שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי משה נפתלי » אתמול, 13:24

יושב אוהלים כתב:
29 יוני 2020, 11:14
כעין זה העיר לענין הגיית האות ב' של קדשנו במצוותיך.
ומה דין הבית של 'ותן חלקנו בתורתך'?
ומה דין הבית של 'ושמחנו בישועתך'?
ומה דין הבית של 'לעבדך באמת'?


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי משה נפתלי » אתמול, 14:00

יושב אוהלים כתב:
25 יוני 2020, 11:13
שו"ת שומע ומשיב: כתבתי בחיבורי 'חוק יהו"א', שבפסוקי התנ"ך – הרי הטעמים שניתנו מסיני מורים לנו מה נקרא הפסק ומה לא; אבל בסדר התפילות שאינם פסוקים, הכלל צריך להיות: מה שהוא הפסק ניכר לכל – זה נקרא הפסק, אבל בדברים שאינם מוחלטים לכל – הדרינן לכללא, דבג"ד כפ"ת לאחר יהו"א בלא מבטל הוא רפה, וכמו 'רצה במנוחתנו', 'קדשנו במצוותיך' וכו'.
ואני אומר: טעמי המקרא אינם בגדר גזירת הכתוב, ערוכים הם לפי שיטה מושכלת, והעומד עליה יודע לנהוג על פי כלליה ועקרונותיה בהשכל ובדעת גם בטקסטים שאין בהם מסורת של פיסוק טעמים.
 


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 614
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 213 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי אבר כיונה » אתמול, 14:09

משה נפתלי כתב:
אתמול, 14:00
ואני אומר: טעמי המקרא אינם בגדר גזירת הכתוב וכו'

גם הגרש"ד מודה שמעיקר הדין כך היה צריך להיות
אבל עי"ש עמ'- ה-ז ועמ' כא למה למעשה הוא נוקט כמו שכתב


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי משה נפתלי » אתמול, 14:17

אבר כיונה כתב:
אתמול, 14:09
עי"ש עמ' ה-ז ועמ' כא.
אין הספר בידי.
 


אבי חי
משתמש ותיק
הודעות: 317
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי אבי חי » אתמול, 15:09

יושב אוהלים כתב:
אתמול, 10:27
בברכת מודים אנחנו לך... הטוב כי לא כלו רחמיך - כף (של כלו) רפויה כחוק יהו"א, ולכן צריך ליזהר לאומרו במלרע, כדי שלא יישמע כמו 'חלו' ונמצא מחרף ומגדף ח"ו.
כפי שכבר כתבו כאן במק"א, אין החסרון בזה שישמע כמו חלו, כיון שכ' וח' הן ב' אותיות שונות, ואע"ג שאין האשכנזים יודעים להבדיל ביניהם, לא יתהפך המשמעות לחלו בח' ע"י שאומר במלעיל, אלא החסרון הוא שכלו במלעיל הוא מלשון וכל בשליש דפי' מדידה, ואכן אין כאן חירוף ח"ו אלא טעות שמשנה המשמעות [אמנם כבר דנו כאן שכיון שפעמים שכה"ג משתנה מחמת נסוג אחור וכדו' א"כ חזינן שאי"ז מילה אחרת, וכן מסתבר, אבל לכתחילה ודאי יש ליזהר בזה].


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1562
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 256 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי יושב אוהלים » אתמול, 15:10

משה נפתלי כתב:
אתמול, 13:24
א. ומה דין הבית של 'ותן חלקנו בתורתך'?
ב. ומה דין הבית של 'ושמחנו בישועתך'?
ג. ומה דין הבית של 'לעבדך באמת'?
א.לא כתוב שם בספר.

ב.-ג. לא הגעתי לחלק שמדבר על תפילת שבת, בינתיים כתבתי על תפילת חול.


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1562
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 256 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי יושב אוהלים » אתמול, 15:15

משה נפתלי כתב:
אתמול, 14:00
יושב אוהלים כתב:
25 יוני 2020, 11:13
שו"ת שומע ומשיב: כתבתי בחיבורי 'חוק יהו"א', שבפסוקי התנ"ך – הרי הטעמים שניתנו מסיני מורים לנו...
אני לא כתבתי את זה תחפש ממי ציטטת את זה, זה לא הודעה שלי.


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1562
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 256 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי יושב אוהלים » אתמול, 15:17

אבי חי כתב:
אתמול, 15:09
אין החסרון בזה שישמע כמו חלו,
במחיכ"ת כך כתוב בספר כמו שציטטתי ממנו.


אבי חי
משתמש ותיק
הודעות: 317
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי אבי חי » אתמול, 15:23

יושב אוהלים כתב:
אתמול, 15:17
אבי חי כתב:
אתמול, 15:09
אין החסרון בזה שישמע כמו חלו,
במחיכ"ת כך כתוב בספר כמו שציטטתי ממנו.
אם הדברים מדוייקים, זה אכן מעניין, וייש"כ.
אני כתבתי סברתי הדלה [וכן שמעתי בשם הגרד"ל שהעיר לא' שאמר מלעיל, ומייתי מקרא הנ"ל דוכל בשליש]
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1562
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 256 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי יושב אוהלים » אתמול, 15:31

אבי חי כתב:
אתמול, 15:23
[וכן שמעתי בשם הגרד"ל שהעיר לא' שאמר מלעיל, ומייתי מקרא הנ"ל דוכל בשליש]
יתכן ויש יותר מטעם אחד למה צריך ליזהר לומר מלרע, ואלו ואלו דא"ח.


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 614
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 213 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי אבר כיונה » אתמול, 16:05

משה נפתלי כתב:
אתמול, 14:17
עי"ש עמ' ה-ז ועמ' כא.
אין הספר בידי.
נמצא באוצה"ח (כל הספר 38 עמ', כך שאפשר לקרוא שם את כולו)


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי משה נפתלי » אתמול, 16:20

יושב אוהלים כתב:
אתמול, 15:15
אני לא כתבתי את זה תחפש ממי ציטטת את זה, זה לא הודעה שלי.
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... 30#p163647
כל הנ"ל העתקתי מספר 'דרך ישרה'.

 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1562
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 256 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי יושב אוהלים » אתמול, 16:41

משה נפתלי כתב:
אתמול, 16:20
יושב אוהלים כתב:
אתמול, 15:15
אני לא כתבתי את זה תחפש ממי ציטטת את זה, זה לא הודעה שלי.
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... 30#p163647
כל הנ"ל העתקתי מספר 'דרך ישרה'.

כיון שזה היה בחלק שלא הקלדתי, אלא צילמתי והדבקתי מתוך הספר, לכן לא זכרתי.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1562
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 256 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי יושב אוהלים » אתמול, 16:43

משה נפתלי כתב:
אתמול, 14:00
יושב אוהלים כתב:
25 יוני 2020, 11:13
שו"ת שומע ומשיב: כתבתי בחיבורי 'חוק יהו"א', שבפסוקי התנ"ך – הרי הטעמים שניתנו מסיני מורים לנו מה נקרא הפסק ומה לא;
ואני אומר: טעמי המקרא אינם בגדר גזירת הכתוב... והעומד עליה יודע לנהוג על פי כלליה ועקרונותיה בהשכל ובדעת...
הרמ"ק ז"ל כתב (שעור קומה פ"ח)  וז"ל "ומי יוכל להעמיק בסוד הטעמים ורבוי בחינתם הנעלמת"


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 614
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 213 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי אבר כיונה » אתמול, 17:48

יושב אוהלים כתב:
אתמול, 16:43
ומי יוכל להעמיק בסוד הטעמים
גם בדברים שהם לא גזה"כ יש פשט וסוד


אליהוא
הודעות: 74
הצטרף: 08 מאי 2017, 16:15
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי אליהוא » אתמול, 18:44

רצה בֿמנוחתנו קַדשנו בּמצוותיך . . .
יש לתת את הדעת על ה‘ב‘ הרפויה בתיבה במנוחתנו, לעומת הדגשתה בתיבת במצוותיך (ועוד תיבות). כמעט כל הסידורים מציגים הבדל זה בלי הסבר. והרי במקרא אחרי טעם מחבר מרפים את האותיות בגדכפ“ת (למעט מקרים ידועים שמסבירים הדקדקנים).
ויען כי בתפילה אין אפשרות להעריך במדויק מהו ’טעם מחבר‘ או מנגינה מחברת, יש לצפות לרפיון בתיבות המחוברות היטב [תחבירית, דקדוקית] כאשר התיבה השנייה קצרה, כמו במקרא, שבין הטעמים מפריד מספר הברות קטן. אבל אין הציפיות מתגשמות פה:
רצֽה בֿמנוחתֽנו    (3 הברות מפרידות)
קדשֽנו בּמצוותיך    (3 הברות מפרידות)
חלקֽנו בּתורתֽך    (3 הברות מפרידות)
שמחֽנו בּישועתֽך    (4 הברות מפרידות)
נחפש פתרונות אפשריים:
א‘    די שאחת התיבות קצרה, ואפילו הראשונה, כדי לרפות את ה‘ב‘.
ככה גם: ישמחֽו בֿמלכותךֽ (שתי הברות מפרידות)
בתיבה הראשונה יש רק שתי הברות ולכן היא נחשבת קצרה.

ב‘    בחלק מן הדוגמות אין שתי התיבות עומדות לבדן, אלא יש לצרף תיבה נוספת כדי להבין את היחידה:
ותן חלקנו בתורתך - החלוקה בתיבות אלה היא אחרי ’חלקנו‘, ולכן יש לדון את שתי התיבות ’ותן חלקנו‘ כאילו הן תיבה אחת, לפחות לעניין הרפיית ה‘ב‘.

ג‘    אפשר שנהגו לרפות רק אחרי תיבה שהיא מלרע.

כל הנאמר לעיל אמנם יכול להיות נכון בדוגמות שהבאנו, אבל עלינו להוסיף ולהזהיר שיש מקומות לא מעטים של חילוקי דעות בעניין הרפיון. יש סידורים המרבים להרפות ויש הממעטים, ובמיוחד הסידורים החדשים יותר. נראה כי המתפלל הישראלי המצוי רגיל בדיבורו להדגיש ’ב‘, ’כ‘, ’פ‘ בתחילת כל תיבה. ואולי חבל על כך, כי המנהג הזה מרחיק אותו מלשון התורה. וראה את רש“י על הפסוק ’דברת בם‘, המאיץ בנו להשתמש דוקא בלשון התורה.

 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1562
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 256 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי יושב אוהלים » אתמול, 18:52

אליהוא כתב:
אתמול, 18:44
ג‘    אפשר שנהגו לרפות רק אחרי תיבה שהיא מלרע.
יש לזה איזה מקור, או שזה סברא שמוכרח מכח מאי עמא דבר?


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2787
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 397 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי HaimL » אתמול, 19:46

אבר כיונה כתב:
אתמול, 17:48
יושב אוהלים כתב:
אתמול, 16:43
ומי יוכל להעמיק בסוד הטעמים
גם בדברים שהם לא גזה"כ יש פשט וסוד
כמדומני, שמבואר בחסידות, בעניין טנת"א, שככל שהוא יותר בהעלם, הוא נעלה יותר (מצטער על לשון העילגים כתבתי זאת מזיכרון עמום, ורק בגלל שדובר על הסודות)
 


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 614
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 213 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי אבר כיונה » אתמול, 20:00

HaimL כתב:
אתמול, 19:46
מבואר בחסידות, בעניין טנת"א, שככל שהוא יותר בהעלם, הוא נעלה יותר
אכן
אבל זה לא אמור להיות נפק"מ כשרוצים להטעים את התפילה ע"פ העקרונות הפשטיים של טעמי המקרא


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2787
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 397 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי HaimL » אתמול, 20:03

אבר כיונה כתב:
אתמול, 20:00
HaimL כתב:
אתמול, 19:46
מבואר בחסידות, בעניין טנת"א, שככל שהוא יותר בהעלם, הוא נעלה יותר
אכן
אבל זה לא אמור להיות נפק"מ כשרוצים להטעים את התפילה ע"פ העקרונות הפשטיים של טעמי המקרא
לגמרי. פשוט דובר כאן על הסוד שבטעמים ונזכרתי בזה
 


אבי חי
משתמש ותיק
הודעות: 317
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי אבי חי » אתמול, 20:22

יושב אוהלים כתב:
אתמול, 18:52
אליהוא כתב:
אתמול, 18:44
ג‘    אפשר שנהגו לרפות רק אחרי תיבה שהיא מלרע.
יש לזה איזה מקור, או שזה סברא שמוכרח מכח מאי עמא דבר?
אני לא מבין גדול בדקדוק, וכותב ע"פ ידיעותי הדלות,

יש כלל בדקדוק הנקרא דחיק, ובגדול הוא דומה למה שנכתב כאן, אבל לא ברור בכלל מה גדריו.
כשהוא שייך הוא יוצר דגש חזק, מה שכנראה אף אחד לא טוען במקרים הנ"ל.

דוגמאות של דחיק: בנ' של הושיעה נא, ושל מה נאמר
לכאו' שורש כלל זה, שהדגש נועד לתת למילה השניה התחלה חשובה משל עצמה, במקרים שבלעדיו היו שתי המילים נדחקות ונשמעות כאחת.

א"כ כעי"ז אפשר לבאר ההנחה הנ"ל (או יותר נכון הפכה) שנהגו להדגיש (דגש קל) במקרים שבלעדיו לא תהיה ברורה ההתחלה החדשה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “סידור התפילה”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: HaimL | 1 אורח