לבקשת רבים, עדכנו את כללי פורום הקורונה, לטובת כולנו - נא להקפיד לשמור עליהם
מעתה, בפורום קורונה הראשי יעלו נידונים תורניים בלבד, ובתת הפורום עדכונים נחוצים בלבד
נא לא לערב בין הפורומים, ונא לא להעלות כלל עדכונים שאינם נחוצים ושאר מילי דעלמא, פורומינו - פורום לתורה!
בתקווה להבנה, בברכת "והסירותי מחלה מקרבך"

ביקורות על גליון משנת התלמוד

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1219
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 281 פעמים
קיבל תודה: 309 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי איש ווילנא » 19 נובמבר 2019, 20:11

יעקב ו. כתב:
19 נובמבר 2019, 18:26
חוץ מזה, ואולי לפני זה, מהסתכלות רחבה בגמרא ניתן לראות שרוב הש"ס הוא לימודים מפסוקים, שהוא חיבור התורה שבכתב לתורה שבעל פה, וכן גם אגדות. הסוגיות שהם רק הלכתיות הם מצומצמות הרבה יותר בהיקף שלהם. כך שאם נבקש במה עסק רבינא יותר, מסתבר שזה לא יוגדר כעניינים הלכתיים נטו.

אני באמת לא התכוונתי לשלול את עצם הלימוד שמה
שאני אישית נהנה מאוד מחלק מהדברים [הרבה מתורת הרבנים הכותבים הכרתי גם קודם לכן]
רק הדגשתי שזה לא הלימוד ה"מקובל" של הש"ס
הלימוד המקובל הוא להקיף את יסודות ההלכה של כל הלכה
ואילו העיסוק שמה הוא אחר לחלוטין

בקשר לשאלה במה עסק רבינא יותר
אולי יש צדק בטיעון שלך
אבל אני ניזון ממסורת הראשונים והאחרונים
והראשונים לקחו מהש"ס בעיקר את עניני ההלכה
אבל אולי אתה צודק שמזה ומזה אל תנח ידך
וגם אולי יש בעלי הלכה ובעלי אגדה
[אני אישית בכל זאת חושב שיש מסורת להעדיף את החלק ההלכתי]

לגבי ההלכה יש גם גישה ברורה איך נגשים אליה
מאידך לגבי האגדה דרשות וכיוצא בזה
כשראיתי בתחילה חוברת שיוצאת כליווי ללימוד שבעה דפים
הייתי בטוח שתעזור בידיעת יסודות ההלכה מהראשונים והאחרונים בדרך קצרה וכיוצא בזה
אבל בפועל המטרה של הגליון היא
לחדש סוג לימוד חדש של הש"ס.


בר נש
משתמש ותיק
הודעות: 320
הצטרף: 12 מאי 2019, 22:51
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי בר נש » 19 נובמבר 2019, 20:15

יש כאן שתי דעות
א)
עקביא בן מהלל אומר כתב:
19 נובמבר 2019, 19:58
עם זאת, כתבו קדמונים (גינת ורדים או”ח כלל ג’ סימן ד’; של”ה מסכת שבועות תורה אור אות קפא, וכן בכללי התלמוד כללי הלמ”ד אות רו, ועוד.) שרבנו הקדוש בגודל חכמתו ניסח את המשנה כך שגם אותם דיני הרמוזים בה בדרך של “חסורי מחסרא” וכדומה כלולים בעצם בלשון המשנה עצמה, והמשכיל לרדת לעומקם של דקדוקי הלשון העדינים בהם נוסחה המשנה יראה בעיניו כיצד הכל כתוב בעצם ממש בפירוש. לדברים אלו יש מקור גם בספר הזוהר הקדוש (רעיא מהימנא פרשת צו דף כז ע”ב).
ב)
עקביא בן מהלל אומר כתב:
19 נובמבר 2019, 19:58
בהקדמת ספר “פאת השלחן” כתב בשם רבו הגר”א כי פעמים רבות היה ב”חיסורי מחסרא” משום קביעת ההלכה, כיון שרבי יהודה הנשיא כתב בנוסח המשנה את הדעה שהתקבלה כהכרעה הלכתית, לדעתו. אמנם חכמי הגמרא חלקו לפעמים על הכרעתו של רבנו הקדוש והכריעו את ההלכה כתנא אחר, ולכן טרחו לחשוף את רמיזות המשנה שבהם הובאה דעתו.

מהיא המזיגה הזאת?
עקביא בן מהלל אומר כתב:
19 נובמבר 2019, 19:58
לסיכום: כלי הקיצור והתימצות שימשו את עורכי המשנה- בית שמאי והלל ותלמידיהם עד רבי יהודה הנשיא – בעבודת עריכה תמציתית של הכמות העצומה של משניות ברייתות ופסקי הלכות שהיתה לפניהם. השימוש בכלים אלו נעשה בצורה מחוכמת להפליא ומתוך שיקולים של קביעת ההלכה. בנוסף, קיימים כללים ברורים שרק על פיהם ניתן לומר כי משנה זו או אחרת מתפרשת בדרך של חסורי מחסרא או כלי קיצור אחר, לעיון בכללים אלו ראה ספר מבוא התלמוד לרבי שמואל הנגיד, יד מלאכי, וספרי כללים נוספים. ראה גם ריטב”א שבועות יח ע”א; מהרש”א כתובות סט ע”ב; צל”ח ברכות יג ע”ב; ועוד.


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
הודעות: 356
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 239 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 19 נובמבר 2019, 20:16

איש ווילנא כתב:
19 נובמבר 2019, 20:11
יעקב ו. כתב:
19 נובמבר 2019, 18:26
חוץ מזה, ואולי לפני זה, מהסתכלות רחבה בגמרא ניתן לראות שרוב הש"ס הוא לימודים מפסוקים, שהוא חיבור התורה שבכתב לתורה שבעל פה, וכן גם אגדות. הסוגיות שהם רק הלכתיות הם מצומצמות הרבה יותר בהיקף שלהם. כך שאם נבקש במה עסק רבינא יותר, מסתבר שזה לא יוגדר כעניינים הלכתיים נטו.

אני באמת לא התכוונתי לשלול את עצם הלימוד שמה
שאני אישית נהנה מאוד מחלק מהדברים [הרבה מתורת הרבנים הכותבים הכרתי גם קודם לכן]
רק הדגשתי שזה לא הלימוד ה"מקובל" של הש"ס
הלימוד המקובל הוא להקיף את יסודות ההלכה של כל הלכה
ואילו העיסוק שמה הוא אחר לחלוטין

בקשר לשאלה במה עסק רבינא יותר
אולי יש צדק בטיעון שלך
אבל אני ניזון ממסורת הראשונים והאחרונים
והראשונים לקחו מהש"ס בעיקר את עניני ההלכה
אבל אולי אתה צודק שמזה ומזה אל תנח ידך
וגם אולי יש בעלי הלכה ובעלי אגדה
[אני אישית בכל זאת חושב שיש מסורת להעדיף את החלק ההלכתי]

לגבי ההלכה יש גם גישה ברורה איך נגשים אליה
מאידך לגבי האגדה דרשות וכיוצא בזה
כשראיתי בתחילה חוברת שיוצאת כליווי ללימוד שבעה דפים
הייתי בטוח שתעזור בידיעת יסודות ההלכה מהראשונים והאחרונים בדרך קצרה וכיוצא בזה
אבל בפועל המטרה של הגליון היא
לחדש סוג לימוד חדש של הש"ס.

כבר במבט ראשון זו המטרה והנפשות הפועלות יעידו כמאה עדים!


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1219
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 281 פעמים
קיבל תודה: 309 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי איש ווילנא » 19 נובמבר 2019, 20:19

עקביא בן מהלל אומר כתב:
19 נובמבר 2019, 20:07
בכדי שגם אנוכי אצטרף למחאה אולי תשבר את אזני מיהו הגאון המבהיל שהעיזו לקנטר ברוב חוצפה

מדובר אכן בגאון בקי בסדר גודל לא מצוי
שחיבר חיבורים גאוניים ומקיפים
יחד עם זאת הוא עוסק בהנחלת יסודי האמונה בד' ובתורתו
ורבים קבלו ממנו עצה ותושיה בכך
גם אם יש מה לדון על חלק מדרכיו
אבל וודאי ראוי שיעשה בדרך כבוד


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
הודעות: 356
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 239 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 19 נובמבר 2019, 20:21

איש ווילנא כתב:
19 נובמבר 2019, 20:19
עקביא בן מהלל אומר כתב:
19 נובמבר 2019, 20:07
בכדי שגם אנוכי אצטרף למחאה אולי תשבר את אזני מיהו הגאון המבהיל שהעיזו לקנטר ברוב חוצפה

מדובר אכן בגאון בקי בסדר גודל לא מצוי
שחיבר חיבורים גאוניים ומקיפים
יחד עם זאת הוא עוסק בהנחלת יסודי האמונה בד' ובתורתו
ורבים קבלו ממנו עצה ותושיה בכך
גם אם יש מה לדון על חלק מדרכיו
אבל וודאי ראוי שיעשה בדרך כבוד
יש כאן שני דברים
א. הגליון הנזכר ששם לו למטרה לחדש דרך אשר לא שערו אבותינו הראשונים ועל זה סובב האשכול
ב. רב מסויים שעד כה לא ברור לי למי התכונת אתה והקודם לך. ובשביל להצטרף למחאה צריך לדעת מי האיש


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1628
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 211 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 19 נובמבר 2019, 20:22

הרב יהושע ענבל, ת"ח גדול שחיבר כמה ספרים, וצעירותו לא תתיר לבזותו


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
הודעות: 356
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 239 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 19 נובמבר 2019, 20:24

אה טוב. עדיף לא לפתוח כאן בפולמוס על אדם מסוים. ואני מצטרף למחאה על תנאי..
ובלי קשר אליו רוח הגליון שם חדשנית ומעוררת דחיה. לדחות את כל דברי הראשונים ועשרות אלפי האחרונים לא מקובל


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1443
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 142 פעמים
קיבל תודה: 442 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי כלפי ליא » 19 נובמבר 2019, 21:48

