מהותו של חג השבועות


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 310
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי בחור צעיר » 18 מאי 2020, 23:36

נדיב לב כתב:
18 מאי 2020, 21:51
ומנגד בקריאת התורה במועדים תקנו חז"ל לקרוא בפרשיות המועד שמוזכר בהם מהויות החג - חג הקציר וכיו"ב.
אמנם כדבריך שנוי במשנה, אבל בגמ' מבואר שהוא פלוגתא, ז"ל הגמ' מגילה לא.: בעצרת {דברים טז-ט} שבעה שבועות ומפטירין {חבקוק ג-א} בחבקוק אחרים אומרים {שמות יט-א} בחדש השלישי ומפטירין {יחזקאל א-א} במרכבה והאידנא דאיכא תרי יומי עבדינן כתרוייהו ואיפכא ע"כ.
ואנן למעשה הכי עבדינן אף שאין לנו רי יומי אנו קוראים רק את בחודש השלישי וביטלנו לגמרי קריאת היום האמורה בתורה.
וגם לתנא דמתני' שקוראין שבעה שבועות, הוא מוכרח כן, כי אין דבר אחר לקרוא, לא כפסח שמבוארת להדיא קביעות היום לדורות בתוך סיפור יצי"מ, משא"כ בפרשת מת"ת לא מוזכרת כלל קביעות היום ולכן לא ניתן לקרוא לדעת תנא דמתני' בחודש השלישי. אבל אין ספק שזו כל ההתייחסות של חז"ל למועד של עצרת.
נדיב לב כתב:
18 מאי 2020, 21:51
החינוך מצוה שו כתב וז"ל: משרשי המצוה על צד הפשט,
אני שב ואומר, כל מי שיקרא את המקראות המפורשים בעניין עצרת, יראה שאין בהם זכר למת"ת, והספירה שמחלה מהחל חרמש בקמה ובאה עד סוף קציר ועד הבאת לחם ביכורים, אין אדם סביר שיפרש שהמקראות מדברים כלפי דבר עלום שעניינו לא נזכר כאן.
יש כאן פעולה חזקה של חז"ל, וצריך לעמוד על טיבה.


פותח הנושא
ביאור הדבר
משתמש ותיק
הודעות: 241
הצטרף: 23 אפריל 2020, 10:55
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי ביאור הדבר » 18 מאי 2020, 23:47

אסף כתב:
17 מאי 2020, 23:25
שבועות תשע''ח.pdf

שיעור הגר"נ רוטמן שליט"א
התפרסם לפני שנתיים באוסף גיליונות
יישר כוח ענק כדאי לעיין בדברים דברי אלוקים חיים ממש
 


מקוה לטוב
הודעות: 121
הצטרף: 08 מאי 2020, 14:14
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי מקוה לטוב » 18 מאי 2020, 23:53

אברהם העברי כתב:
18 מאי 2020, 22:48
מקוה לטוב כתב:
18 מאי 2020, 22:37
אני כתבתי את זה כבר בהתחלה...
את מה?
את הראיה מקריאת התורה לא כתבת (עברתי על כל האשכול כעת שוב לוודא....)
אה, חשבתי שהתכוונת לאיזכור בתפילה. ( בגלל שכתבת אח"כ למעט איזכורים שוליים כגון אי לאו ההוא יומא וכדו')
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1848
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 434 פעמים
קיבל תודה: 501 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי איש ווילנא » 19 מאי 2020, 00:16

בחור צעיר כתב:
18 מאי 2020, 23:36
אני שב ואומר, כל מי שיקרא את המקראות המפורשים בעניין עצרת, יראה שאין בהם זכר למת"ת, והספירה שמחלה מהחל חרמש בקמה ובאה עד סוף קציר ועד הבאת לחם ביכורים, אין אדם סביר שיפרש שהמקראות מדברים כלפי דבר עלום שעניינו לא נזכר כאן.
יש כאן פעולה חזקה של חז"ל, וצריך לעמוד על טיבה.

אם הבנתי נכון אתה כבר במסקנה ברורה שענין המתן תורה נתחדש על ידי חז"ל
כי יצאת מתוך הנחה מוכרעת שאם מתוך המקרא בפשוטו לא יוצא קשר לחג למתן תורה
אז לפי התורה אין קשר
וזה בא רק על ידי חז"ל
אני משער שהתרגלת ללמוד כך
וזה באמת דרך לימוד הפשט
וזה הגישה הפשוטה לפשוטו של מקרא

אבל זה כל כולו מבוסס על הנחה
שבסופו של יום בתוך המקרא כפשוטו אמור להיות מונח הכל
ולא יתכן שלא יזכר בתורה ענין יסודי שהיום הוא מתן תורה
ויבוא על זה מסורה בעל פה

אבל במבט רחב יותר
כל זה הנחה שניתן לערער עליה
שבאמת הרבה ממסורת התורה בא בעל פה גם בענינים יסודיים
ואף שלא יהא לי לפי זה תשובה למה זה לא נכתב בתורה שבכתב
[אני יכול לענות תשובה אבל היא לא תהא מקובלת עליך ועל רוב האנשים]

[ניתן גם להבין את הענין באופן אחר שאמנם לא נכתב בתורה בפירוש את ענין מתן תורה
אבל כתוב בתורה ששבועות בא כגמר של פסח
שהרי בתורה כתוב וספרתם לכם וכו' מקציר העומר בפסח
ופסח ענינו תחילת היציאה ממצרים עד הגמר שלו שיצאו בשביל לעבוד את האלוקים על ההר הזה
ואמנם אין זה כתוב מפורש אבל זה מובנה בפשט הדברים... ושוב אני משער שכל זה לא יספק אותך
אבל בכל זאת אולי יהא לזה ערך אצלך]


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 310
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי בחור צעיר » 19 מאי 2020, 00:27

איש ווילנא כתב:
19 מאי 2020, 00:16
בחור צעיר כתב:
18 מאי 2020, 23:36
אני שב ואומר, כל מי שיקרא את המקראות המפורשים בעניין עצרת, יראה שאין בהם זכר למת"ת, והספירה שמחלה מהחל חרמש בקמה ובאה עד סוף קציר ועד הבאת לחם ביכורים, אין אדם סביר שיפרש שהמקראות מדברים כלפי דבר עלום שעניינו לא נזכר כאן.
יש כאן פעולה חזקה של חז"ל, וצריך לעמוד על טיבה.

אם הבנתי נכון אתה כבר במסקנה ברורה שענין המתן תורה נתחדש על ידי חז"ל
כי יצאת מתוך הנחה מוכרעת שאם מתוך המקרא בפשוטו לא יוצא קשר לחג למתן תורה
אז לפי התורה אין קשר
וזה בא רק על ידי חז"ל
אני משער שהתרגלת ללמוד כך
וזה באמת דרך לימוד הפשט
וזה הגישה הפשוטה לפשוטו של מקרא

אבל זה כל כולו מבוסס על הנחה
שבסופו של יום בתוך המקרא כפשוטו אמור להיות מונח הכל
ולא יתכן שלא יזכר בתורה ענין יסודי שהיום הוא מתן תורה
ויבוא על זה מסורה בעל פה

אבל במבט רחב יותר
כל זה הנחה שניתן לערער עליה
שבאמת הרבה ממסורת התורה בא בעל פה גם בענינים יסודיים
ואף שלא יהא לי לפי זה תשובה למה זה לא נכתב בתורה שבכתב
[אני יכול לענות תשובה אבל היא לא תהא מקובלת עליך ועל רוב האנשים]

[ניתן גם להבין את הענין באופן אחר שאמנם לא נכתב בתורה בפירוש את ענין מתן תורה
אבל כתוב בתורה ששבועות בא כגמר של פסח
שהרי בתורה כתוב וספרתם לכם וכו' מקציר העומר בפסח
ופסח ענינו תחילת היציאה ממצרים עד הגמר שלו שיצאו בשביל לעבוד את האלוקים על ההר הזה
ואמנם אין זה כתוב מפורש אבל זה מובנה בפשט הדברים... ושוב אני משער שכל זה לא יספק אותך
אבל בכל זאת אולי יהא לזה ערך אצלך]
כבוד הרב איש וילנא,
דבריך ערבים וחביבים עלי עד לאחת.
אני מסכים לחלוטין עם גישתך, 
וגם פתחתי בראשית דברי שמחד במקרא אין לזה מקום 
אבל חז"ל לא עשו עלינו מניפולציה שקופה ועיוותו עלינו את היום.
ועיקר הטענה היא, הילכו שנים יחדיו בלתי אם נועדו,
לא יתכן שנדע ממסורת חז"ל וכמעט מן המקראות המפורשים שאח מט' יום או נ' יום מיצ"מ היה מת"ת ובדיוק ביום הזה חל חג הקציר.

