ובזמנו שמעתי שהסטייפלער אמר ללמוד לקרוא אותיות לועזיות כדי לדעת לקרוא את תווית התרופות.
(לא יודע אם זה מוסמך)


מיקי
הודעות: 79
הצטרף: 25 ספטמבר 2019, 00:27
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי מיקי » 29 אוקטובר 2019, 23:39

JZUI THA.PDF
JZUI THA.PDF
דברי החזו"א על החרם.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


אבא לאחד
הודעות: 42
הצטרף: 10 מרץ 2016, 23:06
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי אבא לאחד » 30 אוקטובר 2019, 00:03

מתוך 'אלות הברית' "הגזירות והחרמות נאמרו עלינו ועל כל הבאים אחרינו ואשר יעלו עוד לשכון כבוד באה"ק עד זמן ביאת גואל צדק בב"א"

האם החרם על כל ארץ הקודש?


חזק וברוך
הודעות: 107
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי חזק וברוך » 30 אוקטובר 2019, 02:00

כמדומה שהסטייפלר הסתמך על הג"ר דוד מקרלין (מגדולי הדור ההוא) שהתיר מטעם זה וטעמים נוספים בספרו 'עמק ברכה'. מדובר בספר מיוחד שכתב כדי לסתור את החרמות של רבני ירושלים (ספר מעניין, מומלץ).

יש גם לציין שהתקנה לא התקבלה אצל כל תושבי העיר (כמדומה שהספרדים לא קיבלוה, ואף אצל האשכנזים היו פורצי גדר שלא חששו לחרם), כך שמעיקרא אי אפשר לדון את הבאים לירושלים כאילו באו ל'מקום שקיבלו עליהם איסור', אלא רק מי שבא וקיבל על עצמו להצטרף לקהילה שתחת חסות הבד"ץ דאז - עליו יש לדון שמא החרם חל עליו.
דעת רבי דוד מקרלין.JPG
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 571
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 289 פעמים
קיבל תודה: 142 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי שניאור » 30 אוקטובר 2019, 11:57

לא יודע למה צריך לחפש ולהגיד דברים דחוקים, בזמן שמובא מהחזו"א המשל הידוע של הגנרל הזקן וכו'.
וכוונת החזו"א ברורה מאוד כיוון שהמלחמה היא בחזית אחרת עלינו לקחת את כלי המלחמה המתאימים לזה.
וכעין זה ראיתי למעלה מהספר שהביא מיקי באחת ההערות בשם הגרי"ח זוננפלד [שהוא הרי הממשיך בה' הידיעה של מלחמות מהרי"ל דיסקין] שאדעתא דהכי לא החרימו.


חזק וברוך
הודעות: 107
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי חזק וברוך » 30 אוקטובר 2019, 12:32

שניאור כתב:
30 אוקטובר 2019, 11:57
לא יודע למה צריך לחפש ולהגיד דברים דחוקים, בזמן שמובא מהחזו"א המשל הידוע של הגנרל הזקן וכו'.
וכוונת החזו"א ברורה מאוד כיוון שהמלחמה היא בחזית אחרת עלינו לקחת את כלי המלחמה המתאימים לזה.
וכעין זה ראיתי למעלה מהספר שהביא מיקי באחת ההערות בשם הגרי"ח זוננפלד [שהוא הרי הממשיך בה' הידיעה של מלחמות מהרי"ל דיסקין] שאדעתא דהכי לא החרימו.
פותח האשכול שאל על טעמו של הסטייפלר.

מצ"ב תשובה נוספת מספר עמק ברכה הנ"ל.
1.png
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 571
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 289 פעמים
קיבל תודה: 142 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי שניאור » 30 אוקטובר 2019, 12:37

חזק וברוך כתב:
30 אוקטובר 2019, 12:32
פותח האשכול שאל על טעמו של הסטייפלר.
אני לא כ"כ יודע למדוד את גדלותם של גדולי הדורות הקודמים, אבל כמדומה שקצת קשה לסמוך על דעת רבי דוד מקרלין נגד דעת כל גדולי ירושלים שכן סברו ששייך לעשות חרם על כל הבאים לגור בירושלים, ולא מסתבר שהסטייפלר סמך על זה.
בפרט שהדבר ידוע שאת הדבר הזה הסטייפלר אמר בענין הבחירות, ועל ענין שפות זרות יש לנו מהחזו"א ולא צריך להגיע לזה, ואולי הכותב טעה ושרבב דברים


