טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

נושאים שונים

פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1586
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 438 פעמים
קיבל תודה: 423 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי שמעיה » 30 יוני 2020, 09:42

נפלאתי. מבואר בתורה שאדם שנטמא במת, מזים עליו ג' וז' ואחר טבילה והערב שמש הוא טהור.
מבואר בתורה שכלי שנטמא בשרץ או במדרס, מטבילים אותו והוא טהור אחר הערב שמש.
מה דין כלי שנטמא במת, והיזו עליו מי חטאת ג' וז', האם צריך הוא טבילה?
לא מצאתי מפורש. לא בפסוקים, לא בחז''ל, לא ברמב''ם. אודה למי שיאיר את עיניי בשניים: א. האם הבינו הראשונים ו/או האחרונים שאכן כן, הכלי צריך טבילה; ב. מנין להם בתורה או בדברי חז''ל.
(אין הזאה בלא טבילה אין הכרח שהכוונה גם לגבי כלים, יתכן שהמדובר על אנשים בלבד.)


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2787
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 397 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי HaimL » 30 יוני 2020, 10:07

שאלה מעניינת ביותר.

אבל אולי מכוח ק"ו. ומה טומאת שרץ וזב שאינם טעונים הזאה טעונים טבילה (הכלי), טומאת מת שטעונה הזאה אינו דין שתהא טעונה טבילה (הכלי)? 


אנונימי
הודעות: 63
הצטרף: 02 ינואר 2016, 20:48
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי אנונימי » 30 יוני 2020, 10:32

שמעיה כתב:
30 יוני 2020, 09:42
נפלאתי. מבואר בתורה שאדם שנטמא במת, מזים עליו ג' וז' ואחר טבילה והערב שמש הוא טהור.
מבואר בתורה שכלי שנטמא בשרץ או במדרס, מטבילים אותו והוא טהור אחר הערב שמש.
מה דין כלי שנטמא במת, והיזו עליו מי חטאת ג' וז', האם צריך הוא טבילה?
לא מצאתי מפורש. לא בפסוקים, לא בחז''ל, לא ברמב''ם. אודה למי שיאיר את עיניי בשניים: א. האם הבינו הראשונים ו/או האחרונים שאכן כן, הכלי צריך טבילה; ב. מנין להם בתורה או בדברי חז''ל.
(אין הזאה בלא טבילה אין הכרח שהכוונה גם לגבי כלים, יתכן שהמדובר על אנשים בלבד.)

אפילו כלי שנגע בטמא מת מפורש בתורה שזקוק טבילה (חוץ מהזאה מדין חרב הרי היא כחלל שנלמד בספרי מפסוק זה) שנאמר וְכִבַּסְתֶּם בִּגְדֵיכֶם בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי וּטְהַרְתֶּם


בלדד השוחי
משתמש ותיק
הודעות: 314
הצטרף: 20 אפריל 2020, 12:49
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 121 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי בלדד השוחי » 30 יוני 2020, 11:09

רמב"ם הלכות כלים פרק יב הלכה ג
אחד כלי שנטמא במת או בשאר הטומאות אם התיכו חזר לטומאתו הישנה עד שיטביל, נטמא במת והזה עליו בשלישי ואחר כך התיכו ועשאהו כלי אחר והזה עליו בשביעי והטבילו הרי זה טמא ואין הזייה שקודם היתוך מצטרפת להזאה שאחר היתוך ואין לו טהרה עד שיזה עליו שלישי ושביעי ויטביל כשהוא כלי קודם שבירה או יזה עליו שלישי ושביעי ויטביל אחר שיתיכנו.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2787
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 397 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי HaimL » 30 יוני 2020, 12:16

אנונימי כתב:
30 יוני 2020, 10:32
שמעיה כתב:
30 יוני 2020, 09:42
נפלאתי. מבואר בתורה שאדם שנטמא במת, מזים עליו ג' וז' ואחר טבילה והערב שמש הוא טהור.
מבואר בתורה שכלי שנטמא בשרץ או במדרס, מטבילים אותו והוא טהור אחר הערב שמש.
מה דין כלי שנטמא במת, והיזו עליו מי חטאת ג' וז', האם צריך הוא טבילה?
לא מצאתי מפורש. לא בפסוקים, לא בחז''ל, לא ברמב''ם. אודה למי שיאיר את עיניי בשניים: א. האם הבינו הראשונים ו/או האחרונים שאכן כן, הכלי צריך טבילה; ב. מנין להם בתורה או בדברי חז''ל.
(אין הזאה בלא טבילה אין הכרח שהכוונה גם לגבי כלים, יתכן שהמדובר על אנשים בלבד.)

אפילו כלי שנגע בטמא מת מפורש בתורה שזקוק טבילה (חוץ מהזאה מדין חרב הרי היא כחלל שנלמד בספרי מפסוק זה) שנאמר וְכִבַּסְתֶּם בִּגְדֵיכֶם בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי וּטְהַרְתֶּם
מדוע ההזאה היא מדין חרב כחלל. גם כלי שנטמא במת ונעשה אב הטומאה צריך הזאה. 
 


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1586
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 438 פעמים
קיבל תודה: 423 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי שמעיה » 30 יוני 2020, 13:22

בלדד השוחי כתב:
30 יוני 2020, 11:09
רמב"ם הלכות כלים פרק יב הלכה ג
אחד כלי שנטמא במת או בשאר הטומאות אם התיכו חזר לטומאתו הישנה עד שיטביל, נטמא במת והזה עליו בשלישי ואחר כך התיכו ועשאהו כלי אחר והזה עליו בשביעי והטבילו הרי זה טמא ואין הזייה שקודם היתוך מצטרפת להזאה שאחר היתוך ואין לו טהרה עד שיזה עליו שלישי ושביעי ויטביל כשהוא כלי קודם שבירה או יזה עליו שלישי ושביעי ויטביל אחר שיתיכנו.

תודה רבה!
אעיין בנו''כ על מנת למצוא את המקור.


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1586
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 438 פעמים
קיבל תודה: 423 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי שמעיה » 30 יוני 2020, 13:23

אנונימי כתב:
30 יוני 2020, 10:32
שמעיה כתב:
30 יוני 2020, 09:42
נפלאתי. מבואר בתורה שאדם שנטמא במת, מזים עליו ג' וז' ואחר טבילה והערב שמש הוא טהור.
מבואר בתורה שכלי שנטמא בשרץ או במדרס, מטבילים אותו והוא טהור אחר הערב שמש.
מה דין כלי שנטמא במת, והיזו עליו מי חטאת ג' וז', האם צריך הוא טבילה?
לא מצאתי מפורש. לא בפסוקים, לא בחז''ל, לא ברמב''ם. אודה למי שיאיר את עיניי בשניים: א. האם הבינו הראשונים ו/או האחרונים שאכן כן, הכלי צריך טבילה; ב. מנין להם בתורה או בדברי חז''ל.
(אין הזאה בלא טבילה אין הכרח שהכוונה גם לגבי כלים, יתכן שהמדובר על אנשים בלבד.)

אפילו כלי שנגע בטמא מת מפורש בתורה שזקוק טבילה (חוץ מהזאה מדין חרב הרי היא כחלל שנלמד בספרי מפסוק זה) שנאמר וְכִבַּסְתֶּם בִּגְדֵיכֶם בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי וּטְהַרְתֶּם

בגדי טמא מת מבואר להדיא בפרשת חוקת שהם צריכים טבילה, השאלה הייתה על כלי שנטמא שלא כבגד. (ויש הבדל).


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1586
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 438 פעמים
קיבל תודה: 423 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי שמעיה » 30 יוני 2020, 13:24

שאלה הבנויה על דלעיל:
מבואר במס' שבת (פ' במה מדליקין) כי אוהל העשוי פשתן נטמא כאשר הוא מאהיל על המת, וצריך הזאה. האם גם הוא צריך טבילה?
לכאורה כן.
המשך יבוא.


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 730
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי אין חכמה » 30 יוני 2020, 15:02

כמדומה דמבואר בתו"כ במים יובא זה בנה אב לכל הטמאים שבטומאתם עד שיבואו במים
וכן ברמב"ם ריש מקוואות
ועיין ברמב"ם פ"ד מאיסו"ב גבי נדה
ובתוס' יבמות מז:


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1586
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 438 פעמים
קיבל תודה: 423 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי שמעיה » 30 יוני 2020, 16:33

ייש''כ, אבדוק.


אנונימי
הודעות: 63
הצטרף: 02 ינואר 2016, 20:48
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי אנונימי » 30 יוני 2020, 20:23

שמעיה כתב:
30 יוני 2020, 13:23

בגדי טמא מת מבואר להדיא בפרשת חוקת שהם צריכים טבילה, השאלה הייתה על כלי שנטמא שלא כבגד. (ויש הבדל).

הסיבה שנקטתי את הפסוק בפרשת מטות, בגלל שרק ממנו למדים שהכלי המדובר טעון קודם לכן הזאת מי חטאת, וכמו שהסביר הנצי"ב בפרשת חוקת למה אי אפשר ללמוד אלא משם.


אבי חי
משתמש ותיק
הודעות: 317
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי אבי חי » 30 יוני 2020, 20:32

HaimL כתב:
30 יוני 2020, 12:16
אנונימי כתב:
30 יוני 2020, 10:32
שמעיה כתב:
30 יוני 2020, 09:42
נפלאתי. מבואר בתורה שאדם שנטמא במת, מזים עליו ג' וז' ואחר טבילה והערב שמש הוא טהור.
מבואר בתורה שכלי שנטמא בשרץ או במדרס, מטבילים אותו והוא טהור אחר הערב שמש.
מה דין כלי שנטמא במת, והיזו עליו מי חטאת ג' וז', האם צריך הוא טבילה?
לא מצאתי מפורש. לא בפסוקים, לא בחז''ל, לא ברמב''ם. אודה למי שיאיר את עיניי בשניים: א. האם הבינו הראשונים ו/או האחרונים שאכן כן, הכלי צריך טבילה; ב. מנין להם בתורה או בדברי חז''ל.
(אין הזאה בלא טבילה אין הכרח שהכוונה גם לגבי כלים, יתכן שהמדובר על אנשים בלבד.)

אפילו כלי שנגע בטמא מת מפורש בתורה שזקוק טבילה (חוץ מהזאה מדין חרב הרי היא כחלל שנלמד בספרי מפסוק זה) שנאמר וְכִבַּסְתֶּם בִּגְדֵיכֶם בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי וּטְהַרְתֶּם
מדוע ההזאה היא מדין חרב כחלל. גם כלי שנטמא במת ונעשה אב הטומאה צריך הזאה. 

עדיין יש שאלה?


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2787
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 397 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי HaimL » 30 יוני 2020, 21:10

אבי חי כתב:
30 יוני 2020, 20:32
HaimL כתב:
30 יוני 2020, 12:16
אנונימי כתב:
30 יוני 2020, 10:32


אפילו כלי שנגע בטמא מת מפורש בתורה שזקוק טבילה (חוץ מהזאה מדין חרב הרי היא כחלל שנלמד בספרי מפסוק זה) שנאמר וְכִבַּסְתֶּם בִּגְדֵיכֶם בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי וּטְהַרְתֶּם
מדוע ההזאה היא מדין חרב כחלל. גם כלי שנטמא במת ונעשה אב הטומאה צריך הזאה. 

עדיין יש שאלה?
לי עדיין יש שאלה (למרות שהמגיב ואני מתכתבים עליה בפרטי).
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2787
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 397 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי HaimL » 30 יוני 2020, 22:32

HaimL כתב:
30 יוני 2020, 21:10
אבי חי כתב:
30 יוני 2020, 20:32
HaimL כתב:
30 יוני 2020, 12:16

מדוע ההזאה היא מדין חרב כחלל. גם כלי שנטמא במת ונעשה אב הטומאה צריך הזאה. 

עדיין יש שאלה?
לי עדיין יש שאלה (למרות שהמגיב ואני מתכתבים עליה בפרטי).
תודה על הבהרתך בנוגע לדברי המגיב השני אך כתבתי לך (בפרטי) את תמיהתי בנושא. 
 


אבי חי
משתמש ותיק
הודעות: 317
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי אבי חי » 30 יוני 2020, 23:35

HaimL כתב:
30 יוני 2020, 22:32
HaimL כתב:
30 יוני 2020, 21:10
אבי חי כתב:
30 יוני 2020, 20:32


עדיין יש שאלה?
לי עדיין יש שאלה (למרות שהמגיב ואני מתכתבים עליה בפרטי).
תודה על הבהרתך בנוגע לדברי המגיב השני אך כתבתי לך (בפרטי) את תמיהתי בנושא. 
באישור הרב @HaimL אני מצרף כאן הנידון, להגדיל תורה ולהאדירה.
אבי חי כתב:
היום, 22:00
HaimL כתב:
היום, 21:23
חשבתי שהתכוונת למה שכתבתי על דברי המגיב. איך שייך דין חרב הרי הוא כחלל לדין של הזאה על כלים שנטמאו במת.
וע"ז הוא ענה לך שהוא הביא את הפסוק שכתוב בו שכלים שנגעו בטמ"מ טעונים טבילה, וכ"ש לכלים שנגעו במת.
רק כדי שלא יבוא הטוען ויטען שאני התם דאינם טעונים הזיה גו"ז, ציין שבאמת מדכ' התם ביום השביעי ילפי' בספרי דגם טמ"מ עושה חרב כמוהו וצריכה הזיה גו"ז.

ניחשתי נכון?...

בכל אופן יש"כ על ההבהרה.
אבי חי כתב:
לפני 51 דקות
HaimL כתב:
היום, 22:24
האמת שהוא לא הצליח להבהיר לי את כוונתו בצורה בהירה, כפי שאתה הבהרת אותה.
ועוד אמת היא, שלא ידעתי שהדין הזה הוא גם בטמא מת שנגע בכלי, ולא רק במת עצמו שנגע בכלי.
אבל הוא ציין לפסחים י"ד, ושם פירש"י

בחלל חרב - הקיש חרב לחלל מתכת שנגע במת הרי הוא אבי אבות הטומאה כמת עצמו ושנגע בטמא מת הרי הוא אב הטומאה כמוהו גזירת הכתוב הוא במתכת אצל טומאת מת ולא אצל שאר טומאות:

הרי שלפי רש"י הדין הוא רק במתכת, וא"כ, לא שייך כל הלימוד מהפסוק, כדי להוכיח שכיבוס הבגדים הוא דין באב הטומאה, מאחר ונגעו בטמא מת, מאחר ומתכת היא מגזה"כ, ולא סתם בגדים.
אני לא כ"כ בעניינים,

אבל כמדומני שזה לא כ"כ פשוט שכל הראשונים מסכימים שהילפותא היא כבספרי [ואולי אפי' יש הסוברים שזה דין דרבנן, כך שמעתי ממישהו לאחרונה וזה נשמע לי מופקע ולא הספקתי לברר]. הגמ' מביאה דין זה כמה פעמים בש"ס בשם חהה"כ.

ועצם קושיית כת"ר נכונה אמנם אינה מוכרחת, שכן הלימוד אינו מפשטא דקרא, שהרי גם בלי דין זה היה הטמ"מ מטמא בגדים ביום השביעי שלו כיון שעדיין לא נטהר, אלא הלימוד מייתור של ביום השביעי [שז"פ כנ"ל], וא"כ אולי ילפי' מיני' בכעין אם אינו ענין.

זכורני שלפני שנים כשלמדתי סוגיא זו היתה קשה לי קושייתך, ואיני זוכר מה עלה בגורלה [אם יש לה תירוץ או אולי נשאלת כבר בראשונים או באחרונים], אולי אמצא זאת בכתבי.

בברכת התורה


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1586
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 438 פעמים
קיבל תודה: 423 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי שמעיה » אתמול, 08:15

יישר כח לכל המגיבים וכל מצייני המ''מ. למרות שעדיין ניתן להתעקש על חלק מן המקורות, בפשטות נראה ברור שהרמב''ם הבין שיש טבילה, ומוזר קצת שאין התייחסות מפורשת לכך בדברי חז''ל.
בכל מקרה, אמש העליתי שלכאורה אם כלי טמ''מ צריך טבילה לאחר הזאה, הוא הדין נמי לאוהל של פשתן. יש להעיר, כי אוהל מועד נטמא על ידי נדב ואביהוא (לשיטת התו''כ המובאת בתוס' עירובין שהקטירו באוהל מועד או בקודש הקדשים) והיו צריכים להזות על האוהל, ועל השולחן ועל המנורה, וכן על המזבח. באם אכן מתו בתוך קודש הקדשים כפשטות דברי תוס', היו צריכים להזות גם על ארון העדות.
נמצא אם כן, שלאחר שבעה ימים, תוך כדי חגיגת חנוכת הנשיאים, פרקו את המשכן, הטבילו את יריעותיה, והטבילו את כל כליה. האם יש מי שדן בזה?


אנונימי
הודעות: 63
הצטרף: 02 ינואר 2016, 20:48
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי אנונימי » אתמול, 08:32

שמעיה כתב:
אתמול, 08:15
יישר כח לכל המגיבים וכל מצייני המ''מ. למרות שעדיין ניתן להתעקש על חלק מן המקורות, בפשטות נראה ברור שהרמב''ם הבין שיש טבילה, ומוזר קצת שאין התייחסות מפורשת לכך בדברי חז''ל.
בכל מקרה, אמש העליתי שלכאורה אם כלי טמ''מ צריך טבילה לאחר הזאה, הוא הדין נמי לאוהל של פשתן. יש להעיר, כי אוהל מועד נטמא על ידי נדב ואביהוא (לשיטת התו''כ המובאת בתוס' עירובין שהקטירו באוהל מועד או בקודש הקדשים) והיו צריכים להזות על האוהל, ועל השולחן ועל המנורה, וכן על המזבח. באם אכן מתו בתוך קודש הקדשים כפשטות דברי תוס', היו צריכים להזות גם על ארון העדות.
נמצא אם כן, שלאחר שבעה ימים, תוך כדי חגיגת חנוכת הנשיאים, פרקו את המשכן, הטבילו את יריעותיה, והטבילו את כל כליה. האם יש מי שדן בזה?

אגב, כלי שנטמא ממת ע"י אהל יש בו דין חרב הרי היא כחלל  והרי הוא אבי אבות הטומאה (לפי רש"י בשבת קא ע"ב ד"ה בדבר המעמידה, רמב"ם בהל' טו"מ פ"ה ה"ג, ר"ש (אהלות פ"א מ"ג, פט"ז מ"א, ועוד), תוס' שבת יז ע"א ד"ה ועל, הרמב"ן והרשב"א והריטב"א והר"ן בב"ב כ ע"א, ועוד כמבואר כאן )


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1586
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 438 פעמים
קיבל תודה: 423 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי שמעיה » אתמול, 08:35

אנונימי כתב:
אתמול, 08:32
שמעיה כתב:
אתמול, 08:15
יישר כח לכל המגיבים וכל מצייני המ''מ. למרות שעדיין ניתן להתעקש על חלק מן המקורות, בפשטות נראה ברור שהרמב''ם הבין שיש טבילה, ומוזר קצת שאין התייחסות מפורשת לכך בדברי חז''ל.
בכל מקרה, אמש העליתי שלכאורה אם כלי טמ''מ צריך טבילה לאחר הזאה, הוא הדין נמי לאוהל של פשתן. יש להעיר, כי אוהל מועד נטמא על ידי נדב ואביהוא (לשיטת התו''כ המובאת בתוס' עירובין שהקטירו באוהל מועד או בקודש הקדשים) והיו צריכים להזות על האוהל, ועל השולחן ועל המנורה, וכן על המזבח. באם אכן מתו בתוך קודש הקדשים כפשטות דברי תוס', היו צריכים להזות גם על ארון העדות.
נמצא אם כן, שלאחר שבעה ימים, תוך כדי חגיגת חנוכת הנשיאים, פרקו את המשכן, הטבילו את יריעותיה, והטבילו את כל כליה. האם יש מי שדן בזה?

אגב, כלי שנטמא ממת ע"י אהל יש בו דין חרב הרי היא כחלל  והרי הוא אבי אבות הטומאה (לפי רש"י בשבת קא ע"ב ד"ה בדבר המעמידה, רמב"ם בהל' טו"מ פ"ה ה"ג, ר"ש (אהלות פ"א מ"ג, פט"ז מ"א, ועוד), תוס' שבת יז ע"א ד"ה ועל, הרמב"ן והרשב"א והריטב"א והר"ן בב"ב כ ע"א, ועוד כמבואר כאן )
אתה כנראה מדבר על כלי מתכת, ולא על כלי עץ. נכון?
(חשבתי שהמנורה לדוגמא יש עליה דין חהה''כ, אך בשולחן ומזבח זה קשור לסוגיית הגמ' שלהי חגיגה בדין ציפוי.


אבי חי
משתמש ותיק
הודעות: 317
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי אבי חי » אתמול, 08:51

שמעיה כתב:
אתמול, 08:35
אנונימי כתב:
אתמול, 08:32
שמעיה כתב:
אתמול, 08:15
יישר כח לכל המגיבים וכל מצייני המ''מ. למרות שעדיין ניתן להתעקש על חלק מן המקורות, בפשטות נראה ברור שהרמב''ם הבין שיש טבילה, ומוזר קצת שאין התייחסות מפורשת לכך בדברי חז''ל.
בכל מקרה, אמש העליתי שלכאורה אם כלי טמ''מ צריך טבילה לאחר הזאה, הוא הדין נמי לאוהל של פשתן. יש להעיר, כי אוהל מועד נטמא על ידי נדב ואביהוא (לשיטת התו''כ המובאת בתוס' עירובין שהקטירו באוהל מועד או בקודש הקדשים) והיו צריכים להזות על האוהל, ועל השולחן ועל המנורה, וכן על המזבח. באם אכן מתו בתוך קודש הקדשים כפשטות דברי תוס', היו צריכים להזות גם על ארון העדות.
נמצא אם כן, שלאחר שבעה ימים, תוך כדי חגיגת חנוכת הנשיאים, פרקו את המשכן, הטבילו את יריעותיה, והטבילו את כל כליה. האם יש מי שדן בזה?

אגב, כלי שנטמא ממת ע"י אהל יש בו דין חרב הרי היא כחלל  והרי הוא אבי אבות הטומאה (לפי רש"י בשבת קא ע"ב ד"ה בדבר המעמידה, רמב"ם בהל' טו"מ פ"ה ה"ג, ר"ש (אהלות פ"א מ"ג, פט"ז מ"א, ועוד), תוס' שבת יז ע"א ד"ה ועל, הרמב"ן והרשב"א והריטב"א והר"ן בב"ב כ ע"א, ועוד כמבואר כאן )
אתה כנראה מדבר על כלי מתכת, ולא על כלי עץ. נכון?
(חשבתי שהמנורה לדוגמא יש עליה דין חהה''כ, אך בשולחן ומזבח זה קשור לסוגיית הגמ' שלהי חגיגה בדין ציפוי.
מח' ענקית בראשונים, ד' הרמב"ם ור"י מסימפונט דבכל כלים [חוץ מכלי חרס].
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1978
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 461 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי איש ווילנא » אתמול, 09:12

שמעיה כתב:
אתמול, 08:15
יישר כח לכל המגיבים וכל מצייני המ''מ. למרות שעדיין ניתן להתעקש על חלק מן המקורות, בפשטות נראה ברור שהרמב''ם הבין שיש טבילה, ומוזר קצת שאין התייחסות מפורשת לכך בדברי חז''ל.
בכל מקרה, אמש העליתי שלכאורה אם כלי טמ''מ צריך טבילה לאחר הזאה, הוא הדין נמי לאוהל של פשתן. יש להעיר, כי אוהל מועד נטמא על ידי נדב ואביהוא (לשיטת התו''כ המובאת בתוס' עירובין שהקטירו באוהל מועד או בקודש הקדשים) והיו צריכים להזות על האוהל, ועל השולחן ועל המנורה, וכן על המזבח. באם אכן מתו בתוך קודש הקדשים כפשטות דברי תוס', היו צריכים להזות גם על ארון העדות.
נמצא אם כן, שלאחר שבעה ימים, תוך כדי חגיגת חנוכת הנשיאים, פרקו את המשכן, הטבילו את יריעותיה, והטבילו את כל כליה. האם יש מי שדן בזה?

ראה בדעת זקנים ומושב זקנים ובפי' הטור עה"ת. בפרשת שמיני שכולם עסקו בשאלה זו שהמשכן נטמא והיה צריך הזאה [לא ראיתי שהזכירו שצריך טבילה] וקושייתם היא שלא יכלו יותר להמשיך בעבודתם עד שהמשכן יטהר. 
ועי' בטור שכ' לתרץ שכיון שהמשכן היה על פי ד' נחשב כמחובר ואינו מטמא טומאת אהלים ולכך לא נטמא ועדיין השולחן ווהמנורה היו צריכים טבילה שהרי מבואר בסוף חגיגה שלפחות חלק מהכלים מקבלים טומאה


בלדד השוחי
משתמש ותיק
הודעות: 314
הצטרף: 20 אפריל 2020, 12:49
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 121 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי בלדד השוחי » אתמול, 09:13

שמעיה כתב:
אתמול, 08:15
יישר כח לכל המגיבים וכל מצייני המ''מ. למרות שעדיין ניתן להתעקש על חלק מן המקורות, בפשטות נראה ברור שהרמב''ם הבין שיש טבילה, ומוזר קצת שאין התייחסות מפורשת לכך בדברי חז''ל.
בכל מקרה, אמש העליתי שלכאורה אם כלי טמ''מ צריך טבילה לאחר הזאה, הוא הדין נמי לאוהל של פשתן. יש להעיר, כי אוהל מועד נטמא על ידי נדב ואביהוא (לשיטת התו''כ המובאת בתוס' עירובין שהקטירו באוהל מועד או בקודש הקדשים) והיו צריכים להזות על האוהל, ועל השולחן ועל המנורה, וכן על המזבח. באם אכן מתו בתוך קודש הקדשים כפשטות דברי תוס', היו צריכים להזות גם על ארון העדות.
נמצא אם כן, שלאחר שבעה ימים, תוך כדי חגיגת חנוכת הנשיאים, פרקו את המשכן, הטבילו את יריעותיה, והטבילו את כל כליה. האם יש מי שדן בזה?
בבעלי התוספות על התורה הקשו כן, ועי' גם שו"ת בית יצחק יו"ד ב' סי' ל, וכן שו"ת מהרש"ם ח"ב סי' צ"ד.

שו"ת מהרש"ם חלק ב סימן צד
וע"ז הביא דברי הז"ר פ' נשא שהקשה דהא נטמא המשכן וכליו ותי' הב"א דפרשת טמאים שנאמרה בו ביום כדאי' בגיטין (ד' ס') לא נאמרה עוד באותה שעה רק טומאת מגע ולא טומאת אהל או כמ"ש הצל"ח (דף צ') דבשעה שנשאום והוציאום נאמרה פ' זו ולא נטמא האהל א"כ נדחה תירוצי הנה עיינתי בהעתק הנשאר אצלי ושם רמזתי לדברי הפי"פ פ' תרומה שכתב בפשיטות דהמשכן וכלים נטמאו באמת ולא נטהרו עד ז"י וצ"ל לדבריו דמשום דטומאה הותרה או נדחה בציבור הי' מותר להקריב כל הקרבנות ולפמ"ש שם דע"י פריקה נטהרו הכלים ה"נ י"ל במשכן ע"ש שהביא מהא דשבת (דף נ"ח) ורק לגבי מנורה צ"ל כמש"ל ותדע שהרי ברש"י ותוס' גיטין (דף ס') שם פי' דפרשת טמאים אינה דין טומאת מת אלא פ' שילוח טמאים לרש"י או פ' טומאת שרץ ונבילה לשי' התוס' וע' בקו"מ שבספר מנ"ח למצוה רס"ד בשם הטור עה"ת פ' שמיני שהקשה ג"כ דהא נטמא המשכן ולא מצינו שנתפרק המשכן ותי' דכיון דכתי' וע"פ ד' יחנו כקבוע דמי ואינו מקב"ט והוא תמה ע"ז דגם כקבוע מטמא באהל ע"ש עוד בזה:


אבי חי
משתמש ותיק
הודעות: 317
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי אבי חי » אתמול, 09:34

אנונימי כתב:
אתמול, 08:32
כמבואר כאן)
מאמר מרשים בהיקפו, ורחוק מאד מאד מביהמ"ד.


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1586
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 438 פעמים
קיבל תודה: 423 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי שמעיה » אתמול, 10:08

איש ווילנא כתב:
אתמול, 09:12
שמעיה כתב:
אתמול, 08:15
יישר כח לכל המגיבים וכל מצייני המ''מ. למרות שעדיין ניתן להתעקש על חלק מן המקורות, בפשטות נראה ברור שהרמב''ם הבין שיש טבילה, ומוזר קצת שאין התייחסות מפורשת לכך בדברי חז''ל.
בכל מקרה, אמש העליתי שלכאורה אם כלי טמ''מ צריך טבילה לאחר הזאה, הוא הדין נמי לאוהל של פשתן. יש להעיר, כי אוהל מועד נטמא על ידי נדב ואביהוא (לשיטת התו''כ המובאת בתוס' עירובין שהקטירו באוהל מועד או בקודש הקדשים) והיו צריכים להזות על האוהל, ועל השולחן ועל המנורה, וכן על המזבח. באם אכן מתו בתוך קודש הקדשים כפשטות דברי תוס', היו צריכים להזות גם על ארון העדות.
נמצא אם כן, שלאחר שבעה ימים, תוך כדי חגיגת חנוכת הנשיאים, פרקו את המשכן, הטבילו את יריעותיה, והטבילו את כל כליה. האם יש מי שדן בזה?

ראה בדעת זקנים ומושב זקנים ובפי' הטור עה"ת. בפרשת שמיני שכולם עסקו בשאלה זו שהמשכן נטמא והיה צריך הזאה [לא ראיתי שהזכירו שצריך טבילה] וקושייתם היא שלא יכלו יותר להמשיך בעבודתם עד שהמשכן יטהר. 
ועי' בטור שכ' לתרץ שכיון שהמשכן היה על פי ד' נחשב כמחובר ואינו מטמא טומאת אהלים ולכך לא נטמא ועדיין השולחן ווהמנורה היו צריכים טבילה שהרי מבואר בסוף חגיגה שלפחות חלק מהכלים מקבלים טומאה
תירוצו של הטור מתאים לקרשים וליריעות העזים והאילים, אך יריעות הפשתן מבואר בגמ' שבת שהוא נטמא גם אם הוא מחובר.
 


אבי חי
משתמש ותיק
הודעות: 317
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי אבי חי » אתמול, 10:14

שמעיה כתב:
אתמול, 10:08
איש ווילנא כתב:
אתמול, 09:12
שמעיה כתב:
אתמול, 08:15
יישר כח לכל המגיבים וכל מצייני המ''מ. למרות שעדיין ניתן להתעקש על חלק מן המקורות, בפשטות נראה ברור שהרמב''ם הבין שיש טבילה, ומוזר קצת שאין התייחסות מפורשת לכך בדברי חז''ל.
בכל מקרה, אמש העליתי שלכאורה אם כלי טמ''מ צריך טבילה לאחר הזאה, הוא הדין נמי לאוהל של פשתן. יש להעיר, כי אוהל מועד נטמא על ידי נדב ואביהוא (לשיטת התו''כ המובאת בתוס' עירובין שהקטירו באוהל מועד או בקודש הקדשים) והיו צריכים להזות על האוהל, ועל השולחן ועל המנורה, וכן על המזבח. באם אכן מתו בתוך קודש הקדשים כפשטות דברי תוס', היו צריכים להזות גם על ארון העדות.
נמצא אם כן, שלאחר שבעה ימים, תוך כדי חגיגת חנוכת הנשיאים, פרקו את המשכן, הטבילו את יריעותיה, והטבילו את כל כליה. האם יש מי שדן בזה?

ראה בדעת זקנים ומושב זקנים ובפי' הטור עה"ת. בפרשת שמיני שכולם עסקו בשאלה זו שהמשכן נטמא והיה צריך הזאה [לא ראיתי שהזכירו שצריך טבילה] וקושייתם היא שלא יכלו יותר להמשיך בעבודתם עד שהמשכן יטהר. 
ועי' בטור שכ' לתרץ שכיון שהמשכן היה על פי ד' נחשב כמחובר ואינו מטמא טומאת אהלים ולכך לא נטמא ועדיין השולחן ווהמנורה היו צריכים טבילה שהרי מבואר בסוף חגיגה שלפחות חלק מהכלים מקבלים טומאה
תירוצו של הטור מתאים לקרשים וליריעות העזים והאילים, אך יריעות הפשתן מבואר בגמ' שבת שהוא נטמא גם אם הוא מחובר.
מבואר שם (כח א) שגם יריעות העיזים והאילים [והתחשים] נטמאים.
 


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1586
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 438 פעמים
קיבל תודה: 423 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי שמעיה » אתמול, 10:19

צודק.
בכל מקרה תירוצו של הטור צ''ע.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1978
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 461 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי איש ווילנא » אתמול, 10:46

שמעיה כתב:
אתמול, 10:19
צודק.
בכל מקרה תירוצו של הטור צ''ע.
צודקים בתמיהתכם על תירוץ הרא"ש והטור. 
אמנם רק אעיר שמצאתי בריטב"א שבת כז ב 
שכותב שבמחובר לגמרי גם פשתן אינו מטמא טומאת אהלים 
ורק בדבר קבוע ואינו מחובר לגמריי מטמא טומאת אהלים [זאת על אף שבעלמא נחשב למחובר] 
וצריך עיון אם יש מקום בזה להסביר את כוונת הרא"ש 
 


אבי חי
משתמש ותיק
הודעות: 317
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי אבי חי » אתמול, 15:20

שוב חשבתי שלכאורה אפשר לפרש כל הגמ' שם באופ"א, שהנידון הוא לברר על מה יש שם אוהל, ונ"מ שנטמא כשהוא אוהל המת, ומביאים ממשכן רק את זה שפשתן ועורות יש עליהם שם אוהל. אבל לא נכנסו לענין רמת הקביעות/חיבור, שבאמת מצד זה יריעות המשכן עצמן לא קב"ט, [וכמו שהביא הרב @איש ווילנא מהריטב"א].

ולפ"ז א"ש תירוץ הטור [אמנם כמובן זו סברא מחודשת שצריך להבינה].

נ"ב הרא"ש נשאר בצ"ע [... כך לפחות להנוסח שלפני], ורק הטור מתרץ כן.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1978
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 461 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי איש ווילנא » אתמול, 15:32

אבי חי כתב:
אתמול, 15:20
שוב חשבתי שלכאורה אפשר לפרש כל הגמ' שם באופ"א, שהנידון הוא לברר על מה יש שם אוהל, ונ"מ שנטמא כשהוא אוהל המת, ומביאים ממשכן רק את זה שפשתן ועורות יש עליהם שם אוהל. אבל לא נכנסו לענין רמת הקביעות/חיבור, שבאמת מצד זה יריעות המשכן עצמן לא קב"ט, [וכמו שהביא הרב @איש ווילנא מהריטב"א].

ולפ"ז א"ש תירוץ הטור [אמנם כמובן זו סברא מחודשת שצריך להבינה].

נ"ב הרא"ש נשאר בצ"ע [... כך לפחות להנוסח שלפני], ורק הטור מתרץ כן.
רק להבהרת הדברים [מן הסתם לזה כיוונת] 

במשנה כתוב שאין יוצא מן העץ טמא טומאת אהלים אלא פשתן. 
דהיינו שחומרים אחרים שגדלים כגון כותנה שעשה מהם אהל אינם נטמאים 
וביארו כל הראשונים שוודאי כל המאהיל על המת נטמא ובכלל זה כל בגדים 
רק כאן מיירי במחובר לקרקע ובעלמא אינו נטמא כיון שאין לו שם כלי ובגד כיון שנתחבר לקרקע 
ורק הוא חידוש דין באהל שנטמא. ואין שם אהל רק לפשתן [ולחומרים נוספים המבוארים בגמ'] 
ונמצא מבואר שאהל נטמא גם במחובר 

אמנם הריטב"א כתב שיש דרגות בחיבור. 
וחיבור גמור אינו נטמא 
ונראה להסביר סברתו שהתורה טמאה דווקא אהל שדרכו להתנייד 
אבל בית ממש וודאי שאינו נטמא וכשהוא מחובר בקביעות הוא בית ממש 
בכל מקרה צריך עיון לענינו אם ניתן להבין בזאת את סברת הרא"ש 
יש לציין שבשאר הראשונים לא מצינו חילוקים כאלה ומשמע מדברייהם שגם חיבור גמור נטמא 
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2568
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 264 פעמים
קיבל תודה: 975 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי מבקש אמת » אתמול, 16:01

אבי חי כתב:
אתמול, 15:20
שוב חשבתי שלכאורה אפשר לפרש כל הגמ' שם באופ"א, שהנידון הוא לברר על מה יש שם אוהל, ונ"מ שנטמא כשהוא אוהל המת, ומביאים ממשכן רק את זה שפשתן ועורות יש עליהם שם אוהל. אבל לא נכנסו לענין רמת הקביעות/חיבור, שבאמת מצד זה יריעות המשכן עצמן לא קב"ט, [וכמו שהביא הרב @איש ווילנא מהריטב"א].

ולפ"ז א"ש תירוץ הטור [אמנם כמובן זו סברא מחודשת שצריך להבינה].

נ"ב הרא"ש נשאר בצ"ע [... כך לפחות להנוסח שלפני], ורק הטור מתרץ כן.

אם המשכן נחשב כמחובר נמצא שבטל ממנו שם אהל, ושוב צ"ע ראיית הגמ'.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2568
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 264 פעמים
קיבל תודה: 975 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי מבקש אמת » אתמול, 16:59

שמעיה כתב:
אתמול, 08:15
יישר כח לכל המגיבים וכל מצייני המ''מ. למרות שעדיין ניתן להתעקש על חלק מן המקורות, בפשטות נראה ברור שהרמב''ם הבין שיש טבילה, ומוזר קצת שאין התייחסות מפורשת לכך בדברי חז''ל.
בכל מקרה, אמש העליתי שלכאורה אם כלי טמ''מ צריך טבילה לאחר הזאה, הוא הדין נמי לאוהל של פשתן. יש להעיר, כי אוהל מועד נטמא על ידי נדב ואביהוא (לשיטת התו''כ המובאת בתוס' עירובין שהקטירו באוהל מועד או בקודש הקדשים) והיו צריכים להזות על האוהל, ועל השולחן ועל המנורה, וכן על המזבח. באם אכן מתו בתוך קודש הקדשים כפשטות דברי תוס', היו צריכים להזות גם על ארון העדות.
נמצא אם כן, שלאחר שבעה ימים, תוך כדי חגיגת חנוכת הנשיאים, פרקו את המשכן, הטבילו את יריעותיה, והטבילו את כל כליה. האם יש מי שדן בזה?

עיקר התמיהה לענ"ד היא שכזה אירוע חשוב בתולדות המשכן (שהוצרכו להטביל את המשכן ואת כל כליו) לא נכתב בתורה או לפחות בחז"ל. וכל התירוצים שנאמרו בזה תמוהים מאד, משום שלומר שהמשכן לא קיבל טומאה אי אפשר שהרי מקור דין קבלת טומאה באהל פשתן הוא מהמשכן, ולומר שלא נאמרה להם פרשת טומאת אהל וכלים אי אפשר שהרי אחת מהפרשיות שנאמרו להם בו ביום היתה פרשת פרה אדומה שכוללת בתוכה דין טומאת אהל וכלים (ובכלל הרי בגיטין שם מבואר שנאמרו להם כל הפרשיות שהוצרכו להם לכבוד הקמת המשכן כפרשת טמאים ושילוח טמאים, ואפי' פרשת אחרי מות נאמרה מחמת מיתת בני אהרן, וא"כ בודאי היתה פרשת טומאת מת נאמרת להם לדעת איך להתנהג)  ויותר מזה, וכי יתכן שהיה נידון שלם לגבי אכילת שעיר החטאת מפני טומאה או אנינות, ולא דנו בנושא כל כך מהותי של טהרת המשכן?

ולענ"ד התירוץ המסתבר ביותר הוא שרבי עקיבא הסובר שמתו בפנים סבר שנשרף גופם ולא רק נשמתם (ויש בזה ב' דעות בתורת כהנים שם), ונשרף באופן שלא נשאר צורת השלד אלא רק אפר, ולדעת הרמב"ם (טו"מ ג,ט) אפילו נשאר צורת השלד אבל נשרף כל גופם ולא נשארו השדרה והצלעות, ועל כן לא טימאו באהל. ומ"מ מסתבר שנשארו כמה עצמות קטנות, וע"כ נטמאו נושאיהם במגע כדין עצם בשעורה המטמא במגע ולא באהל. (ויעויין בתוס' סנהדרין נב,א שהקשו למ"ד גופן נשרף היאך נטמאו נושאיהם ותירצו דשלדן קיימת הוה. אבל לדעת רבי עקיבא שמתו בפנים צ"ל שלא היתה קיימת שלדן אלא רק עצם כשעורה, וע"כ טימאו במגע ולא באהל).
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אברהם העברי, אסף, בן ראם, למה זה תשאל לשמי, עתיקא | 1 אורח