כיוון התפילה בכותל המערבי

[שאר לעמו]

מי אמר שאנדרינאנוס בנה את מתחמי בעל בק?
הם נבנו לפניו ולאחריו במשך 300 שנה ויותר.
אמרתי שהרעון של שגיב שהתכנון זהה, נשמע מעניין והגיוני, ומשכך יתכן שעומר הערבי לא עשה את זה מעצמו, אלא זה כבר היה בעיצוב דומה בתקופה הרומית התיכונה או המאוחרת.
גם אליה קפיטלינה לא נבנתה ביום אחד, והרבה שנים היא שמשה אצל הרומיים כבית תיפלות.

נ.נ. לפרסם את מאמרו של ר"צ רוגין בתוספת הערותיו של רי"ר לא מן ההגינות. יש מקום לשאול רשות את בעל המאמר אם רצונו בכך.
ההערות הנ"ל המנסות 'לערער' על דבריו של רוגין שנכתבו בשפה רהוטה, נוקדניות בחלקן ושטחיות, וחבל.

[זוטרא]

האם אפשר להעלות לאשכול עדויות על מנהגם של רבנים וגדולי ישראל בכיוון התפילה בכותל.

[בבא בוטא]

האם אפשר להעלות לאשכול עדויות על מנהגם של רבנים וגדולי ישראל בכיוון התפילה בכותל.

מתפללים בערך. לא מכירים אז מתפללים כנגד הר הבית.

מי מתפלל בערך???
מי לדעתך לא מכיר???
הרבנים וגדולי ישראל???
על מי בדיוק אתה מדבר???

[שאר לעמו]

אף אחד מהמתפללים כולל 'הרבנים' כולל 'גדולי ישראל', כולל המומחים בדבר... לא יודעים לכוון את מקומם אל קה"ק (אולי מיעוטא דמיעוטא כן).
אז מתפללים בערך. כלומר מכוונים למזרח ששם הר הבית.
רק בשים לב שאת הודעתי המקורית בענין - שצטטת, מחקתי. משום שהבקשה היתה מי מגדולי ישראל וכו', וזה אין בידי (אינני בקי בתמונות של רבנים בפוזות חדשות לבקרים. אף שכאמור זה לא מעלה ולא מוריד, אא"כ מדובר במומחה).

[אמת מארץ תצמח]

אף אחד מהמתפללים כולל 'הרבנים' כולל 'גדולי ישראל', כולל המומחים בדבר... לא יודעים לכוון את מקומם אל קה"ק (אולי מיעוטא דמיעוטא כן).
אז מתפללים בערך. כלומר מכוונים למזרח ששם הר הבית.
רק בשים לב שאת הודעתי המקורית בענין - שצטטת, מחקתי. משום שהבקשה היתה מי מגדולי ישראל וכו', וזה אין בידי (אינני בקי בתמונות של רבנים בפוזות חדשות לבקרים. אף שכאמור זה לא מעלה ולא מוריד, אא"כ מדובר במומחה).

1. צודק לגמרי
עד לא מזמן סברתי בטעות שמדובר בהטייה מינימלית ממש.
2. זה ישן שהציבור לא כיוונו למקדש ומתואר כבר בבית יוסף או"ח סימן צד וז"ל

וכתב רבינו הגדול מהר"י אבוהב ז"ל ותימה על המנהג שאנו נוהגים להתפלל לצפון ולדרום ולא היה לנו להתפלל אלא למזרח כדברי המחבר ונראה שיש לנו להחזיר הפנים בצד המזרח כשאנו מתפללין לצפון ולדרום 

[אמת מארץ תצמח]

אף אחד מהמתפללים כולל 'הרבנים' כולל 'גדולי ישראל', כולל המומחים בדבר... לא יודעים לכוון את מקומם אל קה"ק (אולי מיעוטא דמיעוטא כן).
אז מתפללים בערך. כלומר מכוונים למזרח ששם הר הבית.
רק בשים לב שאת הודעתי המקורית בענין - שצטטת, מחקתי. משום שהבקשה היתה מי מגדולי ישראל וכו', וזה אין בידי (אינני בקי בתמונות של רבנים בפוזות חדשות לבקרים. אף שכאמור זה לא מעלה ולא מוריד, אא"כ מדובר במומחה).

1. המצב לא מפתיע זה כבר מתואר במג"א ובשו"ע,  שאם בירושלים המקודשת*  הציבור לא מכוון למקדש, די שיצדד פניו.

שו"ע (צ"ד ב'): אם מתפלל לרוח משאר רוחות יצדד פניו לצד א"י אם הוא בח"ל ולירושלים אם הוא בא"י ולמקדש אם הוא בירושלים.
ומבאר המג"א: אם מתפלל - פי' במקום שמנהגם כך או שיושב על החמור.

וכן פסק המ"ב שאם הציבור מתפלל לצד דרום יתפלל כמותם אך יצדד פניו

במשנה ברורה סימן צד ס"ק י 
בה"כ שהעמידו בו את ארון הקודש לצד דרום העולם וכולם מתפללים נגד ארון הקודש הוא לצד דרום אף שהוא שלא כהוגן וכנ"ל בסק"ט מ"מ הבא להתפלל שם [יג] יתפלל לצד שהצבור מתפללין אך יצדד פניו למזרח:

*  ירושלים החדשה לא היתה קיימת עדיין, גם כיום אין דין ירושלים החדשה כדין ירושלים ההלכתית אלא רק לגבי פורים מדין סמוך ונראה.


2. בתמונות נדמה שהגרח"ק מצדד מעט שמאלה
( מסומן- משענת היד השמאלית בתמונה השנייה, כדי לעזור להעריך את הכיוון ניכר בהגדלה טובה או לחדי עין)
, אם כי יש להסתייג  א. קשה להעריך מהתמונה . ב. יתכן שזה תלוי איך סידרו לו את הכסא.

כנראה שהגרחק מצדד מעט שמאלה.jpg

כנראה שהגרחק מצדד מעט שמאלה 2.jpg

[שאר לעמו]

א. הוא אומר תהילים ולא מתפלל. ב. יתכן שבמקרה סדרו כך, שהרי עכ"פ מישהו סדר את ההטיה בשביל שיוכלו לצלם (ולהצטלם אתו).

ראיתי את הרב שך יושב ואומר תהלים לבדו ביום חמסין של מנחם אב, עם הטיה הפוכה, ישב על כסא שמצא סמוך לאבנים אמר כמה פרקי תהלים וחזר לאוטו שעמד שליד דוכן הכיפות.

[חיים ליצא]

א. הוא אומר תהילים ולא מתפלל.

הרמב"ם כתב שכל תפילה צריך לכוון לכיוון המקדש 

[אברהם העברי]

א. הוא אומר תהילים ולא מתפלל.

הרמב"ם כתב שכל תפילה צריך לכוון לכיוון המקדש 

מקור?
אם כוונתך לרמב"ם של להתפלל בו ונגדו במצווה ה' למיטב זכרוני אין משם ראיה על כל תפילה

[אמת מארץ תצמח]

מי שבא להתפלל סמוך למקום המקדש ליד הכותל מתפלל לכיוון המקדש*, ולא פונה למערב או לדרום או לכיוונים אחרים שהרי בשביל זה הוא שם. ומובן שעדיף לדייק יותר

* צויין לעיל שלפנות לכיוון הכותל עצמו לא מצד מקום המקדש שמעבר יתכן שיש בזה משום איסור מצבה.
 

[אב בבינה]

האם אפשר להעלות לאשכול עדויות על מנהגם של רבנים וגדולי ישראל בכיוון התפילה בכותל.

בעיני ראיתי הגר"ש אויערבך זצ"ל מתפלל באלכסון, קרוב ל35 מעלות לצד שמאל.

[מקוה לטוב]

א. הוא אומר תהילים ולא מתפלל.

הרמב"ם כתב שכל תפילה צריך לכוון לכיוון המקדש 

בכלל, המקור לזה שצריך להתפלל לכיוון המקדש הוא מתפילת שלמה, והוא מדבר על מקרים של צרות שמתפללים בהם, זה לא קשור לשמו"ע.

 

[אברהם העברי]

א. הוא אומר תהילים ולא מתפלל.

הרמב"ם כתב שכל תפילה צריך לכוון לכיוון המקדש 

בכלל, המקור לזה שצריך להתפלל לכיוון המקדש הוא מתפילת שלמה, והוא מדבר על מקרים של צרות שמתפללים בהם, זה לא קשור לשמו"ע.

אני חולק על ראייתך
הגע בעצמך המתפלל על חולה שיש בביתו אסור לעבור לפניו?
ועוד כל המתפלל שאינו אוחז בשמו"ע למה מותר לעבור לפניו?
הרי המקור לאיסור לעבור לפני המתפלל הוא מתפילת חנה ששם הרי לא התפללה שמו"ע
א"ו שאחר שחז"ל תקנו שמו"ע ותקנו שבזה יהא עומד לפני המלך הרי שבשאר תפילות מותר לעמוד לפניו (והפשט בזה לדעתי הוא שכ"ז שמצוות תפילה הייתה ללא גדרים א,כ כל מי שהייתה לו צרה והתפלל עליה הרי"ז תפילה דאו' והוי עומד לפני מלך משא"כ אחר תקנת תפילה שחז"ל תקנו שמצוות תפילה תעשה בצורה המסוימת הזו של שמו"ע)
א"כ ה"נ א"א להביא ראיה מתפילת שלמה שהיה קודם מצוות תפילה
ולעצם העניין נראה לי להביא ראיה שאי"צ לכוון שלא בשמו"ע מהדין שהזקנים כשיושבים בתפילה פניהם לכיוון העם (רמ"א קנ ה)

[אמת מארץ תצמח]

לא חייבים, אבל ראית מי שאומר שם תהלים לכיוון מערב?!

[שאר לעמו]

משתרר על עם קדוש? בכותל אין 'מזרח'.
אבל כן בהחלט זה מצוי במערב הרחבה היכן שיש שולחנות.

[מקוה לטוב]

הרמב"ם כתב שכל תפילה צריך לכוון לכיוון המקדש 

בכלל, המקור לזה שצריך להתפלל לכיוון המקדש הוא מתפילת שלמה, והוא מדבר על מקרים של צרות שמתפללים בהם, זה לא קשור לשמו"ע.

אני חולק על ראייתך
הגע בעצמך המתפלל על חולה שיש בביתו אסור לעבור לפניו?
ועוד כל המתפלל שאינו אוחז בשמו"ע למה מותר לעבור לפניו?
הרי המקור לאיסור לעבור לפני המתפלל הוא מתפילת חנה ששם הרי לא התפללה שמו"ע
א"ו שאחר שחז"ל תקנו שמו"ע ותקנו שבזה יהא עומד לפני המלך הרי שבשאר תפילות מותר לעמוד לפניו (והפשט בזה לדעתי הוא שכ"ז שמצוות תפילה הייתה ללא גדרים א,כ כל מי שהייתה לו צרה והתפלל עליה הרי"ז תפילה דאו' והוי עומד לפני מלך משא"כ אחר תקנת תפילה שחז"ל תקנו שמצוות תפילה תעשה בצורה המסוימת הזו של שמו"ע)
א"כ ה"נ א"א להביא ראיה מתפילת שלמה שהיה קודם מצוות תפילה
ולעצם העניין נראה לי להביא ראיה שאי"צ לכוון שלא בשמו"ע מהדין שהזקנים כשיושבים בתפילה פניהם לכיוון העם (רמ"א קנ ה)

אני לא מבין את דבריך, וכי ביטלו חז"ל בתקנתם את כל התפילות האחרות מלהיות תפילות?!
זה שזה תפילה זה מציאות וזה ששלמה דיבר על זה זו ג"כ עובדה ואין שום סיבה שזה יתבטל בתקנת תפילות חובה.
ולגבי ראייתך, יגעתי בעצמי ומצאתי שבשמו"ע יש דבר שאין בשאר התפילות שחז"ל תיקנו יהא כעומד לפני המלך זה משליך לכל מיני דינים.

[אברהם העברי]

בכלל, המקור לזה שצריך להתפלל לכיוון המקדש הוא מתפילת שלמה, והוא מדבר על מקרים של צרות שמתפללים בהם, זה לא קשור לשמו"ע.

אני חולק על ראייתך
הגע בעצמך המתפלל על חולה שיש בביתו אסור לעבור לפניו?
ועוד כל המתפלל שאינו אוחז בשמו"ע למה מותר לעבור לפניו?
הרי המקור לאיסור לעבור לפני המתפלל הוא מתפילת חנה ששם הרי לא התפללה שמו"ע
א"ו שאחר שחז"ל תקנו שמו"ע ותקנו שבזה יהא עומד לפני המלך הרי שבשאר תפילות מותר לעמוד לפניו (והפשט בזה לדעתי הוא שכ"ז שמצוות תפילה הייתה ללא גדרים א"כ כל מי שהייתה לו צרה והתפלל עליה הרי"ז תפילה דאו' והוי עומד לפני מלך משא"כ אחר תקנת תפילה שחז"ל תקנו שמצוות תפילה תעשה בצורה המסוימת הזו של שמו"ע)
א"כ ה"נ א"א להביא ראיה מתפילת שלמה שהיה קודם מצוות תפילה
ולעצם העניין נראה לי להביא ראיה שאי"צ לכוון שלא בשמו"ע מהדין שהזקנים כשיושבים בתפילה פניהם לכיוון העם (רמ"א קנ ה)

אני לא מבין את דבריך, וכי ביטלו חז"ל בתקנתם את כל התפילות האחרות מלהיות תפילות?!
זה שזה תפילה זה מציאות וזה ששלמה דיבר על זה זו ג"כ עובדה ואין שום סיבה שזה יתבטל בתקנת תפילות חובה.
ולגבי ראייתך, יגעתי בעצמי ומצאתי שבשמו"ע יש דבר שאין בשאר התפילות שחז"ל תיקנו יהא כעומד לפני המלך זה משליך לכל מיני דינים.

מעט עירבבת ע"כ אבאר דברי בשנית
א. סתרתי הראיה מתפילת שלמה וטענתי שכ"ז הוא קודם תקנת גדרי התפילה שתקנו אנשי כנה"ג ולזה הבאתי סייעתא מתפילת חנה והדין שאסור לעבור לפני המתפלל אמנם באמת אי"ז ראיה לעצם העניין ושמא בזה באמת לא עקרו חכמים דין תפילה דאו'
ב. לזה הבאתי ראיה מהדין שהזקנים יושבים ופניהם לעם להוכיח שבכל התפילות לבר משמו"ע אין דין להתפלל נגד המקדש

[מקוה לטוב]

א. מקבל.
ב. אני לא חושב שזה ראיה, בקטעים שיושבים אין זו תפילה (אולי בקשות בדרך אגב),
בקטעי התפילה (שמו"ע ונפילת אפים!!) היו מכוונים לכיון המקדש.

[אברהם העברי]

ב. אני לא חושב שזה ראיה, בקטעים שיושבים אין זו תפילה (אולי בקשות בדרך אגב),

דחוק קצת  וא"כ גם תהלים זה לא תפילה....

ונפילת אפים!!

בנפי"א יושבים לכיוון המקדש?
לכאו' כוונתך לנפי"א המקורית שהיה בהשתחוויה ומשו"ה היו מכוונים למקדש אבל בימינו לא ראיתי שמקפידים בזה

[מקוה לטוב]

לגבי התהילים אתה צודק, בהחלט. ויעיד עליו שמו "תהילים" לא "תפילים". אם כי יש בפנים כמה תפילות ככתוב "כלו תפילות דוד בן ישי".
ובנפילת אפים ברור שהתכוונתי למקורי, וברור שאם היו משתחווים זה היה לכיוון המקדש וכן כתוב "רוממו ה' אלוקינו והשתחוו להר קדשו".

[אברהם העברי]

אבל היו מכוונים בגלל ההשתחוויה ולא בגלל התפילה

[מקוה לטוב]

מי אמר לך בגלל מה זה?
אני רק אומר שלא מצאת קטעי תפילה מובהקים שלא מסבים בהם לכיוון המקדש.

[דוד ריזל (הפרסומאי)]

קביעת מקום אבן השתייה.docx

הרב יצחק בלייברג חקר את הנושא לפני למעלה מ40 שנה. והביא מקורות וסימוכין לשיטה ששמקום המקדש הוא בחלק הדרומי של הר הבית (כיום) והעזרה הגיעה ממש סמוך לכותל הדרומי של הר הבית.
אני מצרף את המאמר המלא + ושרטוטים לתועלת חכמי ורבני הפורום.

מפה מעובדת 2 (1).pdf

מפה מעובדת (1).pdf

קביעת מקום אבן השתייה.docx

[כמעיין המתגבר]

בכל פעם שאני הולך לכותל המערבי אני משתומם על כך שרוב הציבור (ובתוכם גדולים וצדיקים), לא מתפללים לכיוון מקום המקדש, אלא מתפללים ישר, ומה פשר הענין?

יתכן שנהגו כך כדי לשנות מהגויים שמתפללים למסגדם...