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1922
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי מבקש אמת » 30 אוקטובר 2019, 14:45

שניאור כתב:
30 אוקטובר 2019, 12:37
חזק וברוך כתב:
30 אוקטובר 2019, 12:32
פותח האשכול שאל על טעמו של הסטייפלר.
אני לא כ"כ יודע למדוד את גדלותם של גדולי הדורות הקודמים, אבל כמדומה שקצת קשה לסמוך על דעת רבי דוד מקרלין נגד דעת כל גדולי ירושלים שכן סברו ששייך לעשות חרם על כל הבאים לגור בירושלים, ולא מסתבר שהסטייפלר סמך על זה.
בפרט שהדבר ידוע שאת הדבר הזה הסטייפלר אמר בענין הבחירות, ועל ענין שפות זרות יש לנו מהחזו"א ולא צריך להגיע לזה, ואולי הכותב טעה ושרבב דברים

קודם כל יעויין בדבריו שדעת הקהל ורוב הציבור הסכימו לבטל החרם על בית הכנסת, וממילא אין שום תוקף לדברי גדולי ירושלים, רבים ככל שיהיו. הלא אפילו כשחכמי המשנה גזרו גזירה ורוב הציבור לא קיבלה אין הגזירה חלה כלל.

מלבד זאת איני מבין מה שייך נידון דידן לחידושו של הגר"ד קארלינער, הלא הוא לא דיבר אלא ביחיד שהצטרף לקהילה קיימת ועשה נגד תקנתה, וע"ז מחדש שבירושלים אי אפשר לגזור על הבאים מחמת שהיא תל תלפיות שעיני כל ישראל אליה, וגם בגלל שהספרדים לא קיבלו החרם ויכול היחיד לנהוג כדעתם. אבל אנחנו מדברים על ציבור ענק שהגיע לירושלים שאנשי ירושלים המקוריים הם מיעוט שבמיעוט לעומתם, וכי יעלה על דעת מאן דהוא שלאנשי יישוב הישן יש איזו בעלות על ירושלים לגזור גזירות על כל כלל ישראל, וכי מי נתן להם בעלות זו?
זה נכון לא רק לגבי ירושלים אלא לגבי כל מקום, וכי תעלה על דעתך שמליון יהודי ניו יורק כפופים לתקנות הקהילה הספרדית-פורטוגזית שהיו הראשונים להקים קהילה יהודית בעיר לפני למעלה מ300 שנה?


חזק וברוך
הודעות: 107
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי חזק וברוך » 30 אוקטובר 2019, 17:42

מבקש אמת כתב:
30 אוקטובר 2019, 14:45


מלבד זאת איני מבין מה שייך נידון דידן לחידושו של הגר"ד קארלינער, הלא הוא לא דיבר אלא ביחיד שהצטרף לקהילה קיימת ועשה נגד תקנתה, וע"ז מחדש שבירושלים אי אפשר לגזור על הבאים מחמת שהיא תל תלפיות שעיני כל ישראל אליה, וגם בגלל שהספרדים לא קיבלו החרם ויכול היחיד לנהוג כדעתם. אבל אנחנו מדברים על ציבור ענק שהגיע לירושלים שאנשי ירושלים המקוריים הם מיעוט שבמיעוט לעומתם, וכי יעלה על דעת מאן דהוא שלאנשי יישוב הישן יש איזו בעלות על ירושלים לגזור גזירות על כל כלל ישראל, וכי מי נתן להם בעלות זו?
זה נכון לא רק לגבי ירושלים אלא לגבי כל מקום, וכי תעלה על דעתך שמליון יהודי ניו יורק כפופים לתקנות הקהילה הספרדית-פורטוגזית שהיו הראשונים להקים קהילה יהודית בעיר לפני למעלה מ300 שנה?
למה לא נאמר קמא קמא בטיל?
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1922
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי מבקש אמת » 30 אוקטובר 2019, 18:29

