יום פטירת רחל - בי"א חשוון? או בקיץ? (אשכול מאוחד מכמה אשכולות)

zxc

משתמש רגיל
מכל מלמדי השכלתי אמר:
רבי חיים קובע את התאריכים? אפילו קופת העיר לא טעונים זאת! עם טענות כאלה אין מה להתווכח.
כמובן שאני מסכים עמך שטענה כזו לא מתווכחים
אך באותה מידה, מישהו שניגש לרבי חיים ומראה לו ואומר לו וכו' וכו', והוא מסכים עמו (ונהנה? איך אתה יודע?) ולא אומר נחרצות, זה ג"כ שוה כקליפת השום בעיני!!!
(לא שאני משוה, וסליחה על הדמיון, ישנו ספר 'נדב ואביהו' בדף השער הוא כותב שהספר הוא מהגרח"ק, בפנים הוא כותב מהלכים ובכל פרק הוא מביא צילום כת"י של הגרח"ק "יפה" "אולי" וכדו', (למעט פעם אחת שר' חיים כותב "רפו"ש") ועל סמך זה ה"יפה" הזה הוא החליט שמו"ל הספר הוא הגרח"ק. בושה וחרפה)
 

שלמה בן דוד 15

משתמש ותיק
יצחק אמר:
מה קשר "גדולי הדור"? נמאס מהתקיעה הזו, כל דבר שבן אדם חושב סותמים לו את הפה
גם בנושא תאריך פטירת רחל אמנו אסור להגיד מילה?!
אנשי "גדולי הדור"
מביני "גדולי הדור"
מצטטי "גדולי הדור"
נמאס!!! תפסיקו להעלות את המשפט הזה הוא לא מעלה ולא מוריד

הוא סתם לו את הפה רק בדבר אחד נכון
על מה שטען שרבי חיים קניבסקי לא שלל את דבריו ועל זה כתב אחד שגם יום יא חשוון שעורכים בו קופת העיר ר' חיים לא שלל
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
עזבו אתכם קשקושים. כן קופת העיר. לא קופת העיר.

מישהו יכול לפרוך את הראיה מהגמ'?
מישהו יכול להסביר איך יששכר נולד בהריון של ג' חודשים?
מישהו יכול להסביר את המדרשים המפורשים שאומרים שנפטרה בין פסח לעצרת אחרי שנגמרה עונת הגשמים?

בהצלחה
 

zxc

משתמש רגיל
עת לדבר אמר:
zxc אמר:
למעט פעם אחת שר' חיים כותב "רפו"ש"
אתה רציני?
זה נדפס?


במה אני רציני? הספר נדפס, ראיתיו במו עיני!
התשובה "רפו"ש" גם נדפס, אבל שמעתי (ראיתי את ה"רפו"ש" אך בשעתו לא קראתי את הפרק בעצמו, אך חבר אמר לי) שבסוף הוא מזכיר מישהו לרפואה, וע"זענה ר' חיים "רפו"ש"
 
 

zxc

משתמש רגיל
מכל מלמדי השכלתי אמר:
עזבו אתכם קשקושים. כן קופת העיר. לא קופת העיר.

מישהו יכול לפרוך את הראיה מהגמ'?
מישהו יכול להסביר איך יששכר נולד בהריון של ג' חודשים?
מישהו יכול להסביר את המדרשים המפורשים שאומרים שנפטרה בין פסח לעצרת אחרי שנגמרה עונת הגשמים?

בהצלחה
אתה שואל קושיות גדולות וחמורות ונבצרות.
ואיני גאון לכן אין לי תשובות לשאלתך.
למעשה, כל הפלפולי דאורייתא טוב לפלפולי וליתן שכר למביאהם, לעצם הענין וודאי שמנהג (מלשון הנהגה) ישראל קדושים, קדוש. ויציב ונכון וקיים.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
משמע אילו היית גאון יכולת להשיב לשאלותיו.
ובכן הודיעך בשער בת רבים שאילו היית גאון היית מסכים עמו..

וישראל קדושים - לא יקופח שכרם אפילו טועים..

אציין שהיה מנהג בעיקר אצל נשים לבא להתפל בקבר רחל אמנו אך לאו דוקא בי"א חשון. וזה לא מרחוק המנהג של תאריך זה.
ועל פי מדרש הנסתר מתוכו ומשובש באלף שיבושים.

לא הבנתי על מה נפתח האשכול הזה, אחרי שהכל נכתב באשכול חבירו.
 

zxc

משתמש רגיל
שאר לעמו אמר:
לא הבנתי על מה נפתח האשכול הזה, אחרי שהכל נכתב באשכול חבירו.
לא הבנתי על מה נכתבה הודעתך, על כל מילה שכתבת (כולל השורה האחרונה) כבר ענו כמה וכמה פעמים, באשכול זה ובאשכול השני, אין צורך להתחיל מחדש
 

יוסף יצחק

משתמש ותיק
ראיתי מי שפירש עפ"י המח' בין ר' אליעזר לר' יהושע (ר"ה י:) דלר' אליעזר בתשרי נברא העולם ולר' יהושע בניסן, ובמדרש תדשא כ' דבחודש השני נולד בנימין, ועפ"ז כ' בילקו"ש דנולד בחשוון דכיון דנפסק כר' אליעזר החודש השני הוא חודש חשוון, וכ"א ברבנו בחיי ולהכי נהגו כן דהראשונים (רמב"ם ועוד) פסקו כר"א ובגמ' (שם כז.) איתא דאנן מצלינן כר"א, אבל שאר המדרשים ס"ל כר"י.
 

חזק

משתמש ותיק
יוסף יצחק אמר:
ראיתי מי שפירש עפ"י המח' בין ר' אליעזר לר' יהושע (ר"ה י:) דלר' אליעזר בתשרי נברא העולם ולר' יהושע בניסן, ובמדרש תדשא כ' דבחודש השני נולד בנימין, ועפ"ז כ' בילקו"ש דנולד בחשוון דכיון דנפסק כר' אליעזר החודש השני הוא חודש חשוון, וכ"א ברבנו בחיי ולהכי נהגו כן דהראשונים (רמב"ם ועוד) פסקו כר"א ובגמ' (שם כז.) איתא דאנן מצלינן כר"א, אבל שאר המדרשים ס"ל כר"י.

מי בעל הדברים?
 

יוסף יצחק

משתמש ותיק
חזק אמר:
יוסף יצחק אמר:
ראיתי מי שפירש עפ"י המח' בין ר' אליעזר לר' יהושע (ר"ה י:) דלר' אליעזר בתשרי נברא העולם ולר' יהושע בניסן, ובמדרש תדשא כ' דבחודש השני נולד בנימין, ועפ"ז כ' בילקו"ש דנולד בחשוון דכיון דנפסק כר' אליעזר החודש השני הוא חודש חשוון, וכ"א ברבנו בחיי ולהכי נהגו כן דהראשונים (רמב"ם ועוד) פסקו כר"א ובגמ' (שם כז.) איתא דאנן מצלינן כר"א, אבל שאר המדרשים ס"ל כר"י.
מי בעל הדברים?
https://www.maharitz.co.il/?CategoryID=366&ArticleID=8705
 
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יוסף יצחק אמר:
חזק אמר:
יוסף יצחק אמר:
ראיתי מי שפירש עפ"י המח' בין ר' אליעזר לר' יהושע (ר"ה י:) דלר' אליעזר בתשרי נברא העולם ולר' יהושע בניסן, ובמדרש תדשא כ' דבחודש השני נולד בנימין, ועפ"ז כ' בילקו"ש דנולד בחשוון דכיון דנפסק כר' אליעזר החודש השני הוא חודש חשוון, וכ"א ברבנו בחיי ולהכי נהגו כן דהראשונים (רמב"ם ועוד) פסקו כר"א ובגמ' (שם כז.) איתא דאנן מצלינן כר"א, אבל שאר המדרשים ס"ל כר"י.
מי בעל הדברים?
https://www.maharitz.co.il/?CategoryID=366&ArticleID=8705

הכל הובא באשכול המקורי. ושם תמהתי על זה. יעוי"ש.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
zxc אמר:
עת לדבר אמר:
zxc אמר:
למעט פעם אחת שר' חיים כותב "רפו"ש"
אתה רציני?
זה נדפס?


במה אני רציני? הספר נדפס, ראיתיו במו עיני!
התשובה "רפו"ש" גם נדפס, אבל שמעתי (ראיתי את ה"רפו"ש" אך בשעתו לא קראתי את הפרק בעצמו, אך חבר אמר לי) שבסוף הוא מזכיר מישהו לרפואה, וע"זענה ר' חיים "רפו"ש"
לא יפלא בעיני אם הגרח"ק התכוון ל2 המשמעויות... 
גם אני ראיתי בעיני והוריתי היתר לעצמי להוציא את הספר מביהמ"ד, מחמת ההלכה שבתי כנסיות אין נוהגים בהם קלות ראש, ו. ר. י. ע. 
 
 

zxc

משתמש רגיל
ואם כבר מדברים מקבורת רחל, ובמקורות מובא הסיבה הידועה, שיעקב אבינו קברה בדרך בכדי שתתפלל על בניה כשיצאו לגלות ויעברו דרך קברה.
קשה לי, הרי בבל נמצאת בצד מזרח-צפון של ארץ ישראל, ובית לחם היא מדרומה של ירושלים. איך עוברים בבית לחם בדרך לבבל?
 

קבצים מצורפים

  • צילום מסך 2022-08-14 041134.png
    צילום מסך 2022-08-14 041134.png
    16.8 KB · צפיות: 1

שאר לעמו

משתמש ותיק
שאלה יפה שאלת, ולצורך הבנת הענין לאשורו צריכים ללמוד היטב את הפירוש בפסוק 'קול ברמה נשמע' ע"פ חז"ל והראשונים. ומי ומי היו הגולים, ומהיכן, ומתי.
מצורף קובץ בכל הענין.
הצג קובץ מצורף מיתת וקבורת רחל אמנו.pdf
 

קבצים מצורפים

  • צילום מסך 2022-08-14 041255.png
    צילום מסך 2022-08-14 041255.png
    11.6 KB · צפיות: 1

יצחק

משתמש ותיק
שלמה בן דוד 15 אמר:
יצחק אמר:
מה קשר "גדולי הדור"? נמאס מהתקיעה הזו, כל דבר שבן אדם חושב סותמים לו את הפה
גם בנושא תאריך פטירת רחל אמנו אסור להגיד מילה?!
אנשי "גדולי הדור"
מביני "גדולי הדור"
מצטטי "גדולי הדור"
נמאס!!! תפסיקו להעלות את המשפט הזה הוא לא מעלה ולא מוריד

הוא סתם לו את הפה רק בדבר אחד נכון
על מה שטען שרבי חיים קניבסקי לא שלל את דבריו ועל זה כתב אחד שגם יום יא חשוון שעורכים בו קופת העיר ר' חיים לא שלל
על שניהם וגם עליך אני מתלונן
למה כאשר דנים על תאריך פטירת רחל אמנו נגררים לדון האם גדולי הדור נהנים מהרעיון הזה או לא, את מי מענינים כעת "גדולי הדור",
בן אדם לא מסוגל לומר משהו מבלי שתהיה לו תמיכה (או שלכה"פ הוא יוכיח שאין התנגדות) מהמערכת של הגדוליאדה, זה מרגיז!!
 
 

שלמה בן דוד 15

משתמש ותיק
בגליון מבוע מ צוטטו כמה מקורות שדנו על תאריך פטירתה
רבנו שמעון הדרשן, ילקוט שמעוני על התורה, ספר שמות, מהדורת ד' הימן וי' שילוני, ירושלים תשל"ז, רמז קסב, עמ' 5. ראו עוד א' עפשטיין, "מדרש תדשא", מקדמוניות היהודים, כרך שני2, בעריכת א"מ הברמן, ירושלים תשי"ז, עמ' קנב, הערה 47.
 

שלמה בן דוד 15

משתמש ותיק
יצחק אמר:
שלמה בן דוד 15 אמר:
יצחק אמר:
מה קשר "גדולי הדור"? נמאס מהתקיעה הזו, כל דבר שבן אדם חושב סותמים לו את הפה
גם בנושא תאריך פטירת רחל אמנו אסור להגיד מילה?!
אנשי "גדולי הדור"
מביני "גדולי הדור"
מצטטי "גדולי הדור"
נמאס!!! תפסיקו להעלות את המשפט הזה הוא לא מעלה ולא מוריד

הוא סתם לו את הפה רק בדבר אחד נכון
על מה שטען שרבי חיים קניבסקי לא שלל את דבריו ועל זה כתב אחד שגם יום יא חשוון שעורכים בו קופת העיר ר' חיים לא שלל
על שניהם וגם עליך אני מתלונן
למה כאשר דנים על תאריך פטירת רחל אמנו נגררים לדון האם גדולי הדור נהנים מהרעיון הזה או לא, את מי מענינים כעת "גדולי הדור",
בן אדם לא מסוגל לומר משהו מבלי שתהיה לו תמיכה (או שלכה"פ הוא יוכיח שאין התנגדות) מהמערכת של הגדוליאדה, זה מרגיז!!
 

אני מרגיש שמשהו עמוק יותר מפריע לך עם כל הענין של תמיכת הגדולים ועל כזה אין לי להשיב לך
 

שלמה בן דוד 15

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
משמע אילו היית גאון יכולת להשיב לשאלותיו.
ובכן הודיעך בשער בת רבים שאילו היית גאון היית מסכים עמו..


מר שאר לעמו אילו היית גאון היית עובר על הטענות משני הצדדים ולכל הפחות דוחה את מה שהעירו באריכות באשכול המקורי בלי לחלק ציונים מי גאון ומי לא..... מתכונת הטיפשות לחלק ציונים מבלי להתמודד עם טענות משני הצדדים..
 

יצחק

משתמש ותיק
תכל'ס רבי @zxc אם אני מבין נכון אז לכל היותר יש כאן מחלוקת מדרשים (כשדווקא רוב המקורות הם דווקא נגד י"א חשון)
האם הסיבה שכתבת "כנראה שכן" היא בגלל רבי חיים פלאג'י והמנהג?!

אז אפשר לסכם:
מצד אחד יש רוב מדרשים והוכחה מהגמ', ואת המדרש המתנגד אפשר לדחות בטענה של טעות וכיו"ב,
מצד שני יש מדרש, מנהג, ורבי חיים פלאג'י. (ורבי חיים קניבסקי שלא ברור מה בדיוק בדיוק הוא אמר)
אתה מעדיף את הצד השני, נו נו.
 

שלמה בן דוד 15

משתמש ותיק
יצחק אמר:
תכל'ס רבי @zxc אם אני מבין נכון אז לכל היותר יש כאן מחלוקת מדרשים (כשדווקא רוב המקורות הם דווקא נגד י"א חשון)
האם הסיבה שכתבת "כנראה שכן" היא בגלל רבי חיים פלאג'י והמנהג?!

אז אפשר לסכם:
מצד אחד יש רוב מדרשים והוכחה מהגמ', ואת המדרש המתנגד אפשר לדחות בטענה של טעות וכיו"ב,
מצד שני יש מדרש, מנהג, ורבי חיים פלאג'י. (ורבי חיים קניבסקי שלא ברור מה בדיוק בדיוק הוא אמר)
אתה מעדיף את הצד השני, נו נו.

מקור מדרשת הגמרא שכנגדה יש תרגום יונתן!
מקור שני מדברי הפסיקתא שכנגדה יש מקור מפורש מפשטות המקרא הסותר לדרשה בפסיקתא וכמו שהובא בדברי רש"י!
די לשטחיות ודי לעצלנות! תעברו על שני הצדדים ומובטח לכם שתגיעו להבנה הפשוטה וכפי הנהוג היום כפי שאני השתכנעתי לאחר הקריאה!
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
האחד בא לגור וישפוט שפוט..
יש להניח שאם לא הבנת את הענין עד כה, כבר לא יעזור.

רק גלה את אזננו היכן יש תרגום יונתן (אני מקווה שלא הכוונה ל'תרגום יונתן' על התורה),
והיכן יש בכלל חז"ל שסותר את דברי חז"ל שמתה בין פסח לעצרת.
(תדשא זה לא חז"ל והוא משובש).
 

נפתולי

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
שאלה יפה שאלת, ולצורך הבנת הענין לאשורו צריכים ללמוד היטב את הפירוש בפסוק 'קול ברמה נשמע' ע"פ חז"ל והראשונים. ומי ומי היו הגולים, ומהיכן, ומתי.
מצורף קובץ בכל הענין.
מיתת וקבורת רחל אמנו.pdf
מעניין כי לכל אורך האשכול הזה ואחיו, לא הוזכרה התמיהה שמזכיר כאן במאמר הרב @שאר לעמו לפיו אי אפשר להלום את דברי המדרש תדשא, לא למנין המתחיל מתשרי וגם לא למנין מניסן, שכן המנין המתחיל מניסן לא מתאים ללידת יששכר, ואילו המנין המתחיל מתשרי לא מתאים ללידת יוסף בר"ח תמוז.
ואם כן אולי הדרא לדוכתא, שבכל זאת ישנם ראשונים וגדולים שמעתיקים את המדרש תדשא ע"פ החשבון של מנין מניסן, דהיינו רבינו בחיי וכן בעל סדר הדורות משמו, וכו' וכו', ובמקום לומר שכל אלו טעו בגירסא משובשת, וכל עמך בית ישראל שקיבלו כדבר פשוט את ההילולא של י"א חשון גם הם כולם טועים - כבר כדאי יותר להגיד כי ככל הנראה המדרש הזה יש בו חילוקי גירסאות, ולפחות אחת מהגירסאות מתאימה לשיטה של ההילולא בי"א חשון, דהיינו הגירסא של המנין מניסן, אותה העתיקו רבינו בחיי וכו' אשר זו הגירסא היחידה היכולה להתאים גם ללידת יוסף בא' תמוז (הגם שאינה מתאימה ללידת יששכר), והנח להם לישראל שיש להם ע"מ לסמוך.
לסיכום דברי, לא שאני רוצה עכשיו לקבוע במסמרות כי התאריך י"א חשון הוא הנכון ואין זולתו, כי לכו"ע מדברי הגמ' והמדרשים מוכח לא כך, אלא שאין לפקפק בתאריך זה כל כך באופן מוחלט, לאחר שהוא יכול להתאים לגירסה אחת במדרש, הנתמכת גם מענין לידת יוסף.
ואקוה שיבינו אותי אל נכון.
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
הענין הוא כאמור, שבגמרא מגילה להדיא (אם לא למ"ד שיעקב עשה ט' שנים בסוכות, מה שלא הפשטות של מדרשי חז"ל) שהגיע אחרי החורף לחברון (שנתיים אחרי שהיה בסוכות), וכן במדרשים שהביא רש"י כתוב שמתה בין פסח לעצרת,
ואילו מדרש תדשא אינו יכול להיות בר סמכא כי הוא משובש מתוכו כאמור (ואף שמות החדשים לא נמצאים בכת"י הקדומים שלו), ע"כ שמסורת זו לא קיימת, אף שהביאה רבינו בחיי שבסוף תקופת הראשונים.
ובאמת בתקופות קדומות לא ידוע על נוהג זה שעולים לקברה בי"א חשון, אלא סתם עלו להתפלל בכל עת ועונה.
היות ופשוט שהמנהג לקבוע את יום פטירתה הוא ממדרש תדשא שאינו מוסמך, הרי שקשה לומר שיש מחלוקת בחז"ל.
הרי מחלוקת על מציאות זה דבר קשה בפני עצמו כי ודאי אחד טעה, ולאפושי פלוגתא מהיכי תיתי.
 
חלק עליון תַחתִית