ובאמת שישנם ני רבדים כידוע למועדים. 
כי חג הפסח מופיע כך מתחילתו בשילוב היותו מועד האביב. ובשילוב הקרבת העומר בו.
וחג הקציר אינו משתנה בתורה.
וחג האסיף משתנה, כי תחילה הוא הופיע כחג האסיף בברית הר סיני. ואח"כ בתורת כהנים הפך להיות זכר לבסוכות הושבתי את בנ"י בהוציאי אותם מא"מ.

כי כל המועדים יש להם שני רבדים,
אחד הוא הציר השנתי הציר שבו באמת מתקיימת השנה והמחזוריות מתבטאת רק בו, 
והוא הציר החקלאי, ציר עונות השנה, והתגובות הטבעיות להתחדשות הטבע מידי שנה, באביב בקציר ובאסיף.
והציר השני הוא הציר ההיסטורי, ציר מסעו של עולם, שאינו מעגלי אלא הוא נוסע ומתקדם לכיוון מסוים.

ובציר ההיסטורי, האביב מקבל משמעות של אביב העמים וחרות ישראל.
והאסיף מקבל משמעות של ענני כבוד והשראת שכינה,
וביניהם הקציר מקבל משמעות של מ"ת וקבלת דבר הא' בידינו.

וודאי כדבריך כן הוא, שהוא קבלת ישראל גמורה, וכן היה מעולם, 
ואמנם יתכן שהיו הבדלים במרכזיות של כל פן במהלך אלפי שנות עם עולם,
אבל עיקר הדבר כן הוא.
וכדבריך, תורה שבע"פ קדמה לתושב"כ והיא היא הנמסרת לישראל במדבר, 
עכ"פ למ"ד חתומה ניתנה, שכתבה רק בסוף מ' שנה.

רק שאני תמהתי למה הוסתר פרט זה בתורה, פרט שחז"ל העמידוהו כמרכזי.
והוא הוסתר, בלי ספק.


ד.מ.
הודעות: 134
הצטרף: 03 מרץ 2020, 20:58
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי ד.מ. » 19 מאי 2020, 00:50

כהשלמה לד' הר' איש וילנא הנה תרגום אונקלוס ודאי הוא פשוטו של מקרא ומשום מה מתרגם בפ' פנחס "בשבועותיכם = בעצרתכון", וצ"ב למה לא פי' כפשוטו אחר שמלאו שבעת השבועות, וכנראה שכן הוכרח משום שהמילה בשבעותיכם הי מוזרה דהול"ל אחר שבועותיכם, ומשמע א"כ דיום זה הוא יום כולל של כלל השבועות והוא עוצר ומכנס את כולם, והנה כ"ז אין לזה פשר בספירה אל המנחה החדשה, ומכאן המקור לד' חז"ל דקראוהו עצרת, והנה במדרש שיה"ש איתא "א"ר יהושע בן לוי ראויה היתה העצרת של חג שתהא רחוקה חמשים יום כנגד העצרת של פסח וכו'" ומבואר ההקבלה בין עצרת של חג לעצרת של פסח, א"כ נבין דכשם דעצרת של חג הוא זמן ההתכנסות של כל המהלך של ימים נוראים כנודע מהאריז"ל, כמו"כ עצרת דשבועות היא כלליות כל השבעה שבועות אשר בונים את קומת האדם אשר נתגלתה בליל התקדש החג, [וכמו"כ מן הקצה השני נבנה מאכלו של אדם שהם החיטים, דבזמן מת"ת לא ניתנה תורה אלא לאוכלי המן והקיום של 'אוכלי המן' אחר הכניסה לארץ הוא ע"י קרבן העומר שהאדם מעמיד את סדרי האכילה שלו כמשולחן גבוה], בין כך ובין כל ד' התרגום ראויים לעיון רב.
וביחס לקושיותיו הנפלאות של הבחור הצעיר הנה הביאו כאן באשכול לדברי המהר"ל אשר נתייחס אל סוגיא זו, ובאמת כי דברי המהר"ל שם הם פתח גדול להבין את מה שמציק לך באמת [שמתוך השורות ניכר דלאו בסוגיא זו נתעוררת] על הפער שיש בין דברי חז"ל לתורה שבכתב, ובזה באו ד' המהר"ל [להבנתי עפי"ד במקו"א] דתורה שבכתב היא ההתחסות מצידו של הקב"ה ותורה שבע"פ היא ההתייחסות מצידם של הנבראים, וכפי שהעיר א' מגדולי הרביי'ם על חג הפסח אשר הקב"ה מחיבתו אלינו קורהו חג המצות ואנחנו מאהבתו קורין אותו חג הפסח ע"ש שפסח, וכמו"כ חג השבועות כי מצידו הלא נתינת התורה כעול תיחשב ואינו ראוי לקבוע ע"ז חג כי אם על ההשפעה אשר מסובבת ממתן תורה [ברית הארץ והתורה] שהיא באה לידי ביטוי בענין הקציר וזקיפת מאכלו של אדם, אבל בתפיסת חז"ל שהיא תפיסת הדברים כפי שהם מתקבלים אצלינו אנו חוגגים על עצם המתן תורה דאי לאו האי יומא כמה יוסף איכא בשוקא, ומראים אנו את אהבת התורה שלנו בהשתוקקות אל העול הזה כיון שעל ידו יש לנו קשר עם אבא שלנו, והנה לא בא הענין אל תכליתו אבל אולי יהיה בו פתח להעיר לב המעיין


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
הודעות: 545
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 533 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 19 מאי 2020, 00:58

ביאור הדבר כתב:
18 מאי 2020, 15:08
עקביא בן מהלל אומר כתב:
18 מאי 2020, 02:34
ביאור הדבר כתב:
17 מאי 2020, 13:09
דיברתי לפני כמה דקות עם אחד מתלמידיו הגדולים של ר' משה שפירא זצוק"ל שאמר לי שר' משה תמיד היה אומר שענין "שבע" "שבוע" ו"שבועה" הוא ענין אחד ובזה הסביר את חג השבועות שהוא מענין השבועה.

וכל המערכה המחשבתית העמוקה והמתוקה של ר' משה שפירא זה פשוטו של מקרא חג השבועות?
לא לחכמים לחם ולא.......
ר' משה זה הכי פשוטו של מקרא
האמת שאני לא יודע מה זה פשוטו של מקרא?


אם כן אתנצל בפניך על שנולדתי טיפש..
ר' משה בלל בתורתו את הרמז דרש וסוד
ובעיני מקצת תלמידיו שלא נפקחו עיניהם
זהו פשוטם של דברים
לו יהי..
 


בלדד השוחי
הודעות: 102
הצטרף: 20 אפריל 2020, 12:49
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי בלדד השוחי » 19 מאי 2020, 01:53

בן מלך עומר שבועות.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
הודעות: 545
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 533 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 19 מאי 2020, 02:11

איש ווילנא כתב:
19 מאי 2020, 00:16
בחור צעיר כתב:
18 מאי 2020, 23:36
אני שב ואומר, כל מי שיקרא את המקראות המפורשים בעניין עצרת, יראה שאין בהם זכר למת"ת, והספירה שמחלה מהחל חרמש בקמה ובאה עד סוף קציר ועד הבאת לחם ביכורים, אין אדם סביר שיפרש שהמקראות מדברים כלפי דבר עלום שעניינו לא נזכר כאן.
יש כאן פעולה חזקה של חז"ל, וצריך לעמוד על טיבה.

אם הבנתי נכון אתה כבר במסקנה ברורה שענין המתן תורה נתחדש על ידי חז"ל
כי יצאת מתוך הנחה מוכרעת שאם מתוך המקרא בפשוטו לא יוצא קשר לחג למתן תורה
אז לפי התורה אין קשר
וזה בא רק על ידי חז"ל
אני משער שהתרגלת ללמוד כך
וזה באמת דרך לימוד הפשט
וזה הגישה הפשוטה לפשוטו של מקרא

אבל זה כל כולו מבוסס על הנחה
שבסופו של יום בתוך המקרא כפשוטו אמור להיות מונח הכל
ולא יתכן שלא יזכר בתורה ענין יסודי שהיום הוא מתן תורה
ויבוא על זה מסורה בעל פה

אבל במבט רחב יותר
כל זה הנחה שניתן לערער עליה
שבאמת הרבה ממסורת התורה בא בעל פה גם בענינים יסודיים
ואף שלא יהא לי לפי זה תשובה למה זה לא נכתב בתורה שבכתב
[אני יכול לענות תשובה אבל היא לא תהא מקובלת עליך ועל רוב האנשים]

[ניתן גם להבין את הענין באופן אחר שאמנם לא נכתב בתורה בפירוש את ענין מתן תורה
אבל כתוב בתורה ששבועות בא כגמר של פסח
שהרי בתורה כתוב וספרתם לכם וכו' מקציר העומר בפסח
ופסח ענינו תחילת היציאה ממצרים עד הגמר שלו שיצאו בשביל לעבוד את האלוקים על ההר הזה
ואמנם אין זה כתוב מפורש אבל זה מובנה בפשט הדברים... ושוב אני משער שכל זה לא יספק אותך
אבל בכל זאת אולי יהא לזה ערך אצלך]

דבריך קילורין לעיניים ומתוקים כדבש ונופת צופים
מה שנשאר לברר מדוע יש מקומות שהתורה סתמה ומקומות שפתחה
מדוע נשמת חג השבועות חג מתן תורה הועבר במסורות ואילו חג הקציר נכתב במפורש
הפשט השני זהה ממש לחינוך שהוזכר באשכול


מקוה לטוב
הודעות: 121
הצטרף: 08 מאי 2020, 14:14
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי מקוה לטוב » 19 מאי 2020, 12:36

שמעתי כיוון חדש, יודיעו היודעים הייעודיים הידועים את דעתם לעדה.
שעד ימי מרדכי ואסתר לא היה חג השבועות אלא חג הקציר בלבד, וכמו שכתב המהר"ל שהתורה לא מצווה לחגוג את מתן תורה כי זה עול על ישראל
ולאנשי בית ראשון היה זה באמת עול ותו לא.
בימי מרדכי הדר קיבלוה מאהבה, ממילא יש כבר סיבה לחגוג כי אנחנו אוהבים את התורה ושמחים בנתינתה.
דעתי הענייה תומכת.


אברהם העברי
משתמש ותיק
הודעות: 655
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי אברהם העברי » אתמול, 02:43

אברהם העברי כתב:
18 מאי 2020, 18:44
עמנואל כתב:
18 מאי 2020, 11:13
אברהם העברי כתב:
17 מאי 2020, 23:13

מניין לך?
מלבד מה שידועה שאלת המג"א שגם בזמננו אי"ז ביום מת"ת משום שיום אחד הוסיף משה מדעתו וא"כ אותו הדבר בזמנם
סברה פשוטה היא ואינה צריכה לראיות.
(וכך משמע מדברי המגן אברהם הידוע, בר"ס תצד)

הסברא אינה פשוטה לדעתי ולכן אשמח לראיות
אינני רואה משמעות כזאת במג"א (זה אותו מג"א שאני הפניתי אליו)
אצטטהו לתועלת הציבור (ויקיטקסט)
קשה לי היאך אנו אומרים בשבועות יום מתן תורתינו הלא קי"ל כר"י דאמר בז' בסיון נתנה תורה דהא קי"ל דבעי לפרושי ו' עונות כמ"ש ביורה דעה סי' קצ"ו (וכמדומה שראיתי קושיא זו באיזו פוסק) ולדידן לעולם שבועות בו' בסיון ובאמת הרמב"ם פרק ה' מהלכות אבות הטומאה פסק דא"צ לפרוש רק ג' עונות וכתב הכסף משנה בגירסת הרמב"ם והרשב"א דחכמים סבירא להו ג' עונות ופסק כוותייהו ע"ש - וא"כ מנהגנו הוא על פי הרמב"ם ומ"ש בי"ד כר' יוסי היינו לחומרא ומה שקשה עוד דהתורה ניתנה ביום נ"א לספיר' דהא יצאו ממצרים ביום ה' והתורה ניתנה בשבת כבר תי' הי"מ דבא לרמוז לנו י"ט שני של גליות ואפשר דהיינו דקאמר יום א' הוסיף משה מדעתו ואין כאן מקומו, 
שו"ר בשו"ת הריב"ש שדוו' כיון שחל שבועות בו' סיון אומרים זמן מת"ת דהלכה כרבנן ומשמע דבזמן שקידשו ע"פ הראיה לא היו אומרים
ולפי"ז צ"ל שאף שיש משמעות לשבועות כזמן מת"ת וכדמוכח מקריאת התורה מ"מ א"א לומר זמן מת"ת אם אינו אמת
וצריך לישבו עם המג"א דהא באמת להלכה פסקינן כר"י (ועי' ריטב"א בשבת שם שדן בזה)

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ספירת העומר, ל"ג בעומר, חג השבועות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אלי פלדמן, אליעזר ג, חכ''א | 0 אורחים