חזק וברוך כתב:
30 אוקטובר 2019, 17:42
מבקש אמת כתב:
30 אוקטובר 2019, 14:45


מלבד זאת איני מבין מה שייך נידון דידן לחידושו של הגר"ד קארלינער, הלא הוא לא דיבר אלא ביחיד שהצטרף לקהילה קיימת ועשה נגד תקנתה, וע"ז מחדש שבירושלים אי אפשר לגזור על הבאים מחמת שהיא תל תלפיות שעיני כל ישראל אליה, וגם בגלל שהספרדים לא קיבלו החרם ויכול היחיד לנהוג כדעתם. אבל אנחנו מדברים על ציבור ענק שהגיע לירושלים שאנשי ירושלים המקוריים הם מיעוט שבמיעוט לעומתם, וכי יעלה על דעת מאן דהוא שלאנשי יישוב הישן יש איזו בעלות על ירושלים לגזור גזירות על כל כלל ישראל, וכי מי נתן להם בעלות זו?
זה נכון לא רק לגבי ירושלים אלא לגבי כל מקום, וכי תעלה על דעתך שמליון יהודי ניו יורק כפופים לתקנות הקהילה הספרדית-פורטוגזית שהיו הראשונים להקים קהילה יהודית בעיר לפני למעלה מ300 שנה?
למה לא נאמר קמא קמא בטיל?


כשכתבתי את ההודעה תהיתי אם מישהו יקשה מדין קמא קמא בטיל, ואני רואה שצדקתי...

אליבא דאמת לא היה כאן תערובת כלל, כיון שהיהודים שעלו מחו"ל לירושלים ברובם לא התיישבו בקהילת היישוב הישן אלא התיישבו בשכונות אחרות והקימו קהילות לעצמם, כך שלא שייך כאן ביטול של אף אחד. אבל אפילו אם היה ביטול לא שייך קמא קמא בטיל, משום שבנותן טעם דעת רוב הראשונים (עי' תוס' יבמות פב,ב וב"י יו"ד צט בשם הרמב"ן והרשב"א והר"ן והרא"ש) דאמרינן חוזר וניעור, וכמו כן כשדרכו בכך לא אמרינן קמא קמא בטל (מאירי שבת סה,ב). ואפשר גם דהוי כמו שהתערובת לא נפסקת דלא אמרינן קמא קמא בטיל, עי' תוס' ב"ק ק,ב.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1333
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי יהושע » 30 אוקטובר 2019, 18:38

מיקי כתב:
29 אוקטובר 2019, 23:39
JZUI THA.PDFJZUI THA.PDF
דברי החזו"א על החרם.

ההיתר של החזו״א לכאורה לא שייך בזמנינו, וגם ההיתר של הסטייפלר מה ההיתר של נכדי אנשי ירושלים שגם הרבה מהם לומדים בבתי ספר שלומדים שפות אחרות?


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1922
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי מבקש אמת » 31 אוקטובר 2019, 01:02

יהושע כתב:
30 אוקטובר 2019, 18:38
מיקי כתב:
29 אוקטובר 2019, 23:39
JZUI THA.PDFJZUI THA.PDF
דברי החזו"א על החרם.

ההיתר של החזו״א לכאורה לא שייך בזמנינו, וגם ההיתר של הסטייפלר מה ההיתר של נכדי אנשי ירושלים שגם הרבה מהם לומדים בבתי ספר שלומדים שפות אחרות?

אני גם עמדתי על תמיהה זו, וחשבתי שמאחר וכל החרם היה רק כדי להלחם נגד הפרצה של החדרת ההשכלה ע"י לימוד שפות, הרי שבזמנינו אין זה נוגע, וא"כ בטל החרם.
אלא דיש להשיב על זה שהרי דבר שנאסר במנין צריך מנין אחר להתירו אף אם טעם התקנה בטל, כמבואר בביצה ה,ב, וא"כ הכא נמי.
אבל מכמה טעמים נראה דאין לחוש לזה, חדא שהטעם בזה היה ידוע ובכה"ג א"צ מנין אחר להתירו כמבואר בשו"ת הרא"ש כלל ב' סי' ח, ועוד דנראה שאין כלל זה נוהג אלא במקום שהסכימו כל חכמי ישראל על הגזרה אבל לא על תקנה מקומית (ומצאתי שכעי"ז כתב בשו"ת נושא האפוד סי"א, ובארצות החיים סי' ט' סוף סקמ"א כתב גדולה מזו דרק תקנה שהתקינו הסנהדרין צריך מנין אחר להתירה אבל לא תקנה של שאר חכמי ישראל). 
ועוד י"ל דסוג תקנה כזו ברור שהיא נתקנה רק לאותו הזמן והמקום, שהרי במשנה ובגמרא מבואר שהתירו ללמוד לשונות העמים (מגילה ח,ב, ב"ק פג,א), והיאך יחלקו גדולי ירושלים על חז"ל, אלא ודאי שהענין משתנה לפי המקום והזמן, וכמבואר בגמ' שם גופא שיש חילוק בין חכמת יוונית שבו היה טעם לאסור ללשון יווני שלא היה בו טעם לאסור, וא"כ נכנס לגדר "לדריה הוא דאתקון" (גיטין לו,א) ואין צריך מנין אחר להתירו (נקטתי לשון הגמ' לדוגמא בעלמא, אמנם לעצם ביאור הגמ' כנראה נחלקו בזה הרא"ש והר"ן, עי' בארצות החיים שם).