סליחה. לא ראיתי שם שום "רוח גליון" לדחות דברי הראשונים ו"עשרות אלפי האחרונים" (למה לא מעמד הרבבות?...).
יש שם כותב אחד, ת"ח צעיר, שקיבל כמדו' מרבו הגר"ש אויערבאך כפי שפורסם הימנו לאחר פטירתו, ללמוד לימוד עצמאי בחתירה לאמת כפי שהיא. זה עוד לא הופך את זה לרוח הגליון. ולא דחיית עשרות אלפי האחרונים.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2656
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 410 פעמים
קיבל תודה: 797 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי שאר לעמו » 19 נובמבר 2019, 21:51

לא ראיתי הגליון, ואינני מביט בגליונות..
אם הכוונה לא.מ. הוא לא קיבל כלום. זו עקמימות אישית ולא פעם ראשונה. ולא רק בפורום זה התבררה ביקורת חמורה. והוא לא נדחה רק מפני משפחתו


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1219
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 281 פעמים
קיבל תודה: 309 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי איש ווילנא » 19 נובמבר 2019, 21:54

כלפי ליא כתב:
19 נובמבר 2019, 21:48
יש שם כותב אחד, ת"ח צעיר, שקיבל כמדו' מרבו הגר"ש אויערבאך כפי שפורסם הימנו לאחר פטירתו, ללמוד לימוד עצמאי בחתירה לאמת כפי שהיא

עם כל הכבוד אל תתלה דרכו של אותו ת"ח בהגר"ש אויערבך
גם אם הגר"ש אויערבך חינך ללמוד באופן עצמאי עם חתירה לאמת
לא מדובר על זה
אנחנו מכירים את תורתו של הגר"ש אויערבך מספריו והרבה מתלמידיו שהוציאו ספרים מפוארים
ואין קשר בין תורת אות ת"ח צעיר לתורת הגרש"א


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1443
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 142 פעמים
קיבל תודה: 442 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי כלפי ליא » 19 נובמבר 2019, 21:59

איש ווילנא כתב:
19 נובמבר 2019, 21:54
כלפי ליא כתב:
19 נובמבר 2019, 21:48
יש שם כותב אחד, ת"ח צעיר, שקיבל כמדו' מרבו הגר"ש אויערבאך כפי שפורסם הימנו לאחר פטירתו, ללמוד לימוד עצמאי בחתירה לאמת כפי שהיא

עם כל הכבוד אל תתלה דרכו של אותו ת"ח בהגר"ש אויערבך
גם אם הגר"ש אויערבך חינך ללמוד באופן עצמאי עם חתירה לאמת
לא מדובר על זה
אנחנו מכירים את תורתו של הגר"ש אויערבך מספריו והרבה מתלמידיו שהוציאו ספרים מפוארים
ואין קשר בין תורת אות ת"ח צעיר לתורת הגרש"א
אני לא תולה כלום. אותו ת"ח צעיר תלה את עצמו ואת דרך תלמודו במה שקיבל מרבו זה, כפי שפירסם ברבים לאחר פטירתו.

בכל מקרה, לא זה מה שבאתי לומר, ולכן לא זה הדיון. גם בדבריו אין שום דחייה לאף אחרון, וודאי לא ל"מעמד הרבבות האדיר ברחובה של עיר של עשרות אלפי האחרונים" [מתי כבר יפסיקו עם הססמאות?]. יש שם לימוד יפה של ענין, והוא מסיק את מסקנותיו. אם זה לא מסתדר למישהו, שאותו מישהו יתכבד ויענה לגופם של דברים, ויפסיק לצווח סתם שב"מאות אלפי האחרונים הממלאים את הככרות" כתוב לא ככה.
והיה זה שלו'
 


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1219
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 281 פעמים
קיבל תודה: 309 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי איש ווילנא » 19 נובמבר 2019, 22:04

כלפי ליא כתב:
19 נובמבר 2019, 21:59
גם בדבריו אין שום דחייה לאף אחרון,

כתבתי למעלה ביקורת חריפה על מאמר מסויים בענין כלי שני
גם חבר נוסף באשכול כתב ביקורת על מה שפירש דין ניעור הטל מהבגד בשבת באופן ששונה מהבנת הקדמונים
אם אתה רוצה לנסות להגן על דבריו לגופו של ענין... אתה מוזמן
אם כי באמת צודק הרב יעקב ו. שהדרך הראויה הייתה לדון עם אותו ת"ח בעצמו [לא שאני חושב שאפשר לשכנע אותו וכן לא להיפך]


אאבבגג
הודעות: 105
הצטרף: 13 פברואר 2019, 00:01
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי אאבבגג » 19 נובמבר 2019, 22:43

לפי הידוע לי אין קשר אמיתי בין הקבוצה שלומדת על פי סדר של 7 דפים ליום לבין הוצאת העלון

יש את הקבוצה שלומדת 7 דף וכפי שהסכים לכך ר' גרשון באומרו שלמי שזה טוב זה מצויין
ויש את העלון שבו כותבים אנשים שלאו דווקא משתתפים בלימוד המדובר.

גם האנשים המארגנים את שני המיזמים אינם אותם אנשים


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 490 פעמים
קיבל תודה: 383 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי יעקב שלם » 20 נובמבר 2019, 00:01

תכל'ס
המסקנא של האשכול

מאוד מסקרן לקרוא את העלון המדובר שעד אשכול זה לא שמעתי עליו מעולם

אשמח אם מישהו יעלה קישור לעלון דנן


משכנות יעקב
הודעות: 153
הצטרף: 27 מאי 2018, 03:25
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי משכנות יעקב » 20 נובמבר 2019, 02:18

אחד שגם משתדל ללמוד שבע דף, (אמנם בחבורה בעיר אחרת מר' יעקב. ו. שמוציא ושולח לנו כאן את העלון).
ברצוני "לדווח מהשטח"...

הלומדים אצלינו (בירושלים) מאד מגוונים, יש בחורים שבשבילם זה פעם ראשונה, ויש ת"ח מבוגרים.
לגבי העלון, רק נקודה אחת:
אני גם כעוס על כמה נקודות שכתבו שם פלוני ואלמוני, אבל צריך לזכור שזה ת"ח, ולדון על כך בהתאם.
מוגזם מאד לחשוב שיש מגמה חדשה בלימוד הגמ'... הכיוון של כל כותב שם כ"כ הפוך מהשני, שהמכנה המשותף היחיד הוא שזה מנסה להיות סוג מאמרים כלליים או מלמעלה, שיתאימו למי שחזר מהיר על כל המסכת.
מי שמכיר למשל את הכותבים הרבנים ורטהימר איכנשטין ענבל מאיר ויסמן אשכול ועוד, יכול להעיד שהם ובניהם ותלמידיהם עוסקים כל היום כולו בהוויות דאביי ורבא. ואין בכך שום סתירה שהם גם כותבים מאמר מלמעלה לעורר את המעיין.
לגוף הביקורות כאמור, גם בעיני יש שם נוסח קצת יותר מדי עצמאי, על אף שאחד הלכתי ורעהו אגדתיי. ואני רוצה ללמד זכות עליהם, שמכיוון שיש רק מעט דוגמאות בספרים למאמרים על נושאים כלליים, ממילא גבולות הגיזרה עדיין לא ברורים, ויש כאן סוג של ניסוי ותעיה.

בתודה
משכנות יעקב


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1443
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 142 פעמים
קיבל תודה: 442 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי כלפי ליא » 20 נובמבר 2019, 08:58

רק רציתי להבהיר נקודה אחת.
בעיני, לומר שכשאחד מהראשונים אמר טל, הוא מתכוון לטללים רעים, ואלו שחשבו שזה הטל הפשוט בכל מקום לא הבינו נכון, זה לא עצמאות ולא נגד הראשונים או רבבות האחרונים, זה סתם דברי הבל במחילה מכבוד הכותב.
אני רק הגבתי לכך שכאילו יש רוח בעלון למחוק ראשונים ולחלוק על אחרונים, ולא היא. לא מיניה ולא מקצתיה.
גם הר' מאיר שהולך בגישתו העצמאית והמקורית, לא עושה את זה מתוך לחלוק על אחרונים, אלא מתוך ניסיון להבין בהבנה מציאותית ומקורית על מה דיברו הראשונים ועל מה דיברה הגמרא. והוא מסיק מכך גם מסקנות. זה לא נקרא לחלוק על אחרונים. כשהחזו"א כותב "ודלא כמג"א", זה נקרא לחלוק. כשמישהו כותב "ודברי המ"ב אין להם שחר", זה נקרא לחלוק בעזות פנים. ובשביל זה צריך להיות בר הכי. אבל בשביל ללמוד סוגיא מהתחלה, וללכת עם זה מקורי, ולהגיע מזה להלכה למעשה מקורי, זה לא "לחלוק על אחרונים", זה רשות נתונה לכל אחד, ובלבד שיילך עם אמת, ולא עם דמיונות שווא.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 390 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי שמעיה » 20 נובמבר 2019, 09:28

כלפי ליא כתב:
20 נובמבר 2019, 08:58
רק רציתי להבהיר נקודה אחת.
בעיני, לומר שכשאחד מהראשונים אמר טל, הוא מתכוון לטללים רעים, ואלו שחשבו שזה הטל הפשוט בכל מקום לא הבינו נכון, זה לא עצמאות ולא נגד הראשונים או רבבות האחרונים, זה סתם דברי הבל במחילה מכבוד הכותב.
אני רק הגבתי לכך שכאילו יש רוח בעלון למחוק ראשונים ולחלוק על אחרונים, ולא היא. לא מיניה ולא מקצתיה.
גם הר' מאיר שהולך בגישתו העצמאית והמקורית, לא עושה את זה מתוך לחלוק על אחרונים, אלא מתוך ניסיון להבין בהבנה מציאותית ומקורית על מה דיברו הראשונים ועל מה דיברה הגמרא. והוא מסיק מכך גם מסקנות. זה לא נקרא לחלוק על אחרונים. כשהחזו"א כותב "ודלא כמג"א", זה נקרא לחלוק. כשמישהו כותב "ודברי המ"ב אין להם שחר", זה נקרא לחלוק בעזות פנים. ובשביל זה צריך להיות בר הכי. אבל בשביל ללמוד סוגיא מהתחלה, וללכת עם זה מקורי, ולהגיע מזה להלכה למעשה מקורי, זה לא "לחלוק על אחרונים", זה רשות נתונה לכל אחד, ובלבד שיילך עם אמת, ולא עם דמיונות שווא.

אכן. כל דבריך נכונים.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2656
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 410 פעמים
קיבל תודה: 797 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי שאר לעמו » 20 נובמבר 2019, 10:05

אמנם לא ראיתי את העלון, אבל בדוגמא שהציג 'כלפי ליא' יש בעיה מהותית, א"א ללכת כנגד ההלכה, עם תפיסה בסוגיא השונה ממה שהבינו ראשונים או אחרונים.
מותר ללמוד ולשאול, אבל לא להציג את זה עלי ספר. כי זה לא רלוונטי. ק"ו לא למעשה.
אולי הרב כלפי ליא מכיר, בספר שהוציא ר' מאיר טטנבוים חתנו של הגר"י זיבלרשטיין ליישב קושיות הקצוה"ח, כתב לו סב אשתו מרן הגריש"א במכתבו לספר, שהמחבר מעורר לחשוב למה לא הבין הקצוה"ח כפי שהוא מנסה ליישב את קושיותיו! זו צורה של לימוד אחרונים, לא להקשות אלא לחתור להבין למה הם לא סברו כמונו!


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 3503
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 487 פעמים
קיבל תודה: 718 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי יהודי » 20 נובמבר 2019, 11:29

ת"ח גדול סיפר פעם שבבחרותו ניגש לגר"ש רוזובסקי ואמר לו שיש לו ישוב לקושית רע"א,
אמר לו הגר"ש שבראדין אמרו שצריך לישב ז' נקיים כדי ליישב קושית רע"א...
ענה הת"ח לגר"ש לא התכוונתי ליישב קושיתו, רק באתי לשאול מדוע רע"א לא תירץ כן.


יהודי נאמן
משתמש ותיק
הודעות: 308
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 74 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי יהודי נאמן » 20 נובמבר 2019, 13:45

יהודי כתב:
20 נובמבר 2019, 11:29
ת"ח גדול סיפר פעם שבבחרותו ניגש לגר"ש רוזובסקי ואמר לו שיש לו ישוב לקושית רע"א,
אמר לו הגר"ש שבראדין אמרו שצריך לישב ז' נקיים כדי ליישב קושית רע"א...
ענה הת"ח לגר"ש לא התכוונתי ליישב קושיתו, רק באתי לשאול מדוע רע"א לא תירץ כן.
..
 


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 3503
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 487 פעמים
קיבל תודה: 718 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי יהודי » 20 נובמבר 2019, 14:25

כך שמעתי מת"ח גדול שמילותיו ספורות.
זה שהגר"ש שמע אימרה שהיו אומרים בראדין וחזר עליה, לא אומר שהוא למד שם.


בר נש
משתמש ותיק
הודעות: 320
הצטרף: 12 מאי 2019, 22:51
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי בר נש » 20 נובמבר 2019, 14:47

שאר לעמו כתב:
20 נובמבר 2019, 10:05
א"א ללכת כנגד ההלכה, עם תפיסה בסוגיא השונה ממה שהבינו ראשונים או אחרונים
בשלב ראשון ודאי שכן כי האדם ניגש לסוגיא עם השכל שלו ואין לו זכות להחליט מה שכלו מבין. נכון גם שאדם עם שכל ישר ונסיון בלימוד ההלכה יודע הוא שאם כתבו אחרת מכפי שהבין קרוב לודאי שהצדק איתם אבל לא בשביל זה צריך להחליט כמוהם.
במילים אחרות כשלומדים סוגיא העסק הוא לא להקשות על האחרונים אלא לחדור לכוונת הגמי ובסוף העסק לפעמים מקשים על המפרשים והרבה פעמים מבינים את דיבריהם.


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1219
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 281 פעמים
קיבל תודה: 309 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 נובמבר 2019, 08:50

שלחו לי תשובה מפורטת בשם הרב יחיאל מאיר שליט"א תשובה לכל השאלות שאני ואחרים העלו על דבריו וביקש להעלות את זה באשכול


לכבוד הרבנים הלא נודעים מ'פורום לתורה'.
בהמלצת אחד מידידי, החלטתי שאענה כאן על עיקרי הדברים שביקרו את דברי.
א. לגבי דרכי הלימוד והפסיקה. אני בעניותי סבור שסוגיא שלמדתי בעיון ובעמל היטב, אני יכול להביע בה את דעתי. אלא שאיני נוהג למעשה כדברי לקולא, אלא א''כ יש אחד מן האחרונים או מפוסקי זמננו [בלא להתחשב בעדתו או במוצאו] שפסקו כך. – מה שכתבו בשמי שקיבלתי את דרך לימודי ממורנו הגר''ש אויערבאך זללה''ה, הדברים אינם נכונים [ומעולם לא כתבתי כך], ואני רק יכול לומר שקיבלתי ממנו [ומת''ח נוספים] השראה מסויימת לסגנון לימודי, ואיני יודע אם הוא היה מסכים עם סגנוני או לא. – עצם סגנון הלימוד וההלכה מהסוגיות עד הלכה למעשה [אף שלא כההלכה הנהוגה], דרכו בה הרבה מן הגאונים, וכך הם הדריכו וחינכו את תלמידיהם. – אמנם בכלל מגחך אותי הדיון בי ובדרכי על גפי מרומי קרת, כשאינני אלא לומד ככל הלומדים, וכנראה אף קטן מהם.
ב. לגבי סוגיית 'מנער טליתו מן הטל', אני בעניותי סבור שאין כאן מחלוקת ראשונים באמת, ובאבק לכו''ע אסור, ואמנם כתבתי על פי סברות בדאורייתא, אך זה לחומרא, וכפי מה שפסק הרמ''א. – ואכן ציינתי שמשמעות הב''י והרמ''א שלא הבינו כדברי, ואף הנו''כ על השו''ע ממשיכים בדרכם. אך אי''ז מונע ליישב דברי רש''י והראשונים באופ''א, ובפרט שבין כה להלכה כתב הרמ''א שיש להחמיר כדעת רש''י.
ג. לגבי סוגיית כ''ר וכ''ש. אכן יש כאן ביאור חדש ומקורי בסוגיא, שלא מצאתי לו מקור מפורש בראשונים, אך אין בביאור זה כשלעצמו נפק''מ להלכה.
ולגבי מה שכתבתי על 'עלי תה', אמנם ביארתי את הדבר אף על פי מה שביארתי את סברת ההיתר בכלי שני, אך מקור דברי [כפי שכתבתי בפירוש!] היה ממשנה מפורשת שהתירה לתת תבלין בכלי שני, וסתם תבלין שלנו ושל חז''ל הינו דק ושחוק [כמוכח בסוגיות רבות על שחיקת תבלינים, ואכמ''ל] ובהכרח שהוא מוציא טעם למים אף בכלי שני, ובהכי איירי מתניתין, וזה מה שהתירה. ועל זה בעיקר נשענתי בדברי [ונראה שלא על זה כתב הרא''מ שיש לחשוש שהוא מקלי הבישול, שהרי זהו תבלין שמפו' במשנה דשרי, ולא קאמר אלא בדברים שאינם ידועים לנו]. – ואמנם המשנ''ב אסר [והבאתיו בדברי!], אך כפי שכתבתי לעיל, אני סומך על דעתי אם היא מכוונת לדעות אחד מהאחרונים או מפוסקי זמננו, ועי' להרב מנוחת אהבה [דרב גובריה] (ח''ב י,לט) שכתב להתיר והוכיח כן ממשנ''ת, ומעוד ראשונים, עי''ש.
לגבי הגדרת 'קלי הבישול' מוכח מהיראים, וכן פשוט מסברא שאין זה דווקא רשימת מאכלים מסויימת, אלא כל דבר שלמעשה מתבשל בכ''ש הרי הוא כקלי הבישול ואסור [ולכך כ' שבישול אחר אפייה ה''ז כקלי הבישול], וכל דבר שלמעשה לא התבשל אפי' בכ''ר יהיה פטור עליו, ולכן עיקר הנפק''מ בין כ''ר לכ''ש הוא דווקא גבי מים ותבלין, אבל לגבי שאר מאכלים אינו תלוי אלא אם בפועל מתבשל כגרוגרת כמאב''ד חייב אפי' בכ''ש, ואם לא התבשל פטור אפי' בכ''ר ואפי' ע''ג האש. ופשוט.
לגבי מה שהקשו שיש כ''ר וכ''ש אף גבי בליעות, אמנם כן דעת רש''י ותוס', וכן פסק שו''ע, אמנם ודאי פשטות הסברא היא כדעת רמב''ן רשב''א ריטב''א ור''ן, וכפי שהוכיחו מהגמרא ומן החוש, ואף שלא נפסק כמותם, מ''מ ודאי אפשר להסביר הסוגיא על פיהם, כל זמן שלא הבאתי מדבריהם נפק''מ להלכה.
אחד מן החכמים הקשה ''גם לא הבנתי לדבריו שכלל הוא בתבלין שאין להחמיר בו בכלי שני. איך יסביר גמרא מפורשת בשבת דף מב ב 'מלח אינה כתבלין שבכלי שני נמי בשלה' " אמנם משנה מפורשת היא שבתבלין אין בישול בכלי שני, ולגבי ה''גמרא המפורשת'' שהביא, במחכ''ת, שגה ברואה, כוונת הגמ' הפוכה ממש, שאמנם תבלין אינו מתבשל בכ''ש וכמפורש במשנה, מ''מ מלח אינו כתבלין ולכך מתבשל אפי' בכ''ש [ה'נמי בשלה' קאי על מלח, לא על תבלין], אך זה דין מיוחד דווקא במלח, ואדרבה בגמ' זו מבואר שתבלין אינו מתבשל בכ''ש, ורק מלח בשל בכ''ש.

כאן המקום להדגיש, אמנם זכיתי ללמוד מסכת שבת במסגרת ה7 דף, אך כמובן שהדברים נכתבו כשלמדתי הסוגיות בעיון לפני כמה שנים, והדברים אצלי כתובים יותר באריכות, ובהתייחסות לחלק מן הדברים שעלו כאן, וכאן לא הכנסתי אלא כפי שיכול להיכנס בגיליון הנפלא.
אגב, מתפלא אני מאוד על הרבנים החשובים, מחכמיה של ארץ ישראל שקראום חכמים 'נועם - שמנעימים זה לזה בהלכה', הנוהגים מעשה בבל ו'חובלים זה בזה בהלכה', אני ב''ה לא נפגעתי מרוב הביקורת, אדרבה התפרגנתי מכך שכמה תלמידי חכמים מדברים על מה שכתבתי, גם אם אינם מסכימים עימי, ואדרבה כך ראוי, וזו היא דרכה של תורה, את והב בסופה. אך האם על דרכי נועם אלו דברו חכמים? האם כאשר יוצא עלון מלא בדברי תורה מזן אל זן, הדבר היחיד שיש מה לעשות הוא לחפש בזכוכית מגדלת בפגמיו? וכי לא מצאתם שם דבר טוב לענות בו ולשבחו [לאו דווקא ממני, אלא משאר הכותבים]? כך דרכה של תורה? אתמהה!!
אני משער, שאף לאחר שמה שכתבתי עתה, עדיין השומע ישמע, והמלגלג יוסיף לגלוג על לגלוגו, ואין בדעתי לבחוש עוד בענין זה כאן, ולא נמלכתי בי וכתבתי, אלא כדי שלא יאמרו שכתבתי בקלות דעת נגד ראשונים ואחרונים, ובזה יצאתי ידי חובתי.


עד כאן תשובתו המפורטת והמנומקת של הרב יחיאל מאיר שליט"א


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1219
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 281 פעמים
קיבל תודה: 309 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 נובמבר 2019, 08:56

איש ווילנא כתב:
21 נובמבר 2019, 08:50
מתוך תשובתו של הרב יחיאל מאיר.

אחד מן החכמים הקשה ''גם לא הבנתי לדבריו שכלל הוא בתבלין שאין להחמיר בו בכלי שני. איך יסביר גמרא מפורשת בשבת דף מב ב 'מלח אינה כתבלין שבכלי שני נמי בשלה' " אמנם משנה מפורשת היא שבתבלין אין בישול בכלי שני, ולגבי ה''גמרא המפורשת'' שהביא, במחכ''ת, שגה ברואה, כוונת הגמ' הפוכה ממש, שאמנם תבלין אינו מתבשל בכ''ש וכמפורש במשנה, מ''מ מלח אינו כתבלין ולכך מתבשל אפי' בכ''ש [ה'נמי בשלה' קאי על מלח, לא על תבלין], אך זה דין מיוחד דווקא במלח, ואדרבה בגמ' זו מבואר שתבלין אינו מתבשל בכ''ש, ורק מלח בשל בכ''ש.

לא שגיתי ברואה
כוונתי לשאול שבמאמר פירשת שיש דין מיוחד בתבלין שהוא אסור בכלי שני [לא מצד שהוא מתבשל יותר]
ושאלתי אם כן סברא זו קיימת גם במלח ומה מקום לחלק בינייהם


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1219
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 281 פעמים
קיבל תודה: 309 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות חיובית על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 נובמבר 2019, 22:47

איש ווילנא כתב:
21 נובמבר 2019, 08:50

מתוך תשובתו של הרה"ג יחיאל מאיר שליט"א

אגב, מתפלא אני מאוד על הרבנים החשובים, מחכמיה של ארץ ישראל שקראום חכמים 'נועם - שמנעימים זה לזה בהלכה', הנוהגים מעשה בבל ו'חובלים זה בזה בהלכה', אני ב''ה לא נפגעתי מרוב הביקורת, אדרבה התפרגנתי מכך שכמה תלמידי חכמים מדברים על מה שכתבתי, גם אם אינם מסכימים עימי, ואדרבה כך ראוי, וזו היא דרכה של תורה, את והב בסופה. אך האם על דרכי נועם אלו דברו חכמים? האם כאשר יוצא עלון מלא בדברי תורה מזן אל זן, הדבר היחיד שיש מה לעשות הוא לחפש בזכוכית מגדלת בפגמיו? וכי לא מצאתם שם דבר טוב לענות בו ולשבחו [לאו דווקא ממני, אלא משאר הכותבים]? כך דרכה של תורה? אתמהה!!


ובכן הנני מקבל בהכנעה את הביקורות
וכדי לתקן מעט את מעשי
אומר את הדברים החיוביים שאני מוצא בחוברת זו

שהמציאות היא בדורות האחרונים
שרוב הלומדים עוסקים בסוגיות הלכתיות בלבד
ואילו העיסוק במקרא ואגדה כמעט נפקד מקומם
ולא נתחבר על כך חיבורים רציניים
ובאמת שזה חסרון גדול לאדם כמו שמבואר בחז"ל שללא לימוד האגדה אין אדם טועם יראת שמים
[ובמציאות נוצר מצב שמסתובבים לומדים שרמת הכרתם ביהדות מסתפק בהשקפת העיתונים הממסדיים]

ולדעתי נראה
שיש באמת הבדל גדול בין העיסוק בדברי אגדה לעיסוק בדברי הלכה
שבעוד שבדברי הלכה על אף השינויים מדור לדור
אבל פחות או יותר ניתן למתוח קו בין הדורות השנים בעיסוק ההלכתי
ואנחנו בקלות פותחים ספר מדורות קדמונים העוסק בענינים הלכתיים ומתענגים על דבריו

מה שאין כן האגדה
היא חייבת להיות מתחדשת כל דור לפי דורו
בהיות שאין לה גדרים ברורים
הרי כל דור מתמקד בדברים אחרים
חשוב לו נושאים אחרים
ולכן נוצר מצב שהחומר הישן של האגדה
כבר לא סיפק את הדור הזה [בדור הקודם היה בעיקר עולם המוסר]
וחומר חדש לא נוצר וכך נוצר חור גדול בעולם התורה

עד שבאו בעלי הגליון הזה
ופתחו צוהר חדש לעולם המקרא והאגדה
מתוק לנפש ויפה לעינים
אשרי מי שזכה להאיר עיניו מאור תורתם

ואעיד על עצמי
שמיום שלמדתי מאור תורתם של כמה מהכותבים
נפתחו לי שערי אורה בהרבה מקצועות התורה
אשרייהם ואשרי מי שזכה להנות מאור תורתם

ולכן בא נחזיק טובה לבעלי הגליון
משנת התלמוד
שמפיצים מאור תורתם ברבים
ובכלל הדברים
גם המאמר הנפלא של הרב יחיאל מאיר בגליון האחרון
על התפילה כיצד יכוון ליבו להיות עומד לפני המלך
דברים מתוקים למבין [ובכללם יתפרש כמה מקראות כיצד יתפלל האדם דרך הבית הזה ומשנה מפורשת שיכוון ליבו לבית קדשי הקדשים]

איש וילנא.


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 287
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 21 נובמבר 2019, 23:43

עקביא בן מהלל אומר כתב:
19 נובמבר 2019, 19:36
שמעיה כתב:
19 נובמבר 2019, 10:22
שניאור כתב:
19 נובמבר 2019, 10:20

עכשיו בדקתי מה שהוא כותב, והוא במפורש חולק על כל הראשונים והאחרונים, וכותב שאין כאן שום מחלוקת בראשונים, אלא הראשונים טעו בדברי רש"י (רח"ל) ולכן חלקו עליו וכו'.
לדעתי אפילו לפלפולא בעלמא אין ללמוד כן וק"ו לפסוק כך למעשה כמו שנראה מניסוח הדברים שם.
טעות בידך. הוא במפורש מבאר את דברי כל הראשונים, ואף מסביר שאין מחלוקת מהותית בין רש''י לראשונים, אלא שרש''י כתב בצורה שהראשונים חשבו שהוא מתכוון למשהו אחר, והוא מסוג הביאורים השכיחים בספרי האחרונים למאות, אלא שכנראה אלו העוסקים במנחת קנאות בלבד לא הגיעו לכך.

אותה גברת בשינוי אדרת. "הראשונים חשבו שהוא מתכוון למשהו אחר". במילים פשוטות זה הראשונים טעו
אני תוהה אם לא ראית אף פעם אחרונים שמפרשים את רש"י אחרת מהבנת תוס'?!


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 799
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 471 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי שניאור » 22 נובמבר 2019, 09:44

אמת מארץ תצמח כתב:
21 נובמבר 2019, 23:43
אני תוהה אם לא ראית אף פעם אחרונים שמפרשים את רש"י אחרת מהבנת תוס'?!
דבר ראשון אחרת מהבנת תוס' כן, אבל זה רק כדי ליישב את קושיות התוס' על רש"י, ולא סתם כי כך יצא לי.
דבר שני כאן זה לא אחרת מהבנת תוס' אלא מהבנת כל הראשונים והאחרונים.
דבר שלישי כל מי שלומד יכול פתאום להחליט שהוא נחשב כחלק מהאחרונים ולהתחיל לחלוק על כולם????


בר נש
משתמש ותיק
הודעות: 320
הצטרף: 12 מאי 2019, 22:51
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי בר נש » 23 נובמבר 2019, 23:47

שניאור כתב:
22 נובמבר 2019, 09:44
אמת מארץ תצמח כתב:
21 נובמבר 2019, 23:43
אני תוהה אם לא ראית אף פעם אחרונים שמפרשים את רש"י אחרת מהבנת תוס'?!
דבר ראשון אחרת מהבנת תוס' כן, אבל זה רק כדי ליישב את קושיות התוס' על רש"י, ולא סתם כי כך יצא לי.
דבר שני כאן זה לא אחרת מהבנת תוס' אלא מהבנת כל הראשונים והאחרונים.
דבר שלישי כל מי שלומד יכול פתאום להחליט שהוא נחשב כחלק מהאחרונים ולהתחיל לחלוק על כולם????
זה לא עניין של החלטה אלא שכשאדם חושב על עניין מסוים הוא מבין דברים שהם מוכרחים. כמובן יש הסתייגות שזה אך ורק לעניות דעתו אבל זה לא משנה את דעתו ואסור לשאת פנים. מה שגדולים חשבו אחרת תמוה בשבילו ואולי יום אחד יבין אותם.
 


חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 202 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי חכם באשי » 09 פברואר 2020, 00:57

בעיתון הפלס שבוע שעבר, (אולי יום שלישי-רביעי?) נכתב מאמר כנגד הגליון הנ"ל,
בין היתר נכרך שמו עם בהמ"ד הגר"א.


איש אל רעהו
משתמש ותיק
הודעות: 458
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ביקורות על גליון משנת התלמוד

שליחה על ידי איש אל רעהו » 09 פברואר 2020, 00:59

ברור, זה הרי אותם אנשים.

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים