בראשית - קו המשוה ודור המבול

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
אשרי משכיל אל דל
הודעות: 45
הצטרף: 29 יולי 2016, 00:22
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי אשרי משכיל אל דל » 27 אוקטובר 2016, 02:02

האם מישהו יודע היכן נמצא המדרש
שלפני חטא המבול היה העולם שוה בזמני הזריחה והשקיעה, ואחרי שקלקלו התחילו להיות שינויים. ולעתיד לבוא תתוקן הבריאה ויחזור הכל להיות כמו שהיה קודם המבול.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1385
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו המשוה - ודור המבול

שליחה על ידי אחד התלמידים » 27 אוקטובר 2016, 09:34

מפורש להיפך בעבודה זרה ח' ע"א.


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 951
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 204 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי יאיר » 27 אוקטובר 2016, 14:20

נסה לחפש על הפס' "עד כל ימי הארץ זרע וקציר וקר וחם וקיץ וחרף ויום ולילה לא ישבתו" אולי בברייתא דמזלות.

[מומלץ לחפש רק ע"י חלק מהמילים בפס']


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1041
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי יעבץ » 27 אוקטובר 2016, 15:49

מניין לך שדעה זו מובאת במדרש?
המקור הוא פירוש הספורנו בפסוק שצוטט למעלה "כי קודם המבול היה מהלך השמש תמיד בקו משווה היום ובזה היה אז תמיד עת האביב", עיין שם באורך דבריו.

הראיה שהביא אחד התלמידים מגמ' ע"ז היא אכן ראיה ניצחת, תשו"ח לו וצ"ע אם אפשר ליישב את דעת הספורנו עם דברי חז"ל שם.


מוטי
משתמש ותיק
הודעות: 282
הצטרף: 11 אוקטובר 2015, 21:03
נתן תודה: 75 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי מוטי » 28 אוקטובר 2016, 00:02