ויש להעיר שכל זה אינו נוגע אלא לאותם שנשארו בקהילת אנשי היישוב הישן, אבל אלו שעברו לקהילות אחרות אינן בכלל החרם, שהרי פשיטא שלא החרימו אלא על ירושלים בלבד ולא על מקומות אחרים, וקהילות אחרות בירושלים כמקומות אחרים דמיא.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 571
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 289 פעמים
קיבל תודה: 142 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי שניאור » 31 אוקטובר 2019, 08:25

מבקש אמת כתב:
30 אוקטובר 2019, 14:45
קודם כל יעויין בדבריו שדעת הקהל ורוב הציבור הסכימו לבטל החרם על בית הכנסת, וממילא אין שום תוקף לדברי גדולי ירושלים, רבים ככל שיהיו. הלא אפילו כשחכמי המשנה גזרו גזירה ורוב הציבור לא קיבלה אין הגזירה חלה כלל.

מלבד זאת איני מבין מה שייך נידון דידן לחידושו של הגר"ד קארלינער, הלא הוא לא דיבר אלא ביחיד שהצטרף לקהילה קיימת ועשה נגד תקנתה, וע"ז מחדש שבירושלים אי אפשר לגזור על הבאים מחמת שהיא תל תלפיות שעיני כל ישראל אליה, וגם בגלל שהספרדים לא קיבלו החרם ויכול היחיד לנהוג כדעתם. אבל אנחנו מדברים על ציבור ענק שהגיע לירושלים שאנשי ירושלים המקוריים הם מיעוט שבמיעוט לעומתם, וכי יעלה על דעת מאן דהוא שלאנשי יישוב הישן יש איזו בעלות על ירושלים לגזור גזירות על כל כלל ישראל, וכי מי נתן להם בעלות זו?
זה נכון לא רק לגבי ירושלים אלא לגבי כל מקום, וכי תעלה על דעתך שמליון יהודי ניו יורק כפופים לתקנות הקהילה הספרדית-פורטוגזית שהיו הראשונים להקים קהילה יהודית בעיר לפני למעלה מ300 שנה?
אני לא יודע כמה בדיוק ידע רבי דוד מה היה בירושלים דאז, ובכלל אני לא מבין איך אפשר לצרף את הספרדים במקום שהחרם מלכתחילה היה רק על האשכנזים.
מה שאתה טוען שהדין שייך רק ביחיד ולא בציבור ענק, זו אולי סברא יפה שאפשר לדון בה, אבל אני לא יודע אם יש מקור לסברא זו, וכ"ז שאין מקור מהיכי תיתי שיש להקל.
מבקש אמת כתב:
31 אוקטובר 2019, 01:02
ויש להעיר שכל זה אינו נוגע אלא לאותם שנשארו בקהילת אנשי היישוב הישן, אבל אלו שעברו לקהילות אחרות אינן בכלל החרם, שהרי פשיטא שלא החרימו אלא על ירושלים בלבד ולא על מקומות אחרים, וקהילות אחרות בירושלים כמקומות אחרים דמיא.
אינני יודע מנין לך להחליט בכזו פשיטות שמי שעובר להתפלל בבית כנסת אחר אינו בכלל החרם.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1922
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 671 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: תמיהה בדברי בעל הקה"י - בענין החרם על שפות זרות

שליחה על ידי מבקש אמת » 31 אוקטובר 2019, 15:00

שניאור כתב:
31 אוקטובר 2019, 08:25
מבקש אמת כתב:
30 אוקטובר 2019, 14:45
קודם כל יעויין בדבריו שדעת הקהל ורוב הציבור הסכימו לבטל החרם על בית הכנסת, וממילא אין שום תוקף לדברי גדולי ירושלים, רבים ככל שיהיו. הלא אפילו כשחכמי המשנה גזרו גזירה ורוב הציבור לא קיבלה אין הגזירה חלה כלל.

מלבד זאת איני מבין מה שייך נידון דידן לחידושו של הגר"ד קארלינער, הלא הוא לא דיבר אלא ביחיד שהצטרף לקהילה קיימת ועשה נגד תקנתה, וע"ז מחדש שבירושלים אי אפשר לגזור על הבאים מחמת שהיא תל תלפיות שעיני כל ישראל אליה, וגם בגלל שהספרדים לא קיבלו החרם ויכול היחיד לנהוג כדעתם. אבל אנחנו מדברים על ציבור ענק שהגיע לירושלים שאנשי ירושלים המקוריים הם מיעוט שבמיעוט לעומתם, וכי יעלה על דעת מאן דהוא שלאנשי יישוב הישן יש איזו בעלות על ירושלים לגזור גזירות על כל כלל ישראל, וכי מי נתן להם בעלות זו?
זה נכון לא רק לגבי ירושלים אלא לגבי כל מקום, וכי תעלה על דעתך שמליון יהודי ניו יורק כפופים לתקנות הקהילה הספרדית-פורטוגזית שהיו הראשונים להקים קהילה יהודית בעיר לפני למעלה מ300 שנה?
אני לא יודע כמה בדיוק ידע רבי דוד מה היה בירושלים דאז, ובכלל אני לא מבין איך אפשר לצרף את הספרדים במקום שהחרם מלכתחילה היה רק על האשכנזים.
מה שאתה טוען שהדין שייך רק ביחיד ולא בציבור ענק, זו אולי סברא יפה שאפשר לדון בה, אבל אני לא יודע אם יש מקור לסברא זו, וכ"ז שאין מקור מהיכי תיתי שיש להקל.
מבקש אמת כתב:
31 אוקטובר 2019, 01:02
ויש להעיר שכל זה אינו נוגע אלא לאותם שנשארו בקהילת אנשי היישוב הישן, אבל אלו שעברו לקהילות אחרות אינן בכלל החרם, שהרי פשיטא שלא החרימו אלא על ירושלים בלבד ולא על מקומות אחרים, וקהילות אחרות בירושלים כמקומות אחרים דמיא.
אינני יודע מנין לך להחליט בכזו פשיטות שמי שעובר להתפלל בבית כנסת אחר אינו בכלל החרם.

איני יודע מה צריך מקור לזה, אדרבה מי שרוצה לחדש שיש כח ביד ציבור אחד לאסור דברים על ציבור אחר - ועוד גדול ממנו - הוא זה שצריך להביא מקור.

מאחר והיום כמעט ונתבטל המושג של "מנהג המקום" מאחר ובכל ריכוז חרדי יש הרבה קהילות שונות עם מנהגים שונים, ממילא נמצא שמי שעובר להשתייך לקהילה אחרת הרי הוא כמי שעבר מקום. אם פשוט שבן ירושלים שעבר לניו יורק אין לו איסור ללמוד אנגלית, הרי שגם אם עבר מקהילת "פרושים" לקהילת "חניכי הישיבות" פקע איסור זה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • תמיהה בדברי התוס' חולין דף ק''ז ד''ה אריתא דדלאי
    על ידי דרומאי » 22 ינואר 2019, 00:33 » ב בית המדרש
    4 תגובות
    222 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי כלפי ליא
    22 ינואר 2019, 09:54
  • תמיהה בענין הודאת בע''ד במקום שחב לאחריני
    על ידי חוות דעת » 15 מרץ 2019, 06:53 » ב ש"ס ודף היומי
    4 תגובות
    284 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי חוות דעת
    15 מרץ 2019, 09:59
  • ביאור בדברי הרמב"ן בשער הגמול בענין גיהנום
    על ידי well » 09 נובמבר 2019, 22:03 » ב בית המדרש
    0 תגובות
    41 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי well
    09 נובמבר 2019, 22:03
  • תמיהה עצומה בנוסח יה"ר שבברכת כהנים
    על ידי יונה בן יעקב » 05 נובמבר 2019, 00:39 » ב סידור התפילה
    3 תגובות
    86 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יואל נהרי
    05 נובמבר 2019, 01:16
  • ביצה דף ב. מילתא דתמיהא בדברי רבינו פרץ
    על ידי זקן ויושב בישיבה » 18 ינואר 2019, 12:01 » ב ש"ס ודף היומי
    4 תגובות
    216 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי נבשר
    20 ינואר 2019, 02:31

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים