האם יש חיוב על יחיד לחזור בו מהוראתו נגד רבים

כלפי ליא

משתמש ותיק
זה לא מכבר ניסו להרעיש את הארץ, בפולמוס על מיני דגים, שטענו עליהם שאין בודקים את סימני הטהרה שלהם, וממילא הם אסורים באכילה, כיון שאין לסמוך על המין ועל מקום גידולם שהם אכן מהמינים הטהורים.
נכתבו ונדפסו דברים בזה, מת"ח אחד שיש לו שם של ת"ח מופלג וירא אלוקים מרבים, דא עקא, שבנושא זה, יש מוסכמה של רוב ככל הת"ח הגדולים, שהכותב שעורר את הנידון, טעה בדברים פשוטים ממש, ולית דחש לה.

ועדיין, אותו ת"ח לא חזר בו. האם הוא אינו מחוייב לכפוף את עצמו ולומר טעיתי? גם אם סובר שלא טעה, האם אינו מחוייב לכפוף עצמו ולומר כיון שהרוב סוברים ומסיקים אחרת ממני, שוב אין לחשוש לזה?
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
אם דעתו שהוא לא טעה למה יהיה מחוייב לכוף דעתו. כל זמן שלא נפסק בלישכת הגדול זכותו של כל ת"ח לפסוק כהבנו. אולי לגבי הוראה להדיא לאחרים היה ראוי למי שהוא ממש דעת יחיד נגד כל שאר ת"ח לחשוב פעמיים אם זה כ"כ ברור כדעתו להורות כנגד כולם. אבל אחר שכבר מסר שיעור בענין לפני שכולם חלקו עליו פשיטא שכל זמן שהוא עומד בדעתו שאינו מחויב לחזור בו.
הייתי משנה כותרת האשכול, שאינו על דגים בלי סימנים, אלא על הוראת יחיד נגד כל שאר ת"ח שבדור.
 

Yeshiv

משתמש רגיל
כלפי ליא אמר:
זה לא מכבר ניסו להרעיש את הארץ, בפולמוס על מיני דגים, שטענו עליהם שאין בודקים את סימני הטהרה שלהם, וממילא הם אסורים באכילה, כיון שאין לסמוך על המין ועל מקום גידולם שהם אכן מהמינים הטהורים.
נכתבו ונדפסו דברים בזה, מת"ח אחד שיש לו שם של ת"ח מופלג וירא אלוקים מרבים, דא עקא, שבנושא זה, יש מוסכמה של רוב ככל הת"ח הגדולים, שהכותב שעורר את הנידון, טעה בדברים פשוטים ממש, ולית דחש לה.

ועדיין, אותו ת"ח לא חזר בו. האם הוא אינו מחוייב לכפוף את עצמו ולומר טעיתי? גם אם סובר שלא טעה, האם אינו מחוייב לכפוף עצמו ולומר כיון שהרוב סוברים ומסיקים אחרת ממני, שוב אין לחשוש לזה?

מי אמר לך שיש הסכמה מכל ת"ח לא כמו אותו ת"ח - איזה זכות וכלים מותר לך לכתוב באופן כזו שכולם חולקים עליו - ושטעה - מנין לך דבר זה. יש הרבה שכתבו על נושא זה - הרבה מאוד - ולא כולם מסכימים לאותו דבר בכלל!!!!
 

כלפי ליא

משתמש ותיק
פותח הנושא
Yeshiv אמר:
כלפי ליא אמר:
זה לא מכבר ניסו להרעיש את הארץ, בפולמוס על מיני דגים, שטענו עליהם שאין בודקים את סימני הטהרה שלהם, וממילא הם אסורים באכילה, כיון שאין לסמוך על המין ועל מקום גידולם שהם אכן מהמינים הטהורים.
נכתבו ונדפסו דברים בזה, מת"ח אחד שיש לו שם של ת"ח מופלג וירא אלוקים מרבים, דא עקא, שבנושא זה, יש מוסכמה של רוב ככל הת"ח הגדולים, שהכותב שעורר את הנידון, טעה בדברים פשוטים ממש, ולית דחש לה.

ועדיין, אותו ת"ח לא חזר בו. האם הוא אינו מחוייב לכפוף את עצמו ולומר טעיתי? גם אם סובר שלא טעה, האם אינו מחוייב לכפוף עצמו ולומר כיון שהרוב סוברים ומסיקים אחרת ממני, שוב אין לחשוש לזה?

מי אמר לך שיש הסכמה מכל ת"ח לא כמו אותו ת"ח - איזה זכות וכלים מותר לך לכתוב באופן כזו שכולם חולקים עליו - ושטעה - מנין לך דבר זה. יש הרבה שכתבו על נושא זה - הרבה מאוד - ולא כולם מסכימים לאותו דבר בכלל!!!!

מידע אישי ממה שאזני שמעו מכמה מגדולי הוראה ות"ח מובהקים, וממה ששמעתי עוד שמועות בשם אחרים, כולם חולקים עליו, וכולם הביעו פליאה מרובה על עיקר דבריו וחיודשו המעניין [גם הוא מודה שאלו דברים בלא טעם, אלא שכך יצא לו מחשבון בסוגיא, ומכל מי ששמעתי, כולם טוענים שיש כאן טעות בדבר משנה בחשבון לימוד הסוגיא] שאי אפשר לסמוך על שום הוכחה לכשרות הדגים מלבד או סימני טהרה בכל דג, או שדרה וגולגולת.
על חובת הבדיקה, זה ענין אחר.
 

כלפי ליא

משתמש ותיק
פותח הנושא
מצו"ב הקובץ של השיעור שנמסר בענין. והרואה יראה, והמבין יבין.
 

קבצים מצורפים

  • בענין סימני טהרת הדגים.pdf
    631 KB · צפיות: 27

Yeshiv

משתמש רגיל
לא הסברת באיזה נקודה כולם חולקים - האם זה שלא מספיק אומן וכו' או שאין טביעת עין מספיק? או האם הנקודה שאומר בשם מרן הגר"נ שליט"א שא"א לסמוך על בתי קשקשים?
 

כלפי ליא

משתמש ותיק
פותח הנושא
על הנקודה שאפשר לסמוך רק על ראיית קשקשים או סימן של שדרה וגולגולת. חלקו שכל סימן והוכחה אחרת טובה, וטענו קשות שכל המהלך שם בנוי על טעות.
על הנקודה של בתי קשקשים גם חלקו, אבל זה כבר לא מחלוקת בפשט בגמרא. חלקו אם אכן הורה כך הגר"נ שליט"א, וגם שכבר הורו פוסקים קדמונים שיש לסמוך על זה. אבל בזה ודאי שאינו צריך לחזור בו.
 

Yeshiv

משתמש רגיל
איפה יש נ"מ למעשה במה שאתה כותב?

לסמוך על מפעלים של גוים בלי משגיח כבר הורו האג"מ והרב הנקין זצ"ל שאין לסמוך עליהם. וכן מורים כל וועדי הכשרות למהדרין - חוץ מהOU ועוד כמה בארצות הברית שמקילים בזה. וגם העד"ח מורים לכל אחד לבדוק כל דג בפילה הקפואים עם עור וקשקשים - שהרי אין שם שום משגיח במפעל בכלל - ומה שמגיע משם לא נבדק ע"י שום יהודי בכלל!
 

שמואל

משתמש רגיל
כלפי ליא אמר:
על הנקודה שאפשר לסמוך רק על ראיית קשקשים או סימן של שדרה וגולגולת. חלקו שכל סימן והוכחה אחרת טובה, וטענו קשות שכל המהלך שם בנוי על טעות.
על הנקודה של בתי קשקשים גם חלקו, אבל זה כבר לא מחלוקת בפשט בגמרא. חלקו אם אכן הורה כך הגר"נ שליט"א, וגם שכבר הורו פוסקים קדמונים שיש לסמוך על זה. אבל בזה ודאי שאינו צריך לחזור בו.

האם כבודו עיין בסוגיא?
האם יוכל לפרט במה טוענים אחרים שכל המהלך "בנוי על טעות"?
לפי מיטב ידיעתי, הרב הנ"ל הביא שיש מהראשונים שכתבו שצריך זיהוי ע"י ראש ושדרה (כצ"ל, ולא שדרה וגולגולת...) או קשקשים דוקא, וכל זיהוי אחר לא נחשב זיהוי של מין הדג כטהור. וגם זו אינה הוראה שלו, אלא של הגרנ"ק.
הוראות הגרנ"ק בענין הצורך בראש ושדרה, ושלא לסמוך על בית הקשקש, נתפרסמו על ידו בחוט שני, (לפי המפורסם, הוא עבר על כל הספר לפני הדפסתו, ונקווה שזה נכון). ועוד לפני שנים, במוריה.
הרבנים החולקים (אותם שזכיתי ודבריהם הגיעו לידי) טוענים שאין הכרח שגם לדעת שאר הראשונים צריך ראש ושדרה דוקא, ולהלכה, לכה"פ לדעת הרמ"א, אנחנו פוסקים כהראשונים האחרים. ואילו לדעת הרב הנ"ל מכיון ששאר הראשונים לא חלקו להדיא על הראשונים שהצריכו ראש ושדרה הרי שלפי כללי ההלכה הולכים אחרי הראשונים המפורשים ומניחים שגם האחרים לא חלקו בפרט זה. לפי מיעוט הבנתי, זה ענין של שיקול הדעת, המסור לרבותינו שהגיעו להוראה.
אבל על איזו "טעות" בנוי כל "המהלך"? ולמה שיחזור בו הרב הנ"ל מהיוצא להלכה ע"פ המהלך שלו?
 

יהודי

משתמש ותיק
לפני הרבה שנים כשיצא הכרך הא' על שבת היה שם בעניינים איזה קולא מחודשת בענין אמירה לקטן, שאלתי למו"צ א' שמגיע אליו הרבה ושאל לגרנ"ק [ד' ירפאהו] ואמר לו שהיקל באופן אחר לגמרי.
 

כלפי ליא

משתמש ותיק
פותח הנושא
לא הבנתי הקשר בין זה שצריך ראש ושדרה [תודה על התיקון, התחלף מסוגיות טהרות] לבין זה שבית קשקש לא נחשב כמו סימן של קשקש. זה 2 דיונים שונים לגמרי.
עובדה היא שהגר"ש רוזנברג טוען שאפשר לסמוך על בית קשקש.

ולגבי הטעות בסוגיא, האמת אומר שאני עצמי לא למדתי הסוגיא, ולכן לא נכנסתי לעצם הטיעון, רק שמעתי מכמה וכמה גדולי הוראה מובהקים, שיש שם טעות גמורה בחשבון הסוגיא, ואין אף שיטה בראשונים הסוברת שראש ושדרה הוא לעיכובא וששום סימן אחר לא יועיל, ושהדברים מופרכים מצד עצמם, ואין בהם שום טעם וסברא, ועושה דינים שכאלה לגזירת הכתוב ולחוקה בלא טעם.
 

שמואל

משתמש רגיל
מי אמר שיש קשר בין הדברים. יש שני הוראות של הגרנ"ק (כאמור, בחוט שני, ולפני כן במוריה). שהרב בעל השיעור סה"כ חוזר עליהם, ולא מחדש מעצמו. א. אם סומכים על זיהוי הדג, צריך זיהוי של דג שלם. ב. אם סומכים על הקשקשים צריך קשקשים עצמם ולא בית הקשקש. זה שהגר"ש רוזנברג (לדבריך) חולק על חמיו, זה בסדר. אבל אין בזה טענה על גיסו, שציטט את דברי חמיו. גם קשה לקבל את הסיפור שהבאת שיש ויכוח בענין בין תלמידי הגרנ"ק בקשר לדעתו של הגרנ"ק.
לגבי הטעות בסוגיא, נדמה לי שיש קצת חשש של אולי חוצפה או משהו דומה, כשאדם שלא יודע בכלל במה מדובר בא ומתקיף מורה הוראה בנוסח כזה. ובעצם טוען שהוראת הגרנ"ק בנויה על טעות מעיקרא בחשבון הסוגיא. אבל מעבר לחשש הנ"ל, כמדומה שגם מצד התבונה קשה לקבל טענה כזו.
אם כבודו יודע אחרת, אנא יפרט ויחכימנו. ואם לא יודע, אלא רק מהוה צינור לשיחות חולין, אז זו בעיה.
כאמור, מכל דברי הרבנים, אותם שזכיתי שהגיעו לידי, אף אחד לא ניסה לטעון שאין שיטה כזאת כלל. אלא שלא פוסקים כשיטה זו. ואם בכל זאת היה מי שטען שאין שיטה כזו בראשונים, הרי שזו כבר פרשנות שלו, ואי אפשר להציג את הפרשנות שלו כגילוי "טעות גמורה בחשבון של הסוגיא".
 

כלפי ליא

משתמש ותיק
פותח הנושא
אכתוב הטעויות המוכחות: הנ"ל יצא לחדש שלראשונים שחולקים על רש"י שראש ושדרה זה סימן מועיל להתיר דג מבואר בריטב"א בשם הרא"ה שראש ושדרה הוא דין של טביעות עין, ושלדעת הרא"ה שאין טביעות עין בדג אלא בראש ושדרה בלבד, ע"כ. וכ' עוד חידוש גדול שלפי"ז דבשאר טב"ע לא מועיל להכיר את הדג זה לא רק לפי הרא"ה אלא גם לרש"י לא יועיל שום טב"ע אחר חוץ מטבי"ע של ראש ושדרה וסברתו שלפי רש"י כלל לא מצינו היתר של טב"ע וכיון שלפי הרא"ה הדברים מפורשים שאין מועיל שום היכר ה"ה לרש"י שלא מצינו שרש"י חולק בזה.
וקודם כל יש לתמוה שהרי בגמ' אמרו שבחתיכות מתאימות כל הגרב מותר, ולדבריו שאין שום היכר מועיל בדג איך מועיל היכר של חתיכות מתאימות. אלא בע"כ שאי"ז כוונת הריטב"א, וצ"ל דכוונת הריטב"א הוא בדג שאינו יודע כלל מהו ואיזה מין הוא, והדרך היחידה לזהות שהוא דג טהור הוא בדרך של ראש ושדרה שלדג הטמא הראש והשדרה משונים, ולכן אם אינו מכיר והוא רוצה לדעת מהו הדג א"י להכיר אלא בראש ושדרה, אבל ביודע מהו הדג ויש לו טב"ע איזה מין דג הוא, ודאי יכול לסמוך על כל טב"ע שיש, וכדמוכח מחתיכות מתאימות.
ועוד, דגם לדבריו ד' הריטב"א עצמו עומדים לנגדו, שהרי הריטב"א כותב אח"כ והוא דחוק ופיה"ד דכיון שלדעת הרא"ה אנו אומרים שראש ושדרה הוא טב"ע ולא סימן דחוק הוא לומר שרק בראש ושדרה יש טב"ע להכיר את הדג, מה שאי"כ לרש"י שהוא סימן שפיר י"ל דסימן מועיל רק בראש ושדרה. ומבואר דהריטב"א עצמו לא היה ניח"ל לחלק ולומר דיש כזה דין טב"ע רק בראש ושדרה ואיך יתכן לומר דגם רש"י כך יסבור.
 

שמואל

משתמש רגיל
לא הצלחתי להבין מילה, ולזה קוראים טעויות מוכחות?!
חתיכות מתאימות, רואים שהם נחתכו מאותו דג שבחלק ממנו יש קשקשים, כך עכ"פ לרוב הראשונים.
הפירוש שכת"ר מפרש בריטב"א לא הצלחתי להבין כלל.
 

כלפי ליא

משתמש ותיק
פותח הנושא
הטעות מוכחת בתוך הסוגיא מיניה וביה. מבואר בגמרא שמספיק הכרה כלשהי מוכחת, לבוא ולומר שחז"ל חייבו רק הכרה של ראש ושדרה דווקא, הוא נגד כל היגיון ישר. והוא גם יודע זאת, אלא שמנסה לתלות את עצמו בלשונות ראשונים, וזה טעות גמורה כמו שהתבאר.
 

שמואל

משתמש רגיל
סליחה על השאלה, אבל זה מה שמצא כת"ר אחרי חודשים של חיפוש, ואחרי שסוף סוף למד בעצמו את הסוגיא?
אין לי ענין בהתנצחות, או להגן על כבודו של הרב לובין. אני באמת רוצה לדעת את הסוגיא, ולהבין איפה "הטעות דמוכח" וטעות גמורה בחשבון וכו'. ובינתיים לא מצאתי אותה.
בגמ' של "חתיכות מתאימות" לא מבואר כלום, כנ"ל.
לשיטת הראשונים שראש ושדרה היא הכ"ת להכיר את מין הדג, (ולא הכ"ת להתיר דג שאין מינו מוכר, ע"פ סימנים אופייניים לדגים טהורים - ולא הבנתי מה שכתב כת"ר בד' הריטב"א), לשיטתם משמע שלא סומכים על הכרה בלי ראש ושדרה. כך לשונות הרא"ה (בחידושיו) והריטב"א וכו', וכן מבואר בכמה מהאחרונים, וכך גם היה מפורסם בדור הקודם כדבר ידוע. זה לא המצאה של הרב לובין.
החולקים טוענים בעיקר, שלהלכה לא קיי"ל כשיטה זו, כפי שכתבו כמה מהרבנים החשובים. אבל גם הם הסכימו שכך פשטות שיטת הרא"ה ודעימי'. ולא ידעו את הסוד שגילה כת"ר.
כל זה כבר נתבאר לעיל בהודעות הקודמות.
אם בכל זאת חושב כת"ר שאפשר לפרש את לשון הריטב"א אחרת, או שלא מקובלת עליו שיטת הרא"ה בגלל שהיא "נגד כל הגיון ישר", למרות שהרא"ה מסביר שבזיהוי של דג בלי ראש ושדרה חיישי' לאחלופי, (וכל אחד יודע שהזיהוי של חתיכת דג כשאין לו ראש הוא פחות מושלם), הרי זו זכותו. אבל עדיין לא הופך את הרבנים (הגדולים מהדר"ג) שחושבים אחרת לטועים "טעות גמורה".
כאמור, אם יש לכת"ר ידיעה על כך "שיש שם טעות גמורה בחשבון הסוגיא" כלשונו בהודעות דלעיל, אשמח להחכים. אבל בינתיים לא ראיתי שיש ביד כת"ר דברים בנושא.
 

כלפי ליא

משתמש ותיק
פותח הנושא
רק תסביר בהיגיון קודם כל, מה פתאום דווקא סימן של ראש ושדרה זה סימן להכיר את הדג שהוא כשר, הרי זה לא הסימנים שהתורה נתנה.
ועוד תסביר איך מועיל חתיכות מתאימות.
ע"כ שמועיל טביעות עין והכרה חיצונית.
וא"כ מדוע שהכרה חיצונית על מין הדג שהוא דג כשר [מושט] לא תועיל לזה. הרי ההכרה היא ודאית ומוחלטת.
 

שמואל

משתמש רגיל
את השאלה הראשונה שלך לא היית שואל אם היית מכיר דגים.
וכבר ציינתי, שהנושא המציאותי הוא רק בשביל לנסות להבין את הראשונים. אבל הראשונים לא צריכים את ההגיון שלנו.
לגבי חתיכות שוות, עיינת בסוף בסוגיא או לא? כבר כתבתי שלפי רוב הראשונים מדובר שבאחת החתיכות יש קשקשים, ויתר החתיכות ניכרות בצורת חיתוכן שנחתכו מאותה חתיכה. והחידוש הוא שלא חוששים "דלמא אתרמי".
"ע"כ שמועיל טביעות עין והכרה חיצונית" - המשפט אין לו מובן.
מדוע שהכרה חיצונית על מין הדג שהוא מושט לא תועיל הרי ההכרה היא ודאית ומוחלטת - האם אתה מכיר את כל מיני הדגים בעולם? איך אתה יכול לומר כך? אתה מתכוין אולי שסביר להניח שזה הדג המוכר לנו ולא דג אחר, ולהלכה זה מספיק? אולי. אבל טעות אין כאן.

והריני מוסר מודעה, שמכאן ואילך אני לא מתכונן להמשיך להתווכח, כי אין רצוני בניצוח. רק לא רציתי שייראה משתיקתי כאילו אכן גילית את הטעות הנוראה.
ואני חוזר שוב ואומר, שאם בכל זאת יסתייע מילתא ותעיין בעז"ה בסוגיא, ותגלה פנינים בתורתנו, נשמח כולנו לשמוע וללמוד.
 
חלק עליון תַחתִית