פירוש המילה 'סוגיא'

יואל נהרי

משתמש ותיק
שבת דף סו עמוד א
אמר אביי: מנא אמינא לה - דתניא: מקל של זקנים - טהור מכלום. ורבא? – התם לתרוצי סוגיא עבידא, הכא - לסמוך עילויה הוא דעבידא, וסמיך עליה.

וברש"י: לתרוצי סוגיא – לתקן פסיעותיו וכו'.

 


הנה מדובר שם על מקל הליכה של זקנים והגמ' אומרת שהמקל מיועד 'לתרוצי סוגיא' והיינו 'לתקן פסיעותיו'.

 


הנה אנחנו משתמשים באותם מילים למשמעות אחרת 'לתרץ סוגיא'. ומתוך גמרא זו ופי' רש"י הגעתי להבנה, שמה שנקרא אצלינו 'סוגיא' הוא תרגום של המילה 'הלכה'.

 


'סוגיא' היינו מל' לסגויי דהיינו ללכת, ולענינינו 'הלכה'. ו'לתרץ סוגיא' היינו לתקן וליישב את ההלכה, כמו שמקל עביד 'לתרוצי סוגיא' לתקן פסיעותיו.
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמעיה אמר:
כמדומה שסוגיא היא מה שאנו קוראים 'מהלך'.
יתכן א"כ שגם המילה 'הלכה' קשורה ל'מהלך', [ולאו דוקא להליכות עולם].


בירושלמי, מה שבבבלי נקרא 'משנה' - נקרא 'הלכה', הלכה א הלכה ב וכו'
 
 

יהודי נאמן

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
שמעיה אמר:
כמדומה שסוגיא היא מה שאנו קוראים 'מהלך'.
יתכן א"כ שגם המילה 'הלכה' קשורה ל'מהלך', [ולאו דוקא להליכות עולם].


בירושלמי, מה שבבבלי נקרא 'משנה' - נקרא 'הלכה', הלכה א הלכה ב וכו'
אין צריך לפנים, שהלכה ומהלך הם משורש הליכה. הלכה היא הלימוד איך ללכת. 
 
 

יהודי נאמן

משתמש ותיק
פרלמן משה אמר:
כמדו' סגי בארמית פירושו הולך, נא לתקנני אם אני טועה.
כבר הקדימוך עיין למעלה.
דרך אגב, מענין לבדוק אם 'סגוי' שהוא מאנגלית גם כן קשור לזה. לבי אומר לי שכן. [והרי בלשון ענגליש הולך זה GOING ובאידיש זה גיי]
 
 

עת לדבר

משתמש ותיק
מה שתמוה איך סוגיא באל"ף הפך ב"עברית המתוקנת" לסוגיה בה"א?
בעצם עדיף לא להסבירם.
 

עת לדבר

משתמש ותיק
יהודי נאמן אמר:
עת לדבר אמר:
מה שתמוה איך סוגיא באל"ף הפך ב"עברית המתוקנת" לסוגיה בה"א?
בעצם עדיף לא להסבירם.
אל"ף וה"א הינם אותיות המתחלפות ..
אבל זה משבש את משמעות המילה כביכול זה לשון נקבה, בעוד שבארמית אין את ההפרדה הזו.
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
חובשי בית המדרש מדורי דורות – הם שהפכו אין־ספור שמות ארמיים ('גמרא' וחבריו) ממין זכר למין נקבה, בהטילם על האלף שבסוף השם תפקיד של הא הנקבה, כאשר בעצם היא משמשת כהא הידיעה: 'גמרא' – הַגְּמָר, 'רישא' - הָרֵישׁ, 'סברא' – הַסְּבָר.
אחר זאת, אחר שמחקו את אות הַיִּדּוּעַ מסוף השם, נסללה הדרך להוסיפה בראש השם, על דרך העברית: הגמרא, הרישא, הסברא וכיוצא בהם.
וכך אנו שומעים: הגמרא אומרת, הרישא מוכיחה, הסברא נותנת וכו'.
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
חובשי בית המדרש מדורי דורות – הם שהפכו אין־ספור שמות ארמיים ('גמרא' וחבריו) ממין זכר למין נקבה, בהטילם על האלף שבסוף השם תפקיד של הא הנקבה, כאשר בעצם היא משמשת כהא הידיעה: 'גמרא' – הַגְּמָר, 'רישא' - הָרֵישׁ, 'סברא' – הַסְּבָר.
אחר זאת, אחר שמחקו את אות הַיִּדּוּעַ מסוף השם, נסללה הדרך להוסיפה בראש השם, על דרך העברית: הגמרא, הרישא, הסברא וכיוצא בהם.
וכך אנו שומעים: הגמרא אומרת, הרישא מוכיחה, הסברא נותנת וכו'.
זו מנין לך בהחלטיות כזו ? הרי ברוב המילים בארמית לא תוכל להסביר כך בסוגיות הש"ס, כגון 'אלא לרבא קשיא', לדבריך בתרגום: אלא לרבא - הקושי ? וכי כך מדברים ? יותר פשוט לומר: אלא לרבא, קשה. וגם במילים אלו שהבאת זה לא מסתדר, 'הא דרבי יצחק גמרא או סברא', וכי הפירוש הוא 'דברי ר' יצחק הם הגמר או הסבר ? ודאי שלא, אלא התרגום: דברי רבי יצחק הם 'גמר' [לדבריך בלי א'] או 'סבר' ? ולמה לא מצאנו מעולם גמר וסבר גם בלי א' של הא הידיעה ?
ברור שדרך השפה הארמית היא שמילים מסתיימות בא', עולם - עלמא, פרי - פירא, וכן הלאה. נכון גם שבארמית פחות משתמשים בהא הידיעה, ולפעמים המילה עצמה משמעה כמו עם הא הידיעה ולאו דוקא בגלל הא' בסופה.

תלמוד בבלי מסכת ברכות דף כב עמוד א
רבי יונתן בן יוסף אומר: מציע הוא את המשנה ואינו מציע את הגמרא; (לשון חכמים?) [אא"כ כונתך 'חובשי בית המדרש' כבר לזמן התנאים].
ילקוט שמעוני משלי רמז תתקנד
מעשהו זה הגמרא
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
א. האלף של 'קַשְׁיָא' היא אלף הנקבה, ותרגומה המלולי בלשה"ק: קְשׁוּיָה, כמו: 'רַפְיָא', 'תַּלְיָא' (רפויה, תלויה) וכיו"ב.
ב. 'אינו מציע את הגמרא' – לשון הצנזור הוא, במקור: 'התלמוד'.
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
פותח הנושא
א. וכמו שהא' של קשיא היא א' הנקבה כמו"כ הא' של גמרא וסברא היא אולי ל' נקבה עד שתוכיח אחרת. או שהיא סתם דרך ארמית כמו רוב המילים בארמית, דין דינא וכו'. ואגב, יש לחלק בין קשיא לקושיא ששניהם מופיעים בש"ס, מה שאתה מדבר זה על קושיא, אבל קשיא זה קשה. ועוד, מה זה דינא רפיא? דין רפויה? ובמקביל, דינא קשיא.

ב. צודק.
 

HaimL

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
שבת דף סו עמוד א
אמר אביי: מנא אמינא לה - דתניא: מקל של זקנים - טהור מכלום. ורבא? – התם לתרוצי סוגיא עבידא, הכא - לסמוך עילויה הוא דעבידא, וסמיך עליה.

וברש"י: לתרוצי סוגיא – לתקן פסיעותיו וכו'.

 


הנה מדובר שם על מקל הליכה של זקנים והגמ' אומרת שהמקל מיועד 'לתרוצי סוגיא' והיינו 'לתקן פסיעותיו'.

 


הנה אנחנו משתמשים באותם מילים למשמעות אחרת 'לתרץ סוגיא'. ומתוך גמרא זו ופי' רש"י הגעתי להבנה, שמה שנקרא אצלינו 'סוגיא' הוא תרגום של המילה 'הלכה'.

 


'סוגיא' היינו מל' לסגויי דהיינו ללכת, ולענינינו 'הלכה'. ו'לתרץ סוגיא' היינו לתקן וליישב את ההלכה, כמו שמקל עביד 'לתרוצי סוגיא' לתקן פסיעותיו.

זה לא כל כך מדויק. לסגויי זה לא בדיוק ללכת (זה הלשון אזלא). לסגויי זה יותר לדרוך על משהו (מלשון וּנטַלַתנִי רוּחָא וּשׁמַעִית בָּתְרַי קָל זְיָע סַגִּי דִּמשַׁבְּחִין וְאָמְרִין בְּרִיך יְקָרָא דַייָ מֵאֲתַר בֵּית שְׁכִינְתֵיהּ) כלומר, גדלות והתנשאות. וכך, כשדורכים על משהו, מתנשאים עליו, או מעליו.  
וכמו בגמרא בבא קמא, כי אית לך רשותא לסגויי עליי לבעוטי בי לית לך רשותא. 
ואדרבה, בתירוץ ההלכה אנחנו אומרים כמאן אזלא הא דאמר וכו'
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
יואל נהרי אמר:
שבת דף סו עמוד א
אמר אביי: מנא אמינא לה - דתניא: מקל של זקנים - טהור מכלום. ורבא? – התם לתרוצי סוגיא עבידא, הכא - לסמוך עילויה הוא דעבידא, וסמיך עליה.

וברש"י: לתרוצי סוגיא – לתקן פסיעותיו וכו'.

 


הנה מדובר שם על מקל הליכה של זקנים והגמ' אומרת שהמקל מיועד 'לתרוצי סוגיא' והיינו 'לתקן פסיעותיו'.

 


הנה אנחנו משתמשים באותם מילים למשמעות אחרת 'לתרץ סוגיא'. ומתוך גמרא זו ופי' רש"י הגעתי להבנה, שמה שנקרא אצלינו 'סוגיא' הוא תרגום של המילה 'הלכה'.

 


'סוגיא' היינו מל' לסגויי דהיינו ללכת, ולענינינו 'הלכה'. ו'לתרץ סוגיא' היינו לתקן וליישב את ההלכה, כמו שמקל עביד 'לתרוצי סוגיא' לתקן פסיעותיו.

זה לא כל כך מדויק. לסגויי זה לא בדיוק ללכת (זה הלשון אזלא). לסגויי זה יותר לדרוך על משהו (מלשון וּנטַלַתנִי רוּחָא וּשׁמַעִית בָּתְרַי קָל זְיָע סַגִּי דִּמשַׁבְּחִין וְאָמְרִין בְּרִיך יְקָרָא דַייָ מֵאֲתַר בֵּית שְׁכִינְתֵיהּ) כלומר, גדלות והתנשאות. וכך, כשדורכים על משהו, מתנשאים עליו, או מעליו.  
וכמו בגמרא בבא קמא, כי אית לך רשותא לסגויי עליי לבעוטי בי לית לך רשותא. 
ואדרבה, בתירוץ ההלכה אנחנו אומרים כמאן אזלא הא דאמר וכו'
ומה תאמר לאלו ?
תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף צה עמוד א
אורחא דבעא לסגויי בעשרה יומא סגא בחד יומא, 

תלמוד בבלי מסכת יומא דף נג עמוד א
כד הוה בעי רבי יוחנן לסגויי 

ועוד הרבה
 

HaimL

משתמש ותיק
אני אולי קצת קיצרתי וסתמתי, אבל כדאי להרחיב בנושא הזה.
כמו בכל פעולה, ישנה התוצאה, וישנה הפעולה גופה.
במקרה של הליכה, ישנה הדרך שעוברים, וישנה פעולת ההליכה, הפסיעות (הדריכות על האדמה, אם תרצה).

וכמו בגמרא שהבאת, לתרוצי סוגיא (לתקן פסיעותיו). ובגמרא עירובין (מצרף תצלום) כי מסגי קלי קלי, ופירש"י הולך מעט מעט, והוא מוסב על אופן פסיעותיו, ולא על הדרך שהוא עובר.
אני חושב שבאופן זה אפשר להסביר את כל הלשונות שהבאת ואדרבה, בהלכה דווקא הלשון אזלא שייכת יותר, וכמו שכתבתי שמצויה הלשון כמאן אזלא הא דאמר וכו' Screenshot_2019-12-31-23-38-56.png
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
פותח הנושא
גם לתרוצי סוגיא של הלכה - מהלך אפשר לפרש כדבריך על הפעולה ולא על התוצאה. הלכה במשמעות מהלך כפי שכבר נכתב באחת מההודעות הראשונות.
 

HaimL

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
גם לתרוצי סוגיא של הלכה - מהלך אפשר לפרש כדבריך על הפעולה ולא על התוצאה. הלכה במשמעות מהלך כפי שכבר נכתב באחת מההודעות הראשונות.

לא כל כך. כי בבירור ההלכה העיקר הוא תוצאת המהלך ולא דרך ההילוך. הסוגיה לא "פוסעת" בדרך כזאת או אחרת, הסוגיה כן "הולכת" בשיטה כזאת או אחרת. ושוב אני מזכיר, כאשר רוצים לומר שמשנה או הלכה "הולכת" בשיטה מסוימת, אומרים כמאן אזלא, ולא כמאן סגיא.
 

HaimL

משתמש ותיק
אתה לא תאמין, אבל הייתי משוכנע שתכתוב את התגובה הזו.

יש להודות ביושר, שכרגע, לא הצלחתי לסתור לחלוטין את מה שכתבת, וגם לא להעמיד פירוש אחר אני רק הצבעתי על חוסר דיוק, אבל יכול להיות שדווקא כן היה לחכמים יותר נאה לקרוא למהלך של בירור ההלכה בשם סוגיא למרות שזאת לא המילה המדויקת, לתכלית הרצויה. אחשוב עוד בנושא.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
א. כמו שהא' של קשיא היא א' הנקבה כמו"כ הא' של גמרא וסברא היא אולי ל' נקבה עד שתוכיח אחרת.
ב. יש לחלק בין קשיא לקושיא.
ג. קשיא זה קשה.
ד. מה זה דינא רפיא? דין רפויה? ובמקביל, דינא קשיא.
א. תיקון התגובה שנכתבה בחפזה: המלה 'קַשְׁיָא' היא פועל (ותרגומה המלולי בלה"ק: קשויה, כמו: 'רַפְיָא', 'תַּלְיָא', 'תַּנְיָא' - רפויה, תלויה, שנויה), והאלף בסופה היא אלף הנקבה (בלשון זכר: 'קְשִׁי', 'רְפִי', 'תְּלִי', 'תְּנִי' – קשוי, רפוי, תלוי, שנוי), ואנן בשמות עסקינן, שהאלף בסופה היא אלף הַיִּדּוּעַ.​
ב. 'קַשְׁיָא' – פועל (בינוני פָּעוּל, לשון נקבה), 'קֻשְׁיָא' – שֵׁם ('קְשִׁי' + אלף הידוע, לשון זכר). וחברו 'סֻגְיָא' ('סְגִי' + אלף הידוע, לשון זכר).​
ג. 'קָשֶׁה' – בארמית 'קָשֵׁי', 'קָשָׁה' – בארמית 'קָשְׁיָא'.​
ד. 'דינא רפיא' – הדין הרפוי (כאן האלף של 'רפיא' היא אלף הידוע; שלא בידוע – 'דִּין רְפִי'), 'דינא קשיא' – הדין הקשוי (כנ"ל).
 
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
יואל נהרי אמר:
א. כמו שהא' של קשיא היא א' הנקבה כמו"כ הא' של גמרא וסברא היא אולי ל' נקבה עד שתוכיח אחרת.
ב. יש לחלק בין קשיא לקושיא.
ג. קשיא זה קשה.
ד. מה זה דינא רפיא? דין רפויה? ובמקביל, דינא קשיא.
א. תיקון התגובה שנכתבה בחפזה: המלה 'קַשְׁיָא' היא פועל (ותרגומה המלולי בלה"ק: קשויה, כמו: 'רַפְיָא', 'תַּלְיָא', 'תַּנְיָא' - רפויה, תלויה, שנויה), והאלף בסופה היא אלף הנקבה (בלשון זכר: 'קְשִׁי', 'רְפִי', 'תְּלִי', 'תְּנִי' – קשוי, רפוי, תלוי, שנוי), ואנן בשמות עסקינן, שהאלף בסופה היא אלף הַיִּדּוּעַ.​
ב. 'קַשְׁיָא' – פועל (בינוני פָּעוּל, לשון נקבה), 'קֻשְׁיָא' – שֵׁם ('קְשִׁי' + אלף הידוע, לשון זכר). וחברו 'סֻגְיָא' ('סְגִי' + אלף הידוע, לשון זכר).​
ג. 'קָשֶׁה' – בארמית 'קָשֵׁי', 'קָשָׁה' – בארמית 'קָשְׁיָא'.​
ד. 'דינא רפיא' – הדין הרפוי (כאן האלף של 'רפיא' היא אלף הידוע; שלא בידוע – 'דִּין רְפִי'), 'דינא קשיא' – הדין הקשוי (כנ"ל).
והיכן מצאנו גמרא או סברא [כשמות] שלא בידוע? ומה ההסבר או התרגום בכגון המשפט "הא דר"י גמרא או סברא" וכנ"ל ? [אא"כ ההסבר הוא: הא דר"י הסברא מלמדת כן או הגמרא, מה שנראה דחוק, בעיקר בחלק של גמרא].
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
עם הזמן התקבעה אלף היידוע בסגנון הדיבור הארמי, עד שכמעט הפכה לחלק מן השם.
ודרך אגב, אצל רבותינו הראשונים הצורה 'גמר' רווחת ביותר: 'בגמר סנהדרין' וכו'.
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
פותח הנושא
הוא מה שאמרתי [אין לי טענות] ש'חובשי בית המדרש' התכונת כבר לזמן חז"ל [לפחות בחלק הראשון של דבריך].
ומסקנא נוספת, שא"כ כבר נוכל למצוא בגמרא עוד מילים שאינם עומדים בכללים הקשוחים של הדקדוק אלא כפי שהתקבע, ושוב, אין לי בעיה עם זה.
 

HaimL

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
עם הזמן התקבעה אלף היידוע בסגנון הדיבור הארמי, עד שכמעט הפכה לחלק מן השם.
ודרך אגב, אצל רבותינו הראשונים הצורה 'גמר' רווחת ביותר: 'בגמר סנהדרין' וכו'.

היכן ראית צורת כתיבה כזאת? אלא א"כ, כוונתך לקיצור המילה, עם האפוסטרוף. 
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
משה נפתלי אמר:
עם הזמן התקבעה אלף היידוע בסגנון הדיבור הארמי, עד שכמעט הפכה לחלק מן השם.
ודרך אגב, אצל רבותינו הראשונים הצורה 'גמר' רווחת ביותר: 'בגמר סנהדרין' וכו'.

היכן ראית צורת כתיבה כזאת? אלא א"כ, כוונתך לקיצור המילה, עם האפוסטרוף. 
דומני שמצאנו זאת רק בפיה"מ להרמב"ם [שהוא בכלל תרגום מערבית], ובספר המצוות להרמב"ם, [ואולי גם פעמיים בשו"ת ר"א בן הרמב"ם]. מה שמוזר הוא שבסה"מ להרמב"ם זה מופיע כך לא רק ברמב"ם אלא גם בהשגות הרמב"ן שם, ובכל ספרי הרמב"ן האחרים כמדומה שאין מילה כזאת. וצ"ב.
 
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
עם הזמן התקבעה אלף היידוע בסגנון הדיבור הארמי, עד שכמעט הפכה לחלק מן השם.
ודרך אגב, אצל רבותינו הראשונים הצורה 'גמר' רווחת ביותר: 'בגמר סנהדרין' וכו'.
תלמוד בבלי מסכת סוכה דף מז עמוד ב
דאי לא בריך האידנא - מברך למחר, או ליומא אחרינא. 

איך נסביר 'או ליומא אחרינא', ליום [בפתח] האחר, או ליום [בשוא] אחר ? ודאי כצד ב'. וא"כ מהי אות א' שבשם זה [יומא] ? ויש עוד המון דוגמאות כאלו. והאמת, אם יש יותר מדי דוגמאות כאלו, צריך לשקול שוב האם אכן זה רק משום שנתקבע כך עם הזמן, או שיש כללים נוספים לא ידועים בארמית, או שזה בכלל מדרך המילים בשפה הארמית להסתיים בא', כמו נימא-נאמר וכדו', אולי נובע מניב השפה בדיבור הארמית ?

כמדומה שכמעט כל ה'שמות' בארמית הם עם א', לדבריך הידוע, ואיפה כל השמות בלי הידוע ?

כמדומה שקשיא של פועל מצאנו גם כשלא מדברים על שמועה מסויימת [שנאמר שהיא קשויה] אלא על עצם הקושי, ולמה שזה יהיה דוקא בנקבה ?
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יואל נהרי אמר:
HaimL אמר:
משה נפתלי אמר:
עם הזמן התקבעה אלף היידוע בסגנון הדיבור הארמי, עד שכמעט הפכה לחלק מן השם.
ודרך אגב, אצל רבותינו הראשונים הצורה 'גמר' רווחת ביותר: 'בגמר סנהדרין' וכו'.

היכן ראית צורת כתיבה כזאת? אלא א"כ, כוונתך לקיצור המילה, עם האפוסטרוף. 
דומני שמצאנו זאת רק בפיה"מ להרמב"ם [שהוא בכלל תרגום מערבית], ובספר המצוות להרמב"ם, [ואולי גם פעמיים בשו"ת ר"א בן הרמב"ם]. מה שמוזר הוא שבסה"מ להרמב"ם זה מופיע כך לא רק ברמב"ם אלא גם בהשגות הרמב"ן שם, ובכל ספרי הרמב"ן האחרים כמדומה שאין מילה כזאת. וצ"ב.
כעת ראיתי [במכלול] שגם סה"מ נכתב בערבית [מה שלא היה ידוע לי].

המכלול
הספר נכתב בערבית יהודית. הרמב"ם בתשובותיו התחרט על שספר המצוות לא חובר בלשון הקודש.

מה שנותר לבדוק זה רק למה 'במקרה' גם בהשגות הרמב"ן בספר זה נכתב 'גמר' בשונה מכל שאר ספריו.

כנראה שזה קשור יותר להדפסת הספרים מאשר למחברים.
 
חלק עליון תַחתִית