רש"ר הירש מביא על אתר את המדרשים ומאריך יפה בנושא זה

(כב) עוד כל ימי הארץ. מפרשים בדרך כלל כך: עונות השנה והיממה לא נהגו כסדרן בימי המבול; משום כך ניתנה כאן הבטחה: לא יהיה עוד מבול שני, ולא יחול שינוי במהלך הרגיל של העונות. פירוש זה מניח, שעונות השנה התחלפו לפני המבול, כדרך שהן מתחלפות היום. אולם, המסורות המקובלות בידינו מתנגדות להנחה זו. לדעת ר' יצחק בבראשית רבה (לד, יג) היו זורעים לפני המבול רק אחת לארבעים שנה. היה אביב תמיד, והעונות היו שוות זו לזו: "היה להם אויר יפה כמן הפסח עד העצרת". מזג האויר היה שוה בכל הארץ, והיבשה לא היתה מפוצלת; וכך היתה תחבורה מהירה מסוף העולם ועד סופו: "היו מהלכין מסוף העולם ועד סופו לשעה קלה". וכן מוכח שם בפירוש: עונות השנה הנזכרות כאן נתקנו רק אחר המבול: "מכאן ואילך זרע וקציר וגו'". ושעה שר' שמואל בר נחמן חש בראשו מחמת שינוי מזג האויר, היה מתבדח ואומר: "חמי מה עבד לן דרא דמבולא": ראה, מה עשה לנו דור המבול! יציבות האקלים שלפני המבול היתה אחת מסיבות ההשחתה: "מי גרם להם שימרודו בי, לא על ידי שהיו זורעין ולא קוצרין, יולדין ולא קוברין?" ולמדנו מן התוספת "יולדין ולא קוברין", כי האקלים שלפני המבול גרם לאריכות ימים; וכן בהמשך הדברים: "מכאן ואילך זרע וקציר וגו'": שינוי האקלים שלאחר המבול קיצר את חיי האדם. אמור מעתה: טיב הארץ, מעמדה ואקלימה היו שונים לפני המבול; והנחה זו מתאשרת גם על ידי תוצאות המחקר הגיאולוגי והפיסיקלי - גיאוגרפי. שרידים שנתגלו מוכיחים, שהיתה חלוקה שונה של העונות והחום; ופיצול הארץ על ידי ימים, נהרות, הרים ומדבריות וכו' הוא מתאריך מאוחר יותר. והשוה עוד את מאמר חז"ל: "בשעה שהקב"ה הביא מבול לעולם נטל שני כוכבים מכימה והביא מבול לעולם" (ברכות נט ע"א). נראה מכאן, שהבורא שינה את מעמד הכוכבים, וכך נפגע שיווי המשקל של כדור הארץ, - והוא שהביא את המבול בעקבותיו. אך נניח להוכחה זו; מכל מקום נראה, שחכמינו לא היו סבורים, שעונות השנה התחלפו כבר לפני המבול.
נתבונן עתה בפסוק שלנו; תיבת "הארץ" מנוגנת בטעם אתנח, ומכאן, שהמלים "עוד כל ימי הארץ" מהוות משפט בפני עצמו. הוראת היסוד של "עוד": להימשך. "מעודד ענוים ה'" (תהלים קמז, ו) וכדו'. (מכאן "עֵד": העד רואה, זוכר ומעיד; עדותו מנציחה את המאורע ומצילה אותו מתהום הנשיה. מכאן גם ההוראה: מזכרת). גם המילית "עוד" מורה על משך זמן. ומצאנו "עוד" גם בהוראה מוחלטת: תמיד, בלא הפסק. כך "עוד יהללוך סלה" (תהלים פד, ה): יהללוך בלא הרף. וכך יש לפרש גם כאן: "עוד כל ימי הארץ": כל ימי הארץ יהיו מעתה תמיד.
זמנים שונים עברו עד כה על הארץ; אולם, הם באו על הארץ זה אחר זה. הקדוש ברוך הוא הביא לפתע שואה וקללה - פעם אחר פעם - כדי לחנך את המין האנושי. ועוד בתקופה האחרונה, במאות שקדמו למבול, היה הכל בפריחה מתמדת, האנשים היו עשירים וזקנים, הם היו משופעים כל טוב, החמס קם, ורבו רשעים זקנים. ולמול השיא של השחתת דרך וחמס לא יכול האל הרחום אלא להשמיד לפתע את הכל. דבר זה לא יישנה עוד. כל חליפות העתים שבאו עד כה לפתע, - פריחה וכמישה, חיים וגסיסה, שמחת קיום ואימת מות, רוח אביב הנושבת מגן עדן וקטב קור וקיפאון, - כל אלה יהיו מעתה תמיד, זרע וקציר קור וחום, קיץ וחורף, יום ולילה לא יהיו מעתה זה אחר זה, אלא בעת ובעונה אחת, לעולם לא ישבתו! טיב הארץ ומעמדה יהיה כך, שכל עונות השנה והיממה, כל חום וכל אקלים יהיו תמיד זה בצד זה בארץ: כאן יום, שם לילה, כאן אביב, שם סתו, כאן קיץ, שם חורף, כאן קור, שם חום וכו'. הבדלי מקומות וחליפות עתים מתגלים לעינינו בכל הארץ - באזוריה, ארצותיה וסביבותיה השונות.
אם יורשה לנו לדלות כמר מדלי ממעמקי ההנהגה האלהית, היינו אומרים: חידוש זה של פני הארץ פתח דרך חדשה לחינוך האדם. מכאן ואילך, האדם תלוי תמיד בכוחות אחרים. מעתה, אין די "לזרוע אחת לארבעים שנה"; האדם תלוי תמיד בכוחות אחרים; לעולם אין הוא בטוח בקיומו ובמילוי שאיפותיו.
זאת ועוד: בעקבות החידוש הזה נשתנו בני האדם זה מזה; הם שונים זה מזה במעלותיהם, - אך הם שונים גם בדרגת חסרונותיהם.
התמורות המהירות שבתנאי החיים גם קיצרו את חיי האדם; לא ארכו הימים אחרי המבול, וחיי האדם ירדו למידתם היום. והשוה את דברי כלב, המתפאר באזני יהושע: "עודני היום חזק כאשר ביום שלח אותי משה ככחי אז וככחי עתה" (יהושע יד, יא); היה זה אפוא דבר נדיר, שאדם בן שמונים וחמש יהיה חזק כבן ארבעים. והשוה גם את האמור בתפילת משה: "ימי שנותינו בהם שבעים שנה ואם בגבורות שמונים שנה" (תהלים צ, י). קיצור חיי האדם הוא סייג לקץ הרשעה; אכן, לא לעולם חוסן שלטון הרשע; גם העז שבעריצים לא יאריך ימים על ממלכתו, לא ימשול הרבה יותר מחמשים שנה. מתקיים בסופו של דבר: "מפי עוללים ויונקים יסדת עוז" (תהלים ח, ג). מלכות ה' מושתתת - לא על "פקחות הזקנים", - אלא על התום והטוהר של ילדים ובני נעורים. כל ילד הוא מלאך ביום היולדו. אולם, כל עוד הרשעים האריכו ימים - עד שבע מאות ושמונה מאות שנה - לא יכול הדור הצעיר לבוא לידי ביטוי. דבר זה נשתנה, משנתמעטו חיי האדם. מעתה יכלו הרשעים במהרה, ודור ישרים יקום תחתיהם. מכאן ואילך יביט האדם קדימה, ותקות העתיד היא לבני הנעורים. רק אם ישוב האדם לאלהיו, ויחד עם תשובתו ישוב גם השלום כימי עולם, רק אז ישוב האדם להאריך ימים בארץ. רק אם ישוב האדם לעבוד את ה', תשוב גם הארץ להיות לו לגן עדן (ישעיה סה, יז; כ).
משנתחדשו פני האדמה, נשתנו בני האדם זה מזה; אך יותר מהם נשתנו האומות. חלוקת הארץ ליבשות וארצות חסמה את דרכי התקשורת; ורק כעבור אלפים בשנים יתגברו על כך בדרך מלאכותית. כך הושם מחסום בפני התפשטות הרע: אכן, זה אלפים בשנים לא היתה ההשחתה נחלת העולם כולו. חילוף הדורות משנה הליכות עולם: עמים צעירים ורעננים יורשים אומות מושחתות ומנוונות. אם נצרף את כל הדברים האלה, נבין את משמעות הפסוק הזה, - הפותח תקופה חדשה בהתפתחות האדם וחינוכו. וכך אמר ה': אף אם לב האדם ישאף אל הרע - כבר מנעוריו, - הרי לא אוסיף לקלל עוד את האדמה בעבור האדם, ולא אוסיף עוד להכות את כל חי כאשר עשיתי; אלא זאת אעשה בארץ: כל הניגודים יתקיימו בה תמיד, בעת ובעונה אחת, - כעונות של שנה ויממה.
נמנו כאן שש עונות השנה, שלוש עונות של חורף ושלוש עונות של קיץ. "זרע": תחילת החורף, מט"ו בתשרי ועד ט"ו בכסלו; "קציר": תחילת הקיץ, מט"ו בניסן ועד ט"ו בסיון. - "קור": סוף החורף, מט"ו בשבט ועד ט"ו בניסן; "חום": סוף הקיץ, מט"ו באב ועד ט"ו בתשרי. - "קיץ": אמצע הקיץ, מט"ו בסיון ועד ט"ו באב; "חורף": אמצע החורף, מט"ו בכסלו ועד ט"ו בשבט (בבא מציעא קו ע"ב).


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1385
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי אחד התלמידים » 28 אוקטובר 2016, 08:52

רשר"ה מדבר על מזג אויר ועל עונות כגון קיץ וחורף, אבל לא שהעולם היה שוה בזמני הזריחה והשקיעה.


מוטי
משתמש ותיק
הודעות: 282
הצטרף: 11 אוקטובר 2015, 21:03
נתן תודה: 75 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי מוטי » 29 אוקטובר 2016, 23:30

אחד התלמידים כתב:רשר"ה מדבר על מזג אויר ועל עונות כגון קיץ וחורף, אבל לא שהעולם היה שוה בזמני הזריחה והשקיעה.
תחשוב רגע אחד ועוד אחד איך יש אביב כל השנה כי המרחק בין השמש לכדור הארץ שוה כל הזמן אם כן גם זמני הזריחה והשקיעה אמורים להיות שווים כל הזמן. אני טועה?


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1385
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי אחד התלמידים » 30 אוקטובר 2016, 01:16

מוטי כתב:
אחד התלמידים כתב:רשר"ה מדבר על מזג אויר ועל עונות כגון קיץ וחורף, אבל לא שהעולם היה שוה בזמני הזריחה והשקיעה.
תחשוב רגע אחד ועוד אחד איך יש אביב כל השנה כי המרחק בין השמש לכדור הארץ שוה כל הזמן אם כן גם זמני הזריחה והשקיעה אמורים להיות שווים כל הזמן. אני טועה?
אם חושבים שיודעים הכל זה טענה. אבל אם לוקחים בחשבון שאנחנו לא יודעים הכל לא מתרגשים מקושיות כאלו.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1041
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי יעבץ » 30 אוקטובר 2016, 01:46

מוטי כתב:
אחד התלמידים כתב:רשר"ה מדבר על מזג אויר ועל עונות כגון קיץ וחורף, אבל לא שהעולם היה שוה בזמני הזריחה והשקיעה.
תחשוב רגע אחד ועוד אחד איך יש אביב כל השנה כי המרחק בין השמש לכדור הארץ שוה כל הזמן אם כן גם זמני הזריחה והשקיעה אמורים להיות שווים כל הזמן. אני טועה?
אכן כך. אבל לא משום שהמרחק שווה, אלא בשל נטיית כדור הארץ על צירו. ונטייה זו יוצרת את העונות השונות על פני הכדור. לכן אם נאמר שהיה אביב תמידי, 1+1 זה שכדור הארץ לא היה בזוית כפי שהוא היום, וכמו שכתבו הספורנו והרש"ר.
נמצא לפי זה שאכן יש מקור במדרש לכך.
אמנם לא ברור האם המדרש התכוון שלא היו עונות כלל, כלומר זמני השקיעה והזריחה היו שווים. או ששינוי הזמנים לא השפיע על מזג האויר. המשפט האחרון לא אפשרי לפי הידע המקובל, אבל לומר שכדור הארץ שינה את ציר הסיבוב שלו גם לא אפשרי. כך שאפשר לומר שהגענו לתכלית הידיעה בזה.


פותח הנושא
אשרי משכיל אל דל
הודעות: 45
הצטרף: 29 יולי 2016, 00:22
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי אשרי משכיל אל דל » 13 אפריל 2017, 00:17

סליחה חברים יקרים,
יצאתי לחופשה בת כמה חודשים טובים. ב"ה הנני שב.

בכל זאת הרש"ר הירש לא מציין היכן מקור המדרש. בדקתי גם במהדורא הגרמנית, שם אין ציון. מי שיוכל לכתוב לי את הציון המקורי, אשמח.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי סבא » 03 אוקטובר 2018, 00:17

אשרי משכיל אל דל כתב: בכל זאת הרש"ר הירש לא מציין היכן מקור המדרש. בדקתי גם במהדורא הגרמנית, שם אין ציון. מי שיוכל לכתוב לי את הציון המקורי, אשמח.
הנה המדרש [רבה ל"ד י"א]
מעשה היה באחד מגדולי הדור שהיה חושש את ראשו, ואית דאמר ר' שמואל בר נחמן היה אומר חמי מה עבד לן דרא דמבולא, דבר אחר עוד כל ימי הארץ, רב הונא בשם רבי אחא מה סבורים בני נח שבריתן כרותה ועומדת לעד, כך אמרתי להם עוד כל ימי הארץ וגו', אלא כל זמן שהיום והלילה קיימין בריתן קיימת וכשיבא אותו היום שכתוב בו (זכריה יד) והיה יום אחד הוא יודע לה' לא יום ולא לילה באותה שעה ותופר ביום ההוא, א"ר יצחק מי גרם להם שימרדו בי לא על שהן זורעין ולא קוצרין דאמר ר' יצחק אחת למ' שנה היו זורעים ומהלכין מסוף העולם ועד סופו לשעה קלה ומתלישין ארזי לבנון בהליכתן והיו אריות ונמרים חשובים בעיניהם כנימה בבשרו הא כיצד היה להם אויר יפה כמן הפסח ועד העצרת,


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי יהודה1 » 03 אוקטובר 2018, 10:55

הקושייא מהגמ' בע"ז ח. קשה על דברי הספורנו. אבל את המדרש שהביא הרש"ר הירש אפשר לתרץ בלי "מחלוקת" על ידי שנאמר שהעונות לא נשתנו בזמן המבול למרות שהימים נשתנו ומה שהיום זה ידוע כתלוי הא בהא, הוא בגלל השינוי שנעשה אחר המבול. איך זה היה קודם אנחנו יכולים לשער אבל אין שום הכרח.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1038
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 335 פעמים
קיבל תודה: 338 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי יצחק » 03 אוקטובר 2018, 14:10

יש ספר של ד"ר הדסה מלמד בשם "סוד המבול ונדידת היבשות" שבו היא נותנת תיאוריה איך אירע המבול, אם אני זוכר נכון אז שם היא טוענת שלפי התיאוריה שלה הרי שבאותו זמן שפגע הכוכב מ"כימה" בכדור הארץ הוסט כדור הארץ עד שהגיע לזוית שבה הוא נמצא (כמדומני 23מעלות) שזה יוצר את חילופי העונות כידוע. אחרי שקראתי את הספר שלה חיפשתי גם אני מקורות לרעיון הזה (שלפני המבול לא היו חילופי עונות) ותודה ל@אשרי משכיל אל דל על העלאת האשכול.

חוץ ממה שבספר הנ"ל היא רוצה לתאר את העבר היא גם רוצה לחזות את העתיד.. היא טוענת שלעתיד לבא כדור הארץ יחזור למצב הקודם שלו וכמדומני שהיא גם כותבת שהיבשות יתאחדו בחזרה.. החלק הזה בספר הוא כבר לגמרי דמיוני אבל הרעיון בקשר למבול מופיע בצורה רצינית מאד עם חישובים של מסה מהירות וכו' שאני אפילו לא יודע לקרא אותם וזה נראה מאד מרשים..


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 207
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 03 אוקטובר 2018, 17:27

יצחק כתב:יש ספר של ד"ר הדסה מלמד בשם "סוד המבול ונדידת היבשות" שבו היא נותנת תיאוריה איך אירע המבול, אם אני זוכר נכון אז שם היא טוענת שלפי התיאוריה שלה הרי שבאותו זמן שפגע הכוכב מ"כימה" בכדור הארץ הוסט כדור הארץ עד שהגיע לזוית שבה הוא נמצא (כמדומני 23מעלות) שזה יוצר את חילופי העונות כידוע. אחרי שקראתי את הספר שלה חיפשתי גם אני מקורות לרעיון הזה (שלפני המבול לא היו חילופי עונות) ותודה ל@אשרי משכיל אל דל על העלאת האשכול.

חוץ ממה שבספר הנ"ל היא רוצה לתאר את העבר היא גם רוצה לחזות את העתיד.. היא טוענת שלעתיד לבא כדור הארץ יחזור למצב הקודם שלו וכמדומני שהיא גם כותבת שהיבשות יתאחדו בחזרה.. החלק הזה בספר הוא כבר לגמרי דמיוני אבל הרעיון בקשר למבול מופיע בצורה רצינית מאד עם חישובים של מסה מהירות וכו' שאני אפילו לא יודע לקרא אותם וזה נראה מאד מרשים..
אולי כדאי להוסיף את הפרשנית ד"ר הדסה לחומש מקראות גדולות?
לא הגזמת?


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1038
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 335 פעמים
קיבל תודה: 338 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי יצחק » 03 אוקטובר 2018, 17:50

יוסי יעבץ כתב:
יצחק כתב:יש ספר של ד"ר הדסה מלמד בשם "סוד המבול ונדידת היבשות" שבו היא נותנת תיאוריה איך אירע המבול, אם אני זוכר נכון אז שם היא טוענת שלפי התיאוריה שלה הרי שבאותו זמן שפגע הכוכב מ"כימה" בכדור הארץ הוסט כדור הארץ עד שהגיע לזוית שבה הוא נמצא (כמדומני 23מעלות) שזה יוצר את חילופי העונות כידוע. אחרי שקראתי את הספר שלה חיפשתי גם אני מקורות לרעיון הזה (שלפני המבול לא היו חילופי עונות) ותודה ל@אשרי משכיל אל דל על העלאת האשכול.

חוץ ממה שבספר הנ"ל היא רוצה לתאר את העבר היא גם רוצה לחזות את העתיד.. היא טוענת שלעתיד לבא כדור הארץ יחזור למצב הקודם שלו וכמדומני שהיא גם כותבת שהיבשות יתאחדו בחזרה.. החלק הזה בספר הוא כבר לגמרי דמיוני אבל הרעיון בקשר למבול מופיע בצורה רצינית מאד עם חישובים של מסה מהירות וכו' שאני אפילו לא יודע לקרא אותם וזה נראה מאד מרשים..
אולי כדאי להוסיף את הפרשנית ד"ר הדסה לחומש מקראות גדולות?
לא הגזמת?
לא הגזמתי
הנושא הוא לא האם ד"ר מלמד היא אדם כשר להסביר פסוק בחומש, אלא הנושא הוא מה היה קורה אם המפרשים כמו למשל רש"י רמב"ן אב"ע ובדורות האחרונים המלבי"ם וכו' כל אלו היו חיים היום מה הם היו אומרים, האם הם היו מתענינים במדע כמו שהם התענינו אז ומפרשים עפי"ז פסוקים או שבמדע המדויק של היום הם לא היו מתענינים ורק במדע המטושטש של פעם הם התענינו.
הבעיה המרכזית לפרש פסוקים עפ"י מדע הוא לא כפי שחושבים שיש בעיות של כפירה (עכ"פ לא רק זה) אלא יש בעיה פשוטה הרבה יותר שהמדע היום הוא כ"כ גדול ומלא חומר שא"א לדעת כלום באופן שישאר זמן ללמוד תורה.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 207
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 03 אוקטובר 2018, 17:52

יצחק כתב:
יוסי יעבץ כתב:
יצחק כתב:יש ספר של ד"ר הדסה מלמד בשם "סוד המבול ונדידת היבשות" שבו היא נותנת תיאוריה איך אירע המבול, אם אני זוכר נכון אז שם היא טוענת שלפי התיאוריה שלה הרי שבאותו זמן שפגע הכוכב מ"כימה" בכדור הארץ הוסט כדור הארץ עד שהגיע לזוית שבה הוא נמצא (כמדומני 23מעלות) שזה יוצר את חילופי העונות כידוע. אחרי שקראתי את הספר שלה חיפשתי גם אני מקורות לרעיון הזה (שלפני המבול לא היו חילופי עונות) ותודה ל@אשרי משכיל אל דל על העלאת האשכול.

חוץ ממה שבספר הנ"ל היא רוצה לתאר את העבר היא גם רוצה לחזות את העתיד.. היא טוענת שלעתיד לבא כדור הארץ יחזור למצב הקודם שלו וכמדומני שהיא גם כותבת שהיבשות יתאחדו בחזרה.. החלק הזה בספר הוא כבר לגמרי דמיוני אבל הרעיון בקשר למבול מופיע בצורה רצינית מאד עם חישובים של מסה מהירות וכו' שאני אפילו לא יודע לקרא אותם וזה נראה מאד מרשים..
אולי כדאי להוסיף את הפרשנית ד"ר הדסה לחומש מקראות גדולות?
לא הגזמת?
לא הגזמתי
הנושא הוא לא האם ד"ר מלמד היא אדם כשר להסביר פסוק בחומש, אלא הנושא הוא מה היה קורה אם המפרשים כמו למשל רש"י רמב"ן אב"ע ובדורות האחרונים המלבי"ם וכו' כל אלו היו חיים היום מה הם היו אומרים, האם הם היו מתענינים במדע כמו שהם התענינו אז ומפרשים עפי"ז פסוקים או שבמדע המדויק של היום הם לא היו מתענינים ורק במדע המטושטש של פעם הם התענינו.
הבעיה המרכזית לפרש פסוקים עפ"י מדע הוא לא כפי שחושבים שיש בעיות של כפירה (עכ"פ לא רק זה) אלא יש בעיה פשוטה הרבה יותר שהמדע היום הוא כ"כ גדול ומלא חומר שא"א לדעת כלום באופן שישאר זמן ללמוד תורה.
חז"ל שמסבירים מה קרה במבול וכדומה לא מספיק לך?
ד"ר הדסה חשובה יותר?
אמינה יותר?
בקורתית יותר?
המדע מושך כאן מישהו לאנשהו?
כשנבדוק בעצמינו מה מושך אותנו לזה נגיע למסקנה כואבת.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1038
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 335 פעמים
קיבל תודה: 338 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי יצחק » 03 אוקטובר 2018, 18:42

יוסי יעבץ כתב: חז"ל שמסבירים מה קרה במבול וכדומה לא מספיק לך?
ד"ר הדסה חשובה יותר?
אמינה יותר?
בקורתית יותר?
המדע מושך כאן מישהו לאנשהו?
כשנבדוק בעצמינו מה מושך אותנו לזה נגיע למסקנה כואבת.
שים לב מה שכתבו ותגיב בהתאם. אני חוזר שוב.
הראשונים כולם התענינו במדע (וכנראה לא הספיק להם מה שחז"ל אמרו) וכך גם אנחנו מנסים ללמוד מדרכיהם ולעשות כמותם במידת האפשר (וכבר כתבתי לעיל שהיום זה מאד קשה כי צריך ללמוד הרבה יותר חומר בשביל להגיע למשהו).

לגוף השאלה מי אמין יותר, נראה לי שהדסה מלמד אמינה יותר מאריסטו וגם ביקרתית יותר, המדע שלה מדויק ולא כמו פעם שהכל היה סוג של השערות. אם הראשונים היו היום הם לא היו מסתכלים בכלל על המדע הישן , בזה אין שום ספק.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1071
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 98 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי נדיב לב » 03 אוקטובר 2018, 18:52

אתה אכן מיצג גישה מסוימת. אבל רוב גדולי ישראל לא קיבלו אותה.
זה בסדר אם תצטט עשרים שלושים גדולים שכן סברו כך ותשמיט מאות ואלפים שלא סברו כך.
ועל כן יוסי יעבץ סך הכל כותב לך גישה ידועה בבתי מדרשות
הרי ברור לך שהרב שך והרב אלישיב והרב שלמה זלמן והרב וואזנר וכו' וכו' לא היו פותחים לקרוא את דברי ד"ר הדסה.
אתה כן צודק שהרב מלמד והרב אבינר היו פותחים. תבחר היכן היא דרכך בלי לרמוז על אריסטו שציטט הרמב"ם
רק בכדי להעמיד ארץ על תילה בספר מורה נבוכים. מזה גם שלא ציטט ביד החזקה.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1071
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 98 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי נדיב לב » 03 אוקטובר 2018, 19:00

יצחק כתב:
יוסי יעבץ כתב: חז"ל שמסבירים מה קרה במבול וכדומה לא מספיק לך?
ד"ר הדסה חשובה יותר?
אמינה יותר?
בקורתית יותר?
המדע מושך כאן מישהו לאנשהו?
כשנבדוק בעצמינו מה מושך אותנו לזה נגיע למסקנה כואבת.
שים לב מה שכתבו ותגיב בהתאם. אני חוזר שוב.
הראשונים כולם התענינו במדע (וכנראה לא הספיק להם מה שחז"ל אמרו) וכך גם אנחנו מנסים ללמוד מדרכיהם ולעשות כמותם במידת האפשר (וכבר כתבתי לעיל שהיום זה מאד קשה כי צריך ללמוד הרבה יותר חומר בשביל להגיע למשהו).

לגוף השאלה מי אמין יותר, נראה לי שהדסה מלמד אמינה יותר מאריסטו וגם ביקרתית יותר, המדע שלה מדויק ולא כמו פעם שהכל היה סוג של השערות. אם הראשונים היו היום הם לא היו מסתכלים בכלל על המדע הישן , בזה אין שום ספק.
דבר נוסף הראשונים לא עיינו במדע לפרשן את פרשיות התורה.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1038
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 335 פעמים
קיבל תודה: 338 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי יצחק » 03 אוקטובר 2018, 19:09

נדיב לב כתב:
יצחק כתב:
יוסי יעבץ כתב: חז"ל שמסבירים מה קרה במבול וכדומה לא מספיק לך?
ד"ר הדסה חשובה יותר?
אמינה יותר?
בקורתית יותר?
המדע מושך כאן מישהו לאנשהו?
כשנבדוק בעצמינו מה מושך אותנו לזה נגיע למסקנה כואבת.
שים לב מה שכתבו ותגיב בהתאם. אני חוזר שוב.
הראשונים כולם התענינו במדע (וכנראה לא הספיק להם מה שחז"ל אמרו) וכך גם אנחנו מנסים ללמוד מדרכיהם ולעשות כמותם במידת האפשר (וכבר כתבתי לעיל שהיום זה מאד קשה כי צריך ללמוד הרבה יותר חומר בשביל להגיע למשהו).

לגוף השאלה מי אמין יותר, נראה לי שהדסה מלמד אמינה יותר מאריסטו וגם ביקרתית יותר, המדע שלה מדויק ולא כמו פעם שהכל היה סוג של השערות. אם הראשונים היו היום הם לא היו מסתכלים בכלל על המדע הישן , בזה אין שום ספק.
דבר נוסף הראשונים לא עיינו במדע לפרשן את פרשיות התורה.
אבל בזה אני חושב שכולם מודים בזמננו אין זמן, פשוט אין זמן לכל זה, התורה שלנו הרבה יותר "גדולה" צריך ללמוד הרבה יותר חומר ממה שהיה צריך ללמוד בזמן הראשונים, והמדע גם הוא התפתח בצורה שא"א להקיף אפילו נושא אחד בלי להשקיע בו את כל החיים, המתימטיקה התפתחה לעשרות ענפים שכ"א מהם יכול לפרנס מקצוע שלם וכך כך המדעים כולם.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי יהודה1 » 04 אוקטובר 2018, 10:44

יצחק כתב:יש ספר של ד"ר הדסה מלמד בשם "סוד המבול ונדידת היבשות" שבו היא נותנת תיאוריה איך אירע המבול, אם אני זוכר נכון אז שם היא טוענת שלפי התיאוריה שלה הרי שבאותו זמן שפגע הכוכב מ"כימה" בכדור הארץ הוסט כדור הארץ עד שהגיע לזוית שבה הוא נמצא (כמדומני 23מעלות) שזה יוצר את חילופי העונות כידוע. אחרי שקראתי את הספר שלה חיפשתי גם אני מקורות לרעיון הזה (שלפני המבול לא היו חילופי עונות) ותודה ל@אשרי משכיל אל דל על העלאת האשכול.

חוץ ממה שבספר הנ"ל היא רוצה לתאר את העבר היא גם רוצה לחזות את העתיד.. היא טוענת שלעתיד לבא כדור הארץ יחזור למצב הקודם שלו וכמדומני שהיא גם כותבת שהיבשות יתאחדו בחזרה.. החלק הזה בספר הוא כבר לגמרי דמיוני אבל הרעיון בקשר למבול מופיע בצורה רצינית מאד עם חישובים של מסה מהירות וכו' שאני אפילו לא יודע לקרא אותם וזה נראה מאד מרשים..
חבל שזה גרם להסיט את הדיון למחוזות לא רצויים. לגופם של דברים, זה לא מקובל על הקונצנזוס המדעי ונראה לי שזה לקוח מרעיונות של פרופסור עימנואל וליקובסקי. בכל אופן רק מה שמובא במדרשים כמו שהוא יש להאמין לו, ולא מה שחוקרי זמננו מנסים להסביר. אמנם שכר שיחה נאה יש כאן שהם כן ראו את התנ"ך ודברי חז"ל כמקור להישען עליו בניגוד לקונצנזוס המדעי.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בראשית - קו המשוה ודור המבול

שליחה על ידי יהודה1 » 04 אוקטובר 2018, 10:49

יצחק כתב:לא הגזמתי
הנושא הוא לא האם ד"ר מלמד היא אדם כשר להסביר פסוק בחומש, אלא הנושא הוא מה היה קורה אם המפרשים כמו למשל רש"י רמב"ן אב"ע ובדורות האחרונים המלבי"ם וכו' כל אלו היו חיים היום מה הם היו אומרים, האם הם היו מתענינים במדע כמו שהם התענינו אז ומפרשים עפי"ז פסוקים או שבמדע המדויק של היום הם לא היו מתענינים ורק במדע המטושטש של פעם הם התענינו.
הבעיה המרכזית לפרש פסוקים עפ"י מדע הוא לא כפי שחושבים שיש בעיות של כפירה (עכ"פ לא רק זה) אלא יש בעיה פשוטה הרבה יותר שהמדע היום הוא כ"כ גדול ומלא חומר שא"א לדעת כלום באופן שישאר זמן ללמוד תורה.
השאלה הזו צריכה הכרעה של גדולי תורה ולא ברור לי שמקומה בפורום זה. בכל אופן אני ממליץ על קריאת הקדמת המלבי"ם על ספר יחזקאל, שמשמע מדבריו שהדברים שכתב הרמב"ם בעניין הגלגלים וכו' אין חייבים לקבלם כיון שהמדע של הדורות האחרונים (של זמן המלבי"ם) הכריע שהם טעות. ומ"מ המדע של זמננו לא מקבל גם הנחות שהיו מקובלות אז. לענ"ד בכלל מי שרוצה להתייחס למדע צריך לבדוק מה מוכח ומה לא על פי דעת תורה ולא על פי הקונצנזוס המדעי שחלקו כמובן מונע מהנחות יסוד כפרניות.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: Google [Bot] | 1 אורח