הנהגת בית בריסק בקורונה

[אליעזר ג]

כבר העירו לך פה שלא מספיק לקרא ולשנות, צריך גם לשמש ת"ח. אשמח לדעת איזה ת"ח שימשת בנושא, ומי הסכים עמך במסקנותיך ההזויות והמופרכות.
לגופו של ענין, לא הכל נדון בסיכויים, אלא יש גם נושא כמה מי יימר זה, מי יימר שאני נשא של הוירוס, ומי יימר שאני אדביק, וגם אם אדביק הסכנה אינה מובהקת למעט אנשים בסיכון גבוה.

שימשתי ארבעה מגדולי הדור שעבר , לגבי מסקנותי בנושא ספציפי זה, הם הרי מסקנות של כמעט כל פוסקי ההלכה שהביעו עמדה בנושא וביניהם גדולי הדור, מממילא החריגה משימוש חכמי הדור היא אצלך ולא אצלי.  ואני מבין שרוב פוסקי הדור נקראים אצלך הזויים  ומופרכים ואתה מטיף לי על שימוש תלמידי חכמים.
אם תשים לב אתה משנה טענותיך ,כי הרי עד עכשיו הסכמת שכל אחד בגדר ספק נשא ועכשיו אתה מדגיש את השלב הזה כסיבה מובהקת לאי חיוב לבוש מסכות .

אזכיר לך[כאחד שלמד את הסוגיה מספיק בכדי לטעון שאני מבלבל את המוח, צריך רק תזכורת ] שהמשנה והגמרא בסוף יומא מדברות בדיוק על סדרת ספקות לגבי מפקחין את הגל בשבת ,ספק שם ספק אינו שם  ספק יהודי ספק גוי ,ספק חי ספק מת וכו' מפקחים עליו את הגל בשבת .בשפתך מי יימר שהוא שם שהוא חי ושהוא יהודי וכו'.

ח"ו אף ת"ח אמיתי הוא לא הזוי ומופרך, רק מסקנותיך הם הזויות ומופרכות.-יחד עם מסקנות רובם ככולם של גדולי הדור ופוסקי ההלכה בו אלא אם כן אתה סובר כדי לא לקלקל לך את ההשקפה שהם גם כן אינם תלמידי חכמים אמתיים ואולי רק אתה כזה?
אני מקוה שלא התכוונת ברצינות להביא ראיה ממפקחין את הגל לענייננו,-התכוונתי ברצינות לגבי דבריך בקטע זה .
וכרמז אעיר לך- האם לדעת הש"ך שמיקל בסכנת אבר לדחות לאו שבתורה, האם גם בספק ישראל ספק גוי גם נקל בסכנת אבר לדחות לאו שבתורה?

 

[אליעזר ג]

כבוד הרב
@אליעזר ג אני באמת מתפעל מבקיעותך ועמקותך הנפלאה בסוגיות אבל לטובתך אני מציע לך ללכת לדבר עם רב שאתה מעריך שילמד אותך דרכי הפסיקה ומו"מ בהלכה,

הרב @אליעזר ג הוא תלמיד חכם בסדר גודל שאין הרבה כמוהו מבין הכותבים בפורום.
אך כמדומני שלפסוק בתקופת הקורונה צריך לדעת לא את החלק החמישי של שו"ע, אלא את השישי.
עינינו רואות איך שהנתונים נראים כמחמירים, ואילו ההוראות והמציאות העדכני נראים לקולא, וזה אומר דרשני.

מספיק לדעת ד' חלקי שו"ע, אך צריך לשמש חכמים.
ולמרות שהרב @אליעזר ג  מעיד על עצמו ששימש ד' ת"ח מהדור שעבר, כפי הנראה בענין זה של סכנה ופיקו"נ לא שימש כלל.
או שמא החרדה מדברת מתוך גרונו, וזה נגרם לו ע"י שקרא הרבה עיתונים.

תגיד לי אתה מכיר אותי בכלל ? מהיכן השטויות הללו שאתה מפמפם אחת אחרי השנייה? מדברים אתך באופן מושכל, אף אחד חוץ ממך שהמצאת דברים חדשים כמו הוראה וחיוב לא על בסיס ההלכה בנושא הלכתי פרופר,  לא חולק שרוב הפוסקים בדור מורים כמוני . אפילו אתה בגלגולך הקודם לפני שיצאת לגמרי מהתלם טענת שהצד שלך רק אומר שיש עוד דעות. והנה עכשיו מי שאומר כרוב חכמי הדור או כצד אחר ממך הוא הזוי ,לא שימש כלל ,חרדה ,ועתונים ואני בטוח שתמציא עוד כינויים . סתם עצה עצור תרגע עשה פסק זמן  ואל תמשיך להשתטות בפומבי .

[אליעזר ג]

1. מה הדין אם בעקבות מה שלא יעבור תחת הכותל יצטרך ללכת ערום במשך כל היום כולו, האם גם אז אסור לו לעבור תחת הכותל?
2. מה הדין אם מבקשים מאדם להדליק נר ליולדת כדי ליישב דעתה, ובעקבות כך הוא יצטרך ללכת ערום במשך כל היום, האם חייב להדליק לה את הנר?

האם אצלך ללבוש מסכה זה כמו ללכת ערום? גם אם כן אתה חריג ביותר וממילא זו אינה טענה רלוונטית לציבור בכללו.

ללבוש מסכה כל היום זוהי אי נוחות גדולה, והראיה מערום היתה רק להמחיש שכו"ע מודו שלא בכל מקרה מוכרחים לחשוש לסכנה זו.
אך לפי האמת נדון דידן אינו נוגע לענין הדלקת נר ליולדת, דהתם כיון שהיא מסוכנת חיישינן על כל תוספת קטנה של חוסר ישוב הדעת שיכול לסכן אותה, אבל באדם בריא לא חיישינן כל כך חשש רחוק.
ענין הכותל הרעוע לא נוגע לכאן כמובן.

צריך ללבוש במקומות ציבוריים סגורים כשאתה צמוד לאנשים ,אתה יכול לצאת להתאוורר או לשבת בצד ולהוריד אם קשה לך , וממילא זו לא כזו אי נוחות גדולה לאנשים נורמליים שאינם מפונקים במיוחד. בכל מקרה למה שלא תלבש חצי יום היכן שהצפיפות רבה יותר אם כל היום כל כך לא נוח לך?

מהיכן החילוק הזה בין אדם בריא ליולדת? במחלה מהלכת לא  חילקו רבותינו זה סיכון בפנינו וחוששים לאותם עוצמת ספיקות.

אם תוסיף ,כמובן, ללא נימוק כולם כמובן ישתכנעו . מטרתי הייתה  להראות עד כמה צריך לחשוש להלכה לא כהנהגה טובה הוראה לציבור וכדומה אלא הלכה פסוקה שמי שלא שומע לה והולך תחת הקיר למרות שהוא צדיק יסוד עולם כמופיע בגמרא זו מנקים לו מזכויותיו כי עבר על ההלכה, והקב"ה הצילו למרות זאת. אמנם יש יחס בין רמת האי נוחות לבין עוצמת הסכנה אבל אם בחשש כל כך רחוק ככותל חוששים וצריך להקיף אז בחשש דידן צריך ללבוש מסיכות. 

[אליעזר ג]

תוס' שואלים שנלמד חובל או משמור או מפסוק אחר ואז כתבו לשון שאין לנו בתורה שבכתב ודומה יותר לונשמרתם וע"כ שהכוונה לזה שהרי אין לנו עוד פסוק
ומה שנשאר בצ"ע הוא ביחס לחובל שלא נלמד כלל אבל עצם הרצון ללמוד מונשמרתם מלמד על הגישה שב' פסוקים אלו המובאים בגמ' בברכות מדברים גם על שמירת הגוף כפי שהבין הגר"א בדעת הרמב"ם
[וכן עיין בשו"ת הרשב"ש א ואולי אינך מחשיב אותו להיות מן הראשונים ממש אבל אצלו ודאי כתוב לשון זה ובגדולי האחרונים הלשון מצוי טובא [נוב"י חת"ס ועוד]

הגמ' לא התייחסה כלל במפורש למקור שמירת הגוף רק ברמז בסוגיא בברכות בדברי ההגמון אבל הסוגיא בשבועות אינה מקור מספיק ואף הרמב"ם לא נסמך על זה לבד כפי שנראה מדברי הגר"א 
והראיה לדברים [כפי שכבר כתבתי] שהרי הרמב"ם מתייחס לזה כעשה ואם המקור הוא ממקלל עצמו הרי מדובר בלאו כפי שפסק הרמב"ם
וע"כ שעניין קללה שאני שהוא משום חומרת איסור קללה והוא אחד מענפי איסור קללה [לאביו לדיין לחברו ואף לעצמו] וא"א לראות את הסוגיא הזו כמקור עצמי כלל
[ועיין בתוס' סנהדרין סו: שרצו ללמוד מקלל אביו ממקלל עצמו הרי שזה ענף מאיסורי קללה ולא רק עניין של שמירת הגוף]
אם כי יש לראות בזה איזה עיקרון מנחה שהתורה הקפידה על היזק עצמו ג"כ ולא רק על חברו וע"כ למד הרמב"ם לימוד כללי המסתמך על הסוגיא בברכות [כדברי הגר"א] והגדיר את הדבר כעשה וממילא גם ונשמרתם המוזכר שם בסוגיא יכול להוות מקור

הרמב"ם אינו מדבר על מעקה לבד כפי שאתה טוען אלא מדבר על ענייני שמירת הגוף כגון מים מגולים וכדומה ועל כולם כותב שהוא עשה משמור נפשך וההסבר כנ"ל
ואין העשה שם עשה דמעקה אלא עשה הנלמד מדין התורה דשמור נפשך ולכאו' ה"ה ונשמרתם
ובפוסקים מצוי טובא לשון זה עשה דונשמרתם
אחר שנמשכו אחר הרמב"ם כל הרשימה שהבאת אין בזה ראיה של כלום להפקיע את המקור השני אם גם כוונת הרמב"ם לסוגיא בברכות המביאה את שני המקורות

א. הרמבם בהמשך הפרק שמדבר על מים מגולים אינו מזכיר כלל שזה עשה משמור נפשך רק לגבי מעקה אפשר לטעות שזו כוונתו.
ב. ביחס למעקה לפי דבריך היה צריך לכתוב שני חיובי עשה ועשית מעקה לגגך ושמור נפשך.
ג. אכן ביחס לחומרת קללה וחיובה במלקות יש תוספת מצד השימוש בכינויים וביזיונם לצורך כך, ולכן לוקה מהתורה ובמים מגולים לא . אבל אין שום אפשרות לפרש השמר לך כעשה -כי השמר לך לשון לאו, כאמור בהרבה מקומות . ונראה שיש אכן מקור האיסור לקלל עצמו מהשמר לך כלאו, כפי שכתוב מפורש בגמרא ונשנה בראשונים ואין מנוס מכך, רק בהיותו ממשפחת איסורי הקללה לוקה וכאשר אינו משם אינו לוקה. 
נביא לשון לדוגמה מאחד הראשונים בעניין כלשון מייצגת שחוזרים עליה אחרים בווריציות שונות:
 

רבינו יהונתן מלוניל על הרי"ף מסכת שבועות (לפי דפי הרי"ף) משניות דף טו עמוד ב[שבועות לה/ א]

המקלל עצמו וחברו בכולן, כלומר באלו הכנויין עובר בעשה ובלא תעשה אליבא דדברי הכל, דלא בעינן בהא שם המיוחד, דהא לית לן במידי למעבד גזירה שוה דניבעי שמות המיוחדין, ואזהרה דמקלל עצמו דכתיב השמר לך ושמור נפשך וגו'. וכל מקום שנאמר השמר פן ואל אינו אלא לא תעשה, רוצה לומר שלא תזיק עצמך ולא תקל(ק)ל עצמך, וחברו דכתיב לא תקלל חרש וכתיב ונשיא בעמך לא תאור, הזהיר מן הגדולים עד הגרועים.

ועוד אזכיר לך מתחילת האשכול עד כמה חוששים בפיקוח נפש? את השיטה של רוב החכמים שלומדים שלוש לאווים מהפסוק של השמר לך ומשמור נפשך מאוד לומדים שמירת הנפש כפי שהוכחתי שם .עיין שם. 

א. אני הבנתי שמה שכותב מכאן ואילך הוא המשך למה שכתב שכל שמירה מנזקים הוא עשה מהשמר
ומים מגולים גופייהו הרי זו תקנ"ח שיתכן שמדאו' אי"צ ללחוש לזה וכמדומה שדברו בזה 

ב. אה"נ לכאו' מעקה יש בו גם את המצווה המסויימת של מעקה וגם את הדין הכללי של שמירת הגוף ואיפה ראית לא כך? ואיך אתה מסביר את הדברים לא כך הרי להדיא הוא כותב שלא מעקה בלבד הרי שמעקה יש בו תרתי

ג.  יש מקומות שעיקר הלאו נאמר בצורה מסויימת ויש דברים טפלים הנלמדים משם ואין הם כלולים באזהרת הלאו [וכגון צעב"ח דאו' שנלמד מפריקה שאין עיקר העשה דפריקה נאמר עליו ולא אזהרת הלאו שלא תראה אף שהוא נלמד משם וכהנה רבות]
והבינו חז"ל שעיקר דין השמר האמור בשמור נפשך נאמר על קללה [ורק ע"ז נאמר הלאו] ומ"מ יש ללמוד משם שלא הקפידה התורה לחינם על הקללה אלא מחמת שאין לאדם לסכן עצמו וזה רק בחומרת עשה

דברי הר"י מלוניל שהבאת מתייחסים להבנת צורת הלימוד בקללה גופה
[והיינו שהבינו חז"ל שעיקר קרא דהשמר נאמר על היזק הקללה
ואל תתמה שכיו"ב מצינו בלפנ"ע שיש שלמדו שעניין זה הוא עיקר הקראואין איסור דרו' בנתינת מכשול כפשוטו לפני עור] 
אבל אין בדבריו שום התייחסות לכל שמירת הגוף באופן כללי [הנלמד לרמב"ם כטפל לעניין] ואם שאר דברי הראשונים שציינת כתובים בנוסח דומה לדבריו אין הם נוגעים לענייננו כלל

השיטות שיש בדבר ג' לאוין אינו קאי על שמירת הגוף אלא על הפשטיה דקרא והוא שכחת התורה
ואף שיש ללמוד טפלים לזה מ"מ אין כאן סתירה לרמב"ם שהעמיד הדבר כעשה גרידא

ב. מכך שהרמבם מסיים מצוות עשה ולדבריך היה צריך לסיים שתי מצוות עשה . ולא מעקה בלבד הכוונה כל מכשול שיכול להביא לידי מיתה ומי אמר לך שאינו בכלל מצוות מעקה?
ג. איך הבינו חז"ל שהולך על קללה לאו של איסור שכחת התורה . בשלמא אם תאמר כדברי שמכיוון שיש שם לשונות של שלוש לאווים אחד מכוון לומר לך שתשמר מתוצאות שכחת התורה שהן מוות וכך מופיע בילקוט שהבאתי באשכול ההוא, וכך משמע במשנה באבות שאתה הבאת. וממילא המוות הזה שצריך להיזהר ממנו צריך להיזהר ממנו גם בקללת עצמו וזה הקשר הדברים. אבל לדבריך חז"ל נוהגים במצב כזה לשאול מהיכי תיתי לחבר את הלאו הזה לקללת עצמו צריכים להביא רמז כשלשהו מקור ,אם אינו עניין וכדומה ולא לסתום במשפט אחד דברי הכל על דרשה שרחןקה ת"ק פרסה מענייני קללה. 
לא יודע מה אתה מביא מלפני עיוור מדובר בעיוור בעניין כמו שהרמבם מפרש שעיוורה אותו תאוותו לעבור עבירה וכדומה ממילא הוא נכנס בתוכן העניין ועצה טובה גם בכלל. הבאתי לעיל ראשונים שלומדים לעניין שמירה ממאכלות מזיקים וכדומה כך שברור שזה לא הולך רק על קללה.

אני חוזר שהמדרש וגם המשנה באבות כן מפרשים שהולך על שמירת נפשו ממיתה.
ברור שאין סתירה לרמבם רק לפרשנותך בו.


 

[אין חכמה]

א. הרמבם בהמשך הפרק שמדבר על מים מגולים אינו מזכיר כלל שזה עשה משמור נפשך רק לגבי מעקה אפשר לטעות שזו כוונתו.
ב. ביחס למעקה לפי דבריך היה צריך לכתוב שני חיובי עשה ועשית מעקה לגגך ושמור נפשך.
ג. אכן ביחס לחומרת קללה וחיובה במלקות יש תוספת מצד השימוש בכינויים וביזיונם לצורך כך, ולכן לוקה מהתורה ובמים מגולים לא . אבל אין שום אפשרות לפרש השמר לך כעשה -כי השמר לך לשון לאו, כאמור בהרבה מקומות . ונראה שיש אכן מקור האיסור לקלל עצמו מהשמר לך כלאו, כפי שכתוב מפורש בגמרא ונשנה בראשונים ואין מנוס מכך, רק בהיותו ממשפחת איסורי הקללה לוקה וכאשר אינו משם אינו לוקה. 
נביא לשון לדוגמה מאחד הראשונים בעניין כלשון מייצגת שחוזרים עליה אחרים בווריציות שונות:
 

רבינו יהונתן מלוניל על הרי"ף מסכת שבועות (לפי דפי הרי"ף) משניות דף טו עמוד ב[שבועות לה/ א]

המקלל עצמו וחברו בכולן, כלומר באלו הכנויין עובר בעשה ובלא תעשה אליבא דדברי הכל, דלא בעינן בהא שם המיוחד, דהא לית לן במידי למעבד גזירה שוה דניבעי שמות המיוחדין, ואזהרה דמקלל עצמו דכתיב השמר לך ושמור נפשך וגו'. וכל מקום שנאמר השמר פן ואל אינו אלא לא תעשה, רוצה לומר שלא תזיק עצמך ולא תקל(ק)ל עצמך, וחברו דכתיב לא תקלל חרש וכתיב ונשיא בעמך לא תאור, הזהיר מן הגדולים עד הגרועים.

ועוד אזכיר לך מתחילת האשכול עד כמה חוששים בפיקוח נפש? את השיטה של רוב החכמים שלומדים שלוש לאווים מהפסוק של השמר לך ומשמור נפשך מאוד לומדים שמירת הנפש כפי שהוכחתי שם .עיין שם. 

א. אני הבנתי שמה שכותב מכאן ואילך הוא המשך למה שכתב שכל שמירה מנזקים הוא עשה מהשמר
ומים מגולים גופייהו הרי זו תקנ"ח שיתכן שמדאו' אי"צ ללחוש לזה וכמדומה שדברו בזה 

ב. אה"נ לכאו' מעקה יש בו גם את המצווה המסויימת של מעקה וגם את הדין הכללי של שמירת הגוף ואיפה ראית לא כך? ואיך אתה מסביר את הדברים לא כך הרי להדיא הוא כותב שלא מעקה בלבד הרי שמעקה יש בו תרתי

ג.  יש מקומות שעיקר הלאו נאמר בצורה מסויימת ויש דברים טפלים הנלמדים משם ואין הם כלולים באזהרת הלאו [וכגון צעב"ח דאו' שנלמד מפריקה שאין עיקר העשה דפריקה נאמר עליו ולא אזהרת הלאו שלא תראה אף שהוא נלמד משם וכהנה רבות]
והבינו חז"ל שעיקר דין השמר האמור בשמור נפשך נאמר על קללה [ורק ע"ז נאמר הלאו] ומ"מ יש ללמוד משם שלא הקפידה התורה לחינם על הקללה אלא מחמת שאין לאדם לסכן עצמו וזה רק בחומרת עשה

דברי הר"י מלוניל שהבאת מתייחסים להבנת צורת הלימוד בקללה גופה
[והיינו שהבינו חז"ל שעיקר קרא דהשמר נאמר על היזק הקללה
ואל תתמה שכיו"ב מצינו בלפנ"ע שיש שלמדו שעניין זה הוא עיקר הקראואין איסור דרו' בנתינת מכשול כפשוטו לפני עור] 
אבל אין בדבריו שום התייחסות לכל שמירת הגוף באופן כללי [הנלמד לרמב"ם כטפל לעניין] ואם שאר דברי הראשונים שציינת כתובים בנוסח דומה לדבריו אין הם נוגעים לענייננו כלל

השיטות שיש בדבר ג' לאוין אינו קאי על שמירת הגוף אלא על הפשטיה דקרא והוא שכחת התורה
ואף שיש ללמוד טפלים לזה מ"מ אין כאן סתירה לרמב"ם שהעמיד הדבר כעשה גרידא

ב. מכך שהרמבם מסיים מצוות עשה ולדבריך היה צריך לסיים שתי מצוות עשה . ולא מעקה בלבד הכוונה כל מכשול שיכול להביא לידי מיתה ומי אמר לך שאינו בכלל מצוות מעקה?
ג. איך הבינו חז"ל שהולך על קללה לאו של איסור שכחת התורה . בשלמא אם תאמר כדברי שמכיוון שיש שם לשונות של שלוש לאווים אחד מכוון לומר לך שתשמר מתוצאות שכחת התורה שהן מוות וכך מופיע בילקוט שהבאתי באשכול ההוא, וכך משמע במשנה באבות שאתה הבאת. וממילא המוות הזה שצריך להיזהר ממנו צריך להיזהר ממנו גם בקללת עצמו וזה הקשר הדברים. אבל לדבריך חז"ל נוהגים במצב כזה לשאול מהיכי תיתי לחבר את הלאו הזה לקללת עצמו צריכים להביא רמז כשלשהו מקור ,אם אינו עניין וכדומה ולא לסתום במשפט אחד דברי הכל על דרשה שרחןקה ת"ק פרסה מענייני קללה. 
לא יודע מה אתה מביא מלפני עיוור מדובר בעיוור בעניין כמו שהרמבם מפרש שעיוורה אותו תאוותו לעבור עבירה וכדומה ממילא הוא נכנס בתוכן העניין ועצה טובה גם בכלל. הבאתי לעיל ראשונים שלומדים לעניין שמירה ממאכלות מזיקים וכדומה כך שברור שזה לא הולך רק על קללה.

אני חוזר שהמדרש וגם המשנה באבות כן מפרשים שהולך על שמירת נפשו ממיתה.
ברור שאין סתירה לרמבם רק לפרשנותך בו.

ב. הרמב"ם מתחיל את הפרק בדיני מעקה 
וכותב את כל פרטי הדין המסויימים של מצווה זו
[ולשם הדוגמא אין דין זה בבית הכנסת והוא גדר פרטי ומסויים במצוות עשה זו ויש ברכה ע"ז שלא כמו שאר הסרת היזקות]
ואחר שביאר כל זה מסכם 
שכל המניח גגו בלא מעקה עובר על עשה זה ועבר על ל"ת
ואז כותב לבאר שכל מכשול יש בו עשה מצד השמר לך
לדעתי הדברים ברורים שיש כאן ב' עשין 
אחד מסויים על בית שיש בו ד' עח ד' ומברכים עליה כמצוות לולב
ואחד כללי שנאמר על כל היזקות
הנלמד מכללות עניין השמר ונשמרתם
כמבואר בשיחת ההגמון בברכות 

ג. אין כאן מרחק ת"ק פרסה
הבינו חז"ל שעיקר הסכנה היא בדבר כזה
וכמו שביאר בר"י מלוניל שהבאת
וכמו שבעניין לפני עוור הוציאו חז"ל את הקרא ממשמעותו ולא פירשו מנא להם שעניין זה לא נאמר כפשוטו [ויש שלמדו שאין איסור דאו' ממש בהכשלת עוור בדרך]
ולא בכל מקום פירשו לנו חז"ל דרך לימודם
ועכ"פ נוצר כאן גדר חדש
עד כדי כך שהוכיחו אחרונים בדברי ראשונים שאין העניין מצד העצה הרעה שבדבר אלא שיש כאן גדר חדש שנחשב כעין מוזהר על איסורו של חברו וכו'

 הראשונים הנ"ל למדו כדרך הרמב"ם שרואים שדרך התורה להרחיק ההיזקות מעצמו
והדבר בגדר של עשה ולא לאו
וכפי שצעב"ח אינו ממש לאו אף שנלמד מעניין פריקה

ולא הבנתי מאיזה חז"ל למדת מפורשות את עניין שמירת הגוף מעבר לגמ' בברכות
מה שאני מכיר כתוב רק על קללה שהוא לאו מסויים 
או על שכחת התורה שזה פשטיה דקרא



 

[בחור צעיר]

שמעתי שמו"ר הלך אצל הרא"י סולוביציק לאיזה עניין, ונכנס אליו ומסכתו על פניו, שאלו הרא"י האם הוא חושש כ"כ, ענהו מו"ר שאם אינו חושש יסירנה,

ותיכף כאשר הסירה מפניו פנה הרא"י והסתובב הצידה בדברו עמו. אמר לו מו"ר, אני חושש מקורונה, אבל אתה חושש הן מהמסכה והן מהקורונה.

[אברך]

מו"ר

מיהו?

[הצבי]

מו"ר

מיהו?

הגרח''י שרייבר

[יושב בשבת תחכמוני]

בהזדמנות זו לפי תחושתי שיש כאן כמה אנשים שמוכנים לדיון ענייני למרות השתייכותם כנראה לקבוצות שאינן מקפידות על מסכות , ואצרף גם את @יושב בשבת תחכמוני ,הייתי רוצה להציע בפניכם תאוריה ולקבל את תגובתכם.

א. תהיתי מזה זמן ארוך מה הקשר בין תורת הבעש"ט לאי נכונות לציית להוראות  בכלל ולעניין המסכות בפרט ונראה לי שיש לי כיוון של הסבר ואשמח להתייחסותכם .
ב. בעולם החסידי הדגש על חוויית הביחד הרבה יותר גדול מבציבור  הליטאי תפילה במניין מעבר להיותה חיוב הלכתי היא גם חלק חשוב מחוויית החיים הרוחניים וכן התכנסויות למיניהם לימוד משותף וגם מקווה וכדומה .
ג. ממילא הסגר שהוטל בתחילת המגיפה בארץ לאורך קרוב לחודשיים היה אצל החסידים הכבדה יתרה על החיים יותר מאשר בציבורים אחרים והניסיונות בכל זאת לפרוץ אותו שנענו במחאות ברמות שונות יצרו אנטי כלפי התקנות וכלפי המוחים ,ומתוך גישה כזו ממשיכים גם ביחס למסיכות ומכאן עוצמת האמוציות סביב העניין. 
ד. להבהיר את עמדתי אכתוב שאכן מי שאצלו נפגעת באופן משמעותי חוויית החיים לאורך זמן לא מחויב להישמר באופן הפוגע כך , לא ברור לי האם הדרגה בסגר ההוא נקראת לאורך זמן ואולי זה אכן תלוי בהרגשת הלב. בכל אופן הנושא כאן אינו הלכתי במובן של חיוב תפילה במניין שעל זה פשוט שצריך היה לא ללכת למניינים ,אלא מצד הפגיעה בחיים עצמם שלא כל פגיעה שכזו נדרשת  מול כל סיכון של פיקוח נפש.
ה. אני מבין שבטבע האדם הכעוס והפגוע ושנפגעו אורחות חייו ועוד בחלק מההיבטים הנעלים שבהם, למרוד בכל ההוראות הבאות מהכיוון הפוגע ולכעוס על כל הטפה בעניין ואני רואה את זה מבצבץ כל הזמן ,אבל אני חושב שיש בכוחכם להתעלות על הפגיעה ולשקול עניינית מחדש את עניין המסכות האם הוא כשלעצמו פוגע כל כך, זה קשה ומובן שכך ,אבל זה אפשרי.

שלום לרבי @אליעזר ג עם יתר תלמידי החכמים המרבים שלום בעולם.

ראשית אין לי אלא לברך על שהדיון מתמקד בפסים של מאחורי הקלעים והסיבות שבאמת מניעות אותנו לחשוב ולנהוג כך או אחרת.
לגופה של התיאוריה שמציב הרב @אליעזר ג, ללא ספק יש בה מן האמת, (כמדומה שאף אני הק' רמזתי באחת מהודעותי הקודמות על אפשרות כזו כמניע להתנגד לריחוק החברתי). אני רוצה להציע זוית נוספת בענין.

לענ"ד יש כאן חלוקה מאוד ברורה בין קהילות וציבורים שמורגלים בקו חשיבה 'ישן' (מצדדי קו זה ימצאו בו את החיבור למסורת וההליכה בדרכי אבות וברוחם, וכן זיקתו באופן כללי לשמרנות, לעומת מנגדיו שיכנוהו כ'מיושן' ו'ארכאי', ובמחוזות שונים אף ילעגו לו כ'גלותי' <אני נכנס לזה כדי שיובן למה כוונתי>) לעומת מורגלי קו חשיבה 'עדכני'.
לאמר, עם ישראל של מזרח אירופה לפני מאה-מאתים שנה, בסבירות גדולה מאוד לא היה משתף פעולה עם הגבלות 'המלכות', בפרט כשהיתה דררא שאינם אלא כסות עינים להצר צעדי עם ישראל, ובפרט על הגבלות הדת כמו ביטול תפילה במנין וטבילה במקוה וכו' וכו' ככל הזכור לנו מחודש ניסן, (כל זה לכל הפחות במצב שבו לא היתה תחלואה נוראה נראית לעין). אני לא נכנס כרגע לסיבות לכך, אם זו סתם ריאקציה תינוקית כמו שמעכ"ת רבי @אליעזר ג נוטה לחשוב, או שעם ישראל ידע דבר או שנים, אבל בסבירות גבוהה ניתן להניח שכך היה הד.נ.א. של זקנינו.
כעת, אם אתה היום רוצה למצוא את הקהילות שמשקפות <במידת מה, ועכ"פ רואות בכך ערך חשוב מאוד> את העבר המזרח אירופאי (כמובן, כל קהילה את מוצאה ורבות המה ושונות למאוד), אין לך מקום הגון לכך מהקהילות החסידיות כבעלז, ויז'ניץ, סאטמר, באבוב, ובעצם כמעט כולם, ומאידך גיסא כמובן ה'ירושלימע אידן', כך גם הבריסקער'ס ודכוותייהו.
(אי"צ לפנים שאני כותב מאוד בהכללה ויש הרבה שיתקוממו על הכנסתם תחת קטוגריה כזו כשלטעמם כל 'חטאם' הוא שמתפללים כאן באר"י בהברה גליציאנית ואוכלים 'גאלע', אבל אני רוצה כרגע למקד את הפוקוס במרכיב הזה באורח חיי הקהילות הנ"ל שלדעתי הוא דומיננטי, ומשפיע גם על המון דברים שבתת מודע).
לעומתם בולט ההבדל בציבור ה'ליטאי' שיחסית מתערה הרבה יותר בארץ וגינוניה, שינה שפתו, הברתו (מ'ליטאית' לאשכנזית-ישראלית), מלבושו <דוגמת כיפות רבניות שפסו לחלוטין מהנוף, הבדל מאוד בולט ביחס לחסידים, אבל אי"צ דוקא לדוגמא חריגה זו>, ואין אצלו כ"כ ערך <מלבד ערך נוסטלגי> להווי העבר. שלא לדבר על הציבור הספרדי שסתגלנותו גדולה בהרבה.

לא יפלא איפוא הבדלי הגישות בעת מבחן זו, (וסימנך: גור וקרלין, שתי הקהילות החסידיות שבולטות בהקפדתן היתירה על הכללים בשונה מכלל החסידים, ובולטות גם בהשתלבותן היחסית במערכות השונות כאן בארץ, כידוע, ויש לכך תסמינים רבים כשינוי השפה בגור לעברית ועוד. יצויין שבויז'ניץ - לדוגמא - בתחילת ימיה בארץ היתה גם אוירה חזקה של 'ישראליות', היו לא מעט חסידים בצבא וכיו"ב, וגם הקשרים עם יוצאי ויז'ניץ החילוניים כאחים לבון ודומיהם נשמרו, (דומני שאי"ז חידוש של האמרי חיים אלא כבר מהאהבת ישראל), אבל בהמשך החסידות קיבלה את הגוון המוכר לנו היום).

אני לא חושב שהסבר זה ממצה את הגישות השונות בענין, אבל אין לי ספק שהוא 'קיים ברקע' ומשפיע רבות על הלכי החשיבה השונים.

גילוי נאות: איני נמנה על עדת החסידים.
 

[אברך]

בהזדמנות זו לפי תחושתי שיש כאן כמה אנשים שמוכנים לדיון ענייני למרות השתייכותם כנראה לקבוצות שאינן מקפידות על מסכות , ואצרף גם את @יושב בשבת תחכמוני ,הייתי רוצה להציע בפניכם תאוריה ולקבל את תגובתכם.

א. תהיתי מזה זמן ארוך מה הקשר בין תורת הבעש"ט לאי נכונות לציית להוראות  בכלל ולעניין המסכות בפרט ונראה לי שיש לי כיוון של הסבר ואשמח להתייחסותכם .
ב. בעולם החסידי הדגש על חוויית הביחד הרבה יותר גדול מבציבור  הליטאי תפילה במניין מעבר להיותה חיוב הלכתי היא גם חלק חשוב מחוויית החיים הרוחניים וכן התכנסויות למיניהם לימוד משותף וגם מקווה וכדומה .
ג. ממילא הסגר שהוטל בתחילת המגיפה בארץ לאורך קרוב לחודשיים היה אצל החסידים הכבדה יתרה על החיים יותר מאשר בציבורים אחרים והניסיונות בכל זאת לפרוץ אותו שנענו במחאות ברמות שונות יצרו אנטי כלפי התקנות וכלפי המוחים ,ומתוך גישה כזו ממשיכים גם ביחס למסיכות ומכאן עוצמת האמוציות סביב העניין. 
ד. להבהיר את עמדתי אכתוב שאכן מי שאצלו נפגעת באופן משמעותי חוויית החיים לאורך זמן לא מחויב להישמר באופן הפוגע כך , לא ברור לי האם הדרגה בסגר ההוא נקראת לאורך זמן ואולי זה אכן תלוי בהרגשת הלב. בכל אופן הנושא כאן אינו הלכתי במובן של חיוב תפילה במניין שעל זה פשוט שצריך היה לא ללכת למניינים ,אלא מצד הפגיעה בחיים עצמם שלא כל פגיעה שכזו נדרשת  מול כל סיכון של פיקוח נפש.
ה. אני מבין שבטבע האדם הכעוס והפגוע ושנפגעו אורחות חייו ועוד בחלק מההיבטים הנעלים שבהם, למרוד בכל ההוראות הבאות מהכיוון הפוגע ולכעוס על כל הטפה בעניין ואני רואה את זה מבצבץ כל הזמן ,אבל אני חושב שיש בכוחכם להתעלות על הפגיעה ולשקול עניינית מחדש את עניין המסכות האם הוא כשלעצמו פוגע כל כך, זה קשה ומובן שכך ,אבל זה אפשרי.

שלום לרבי @אליעזר ג עם יתר תלמידי החכמים המרבים שלום בעולם.

ראשית אין לי אלא לברך על שהדיון מתמקד בפסים של מאחורי הקלעים והסיבות שבאמת מניעות אותנו לחשוב ולנהוג כך או אחרת.
לגופה של התיאוריה שמציב הרב @אליעזר ג, ללא ספק יש בה מן האמת, (כמדומה שאף אני הק' רמזתי באחת מהודעותי הקודמות על אפשרות כזו כמניע להתנגד לריחוק החברתי). אני רוצה להציע זוית נוספת בענין.

לענ"ד יש כאן חלוקה מאוד ברורה בין קהילות וציבורים שמורגלים בקו חשיבה 'ישן' (מצדדי קו זה ימצאו בו את החיבור למסורת וההליכה בדרכי אבות וברוחם, וכן זיקתו באופן כללי לשמרנות, לעומת מנגדיו שיכנוהו כ'מיושן' ו'ארכאי', ובמחוזות שונים אף ילעגו לו כ'גלותי' <אני נכנס לזה כדי שיובן למה כוונתי>) לעומת מורגלי קו חשיבה 'עדכני'.
לאמר, עם ישראל של מזרח אירופה לפני מאה-מאתים שנה, בסבירות גדולה מאוד לא היה משתף פעולה עם הגבלות 'המלכות', בפרט כשהיתה דררא שאינם אלא כסות עינים להצר צעדי עם ישראל, ובפרט על הגבלות הדת כמו ביטול תפילה במנין וטבילה במקוה וכו' וכו' ככל הזכור לנו מחודש ניסן, (כל זה לכל הפחות במצב שבו לא היתה תחלואה נוראה נראית לעין). אני לא נכנס כרגע לסיבות לכך, אם זו סתם ריאקציה תינוקית כמו שמעכ"ת רבי @אליעזר ג נוטה לחשוב, או שעם ישראל ידע דבר או שנים, אבל בסבירות גבוהה ניתן להניח שכך היה הד.נ.א. של זקנינו.
כעת, אם אתה היום רוצה למצוא את הקהילות שמשקפות <במידת מה, ועכ"פ רואות בכך ערך חשוב מאוד> את העבר המזרח אירופאי (כמובן, כל קהילה את מוצאה ורבות המה ושונות למאוד), אין לך מקום הגון לכך מהקהילות החסידיות כבעלז, ויז'ניץ, סאטמר, באבוב, ובעצם כמעט כולם, ומאידך גיסא כמובן ה'ירושלימע אידן', כך גם הבריסקער'ס ודכוותייהו.
(אי"צ לפנים שאני כותב מאוד בהכללה ויש הרבה שיתקוממו על הכנסתם תחת קטוגריה כזו כשלטעמם כל 'חטאם' הוא שמתפללים כאן באר"י בהברה גליציאנית ואוכלים 'גאלע', אבל אני רוצה כרגע למקד את הפוקוס במרכיב הזה באורח חיי הקהילות הנ"ל שלדעתי הוא דומיננטי, ומשפיע גם על המון דברים שבתת מודע).
לעומתם בולט ההבדל בציבור ה'ליטאי' שיחסית מתערה הרבה יותר בארץ וגינוניה, שינה שפתו, הברתו (מ'ליטאית' לאשכנזית-ישראלית), מלבושו <דוגמת כיפות רבניות שפסו לחלוטין מהנוף, הבדל מאוד בולט ביחס לחסידים, אבל אי"צ דוקא לדוגמא חריגה זו>, ואין אצלו כ"כ ערך <מלבד ערך נוסטלגי> להווי העבר. שלא לדבר על הציבור הספרדי שסתגלנותו גדולה בהרבה.

לא יפלא איפוא הבדלי הגישות בעת מבחן זו, (וסימנך: גור וקרלין, שתי הקהילות החסידיות שבולטות בהקפדתן היתירה על הכללים בשונה מכלל החסידים, ובולטות גם בהשתלבותן היחסית במערכות השונות כאן בארץ, כידוע, ויש לכך תסמינים רבים כשינוי השפה בגור לעברית ועוד. יצויין שבויז'ניץ - לדוגמא - בתחילת ימיה בארץ היתה גם אוירה חזקה של 'ישראליות', היו לא מעט חסידים בצבא וכיו"ב, וגם הקשרים עם יוצאי ויז'ניץ החילוניים כאחים לבון ודומיהם נשמרו, (דומני שאי"ז חידוש של האמרי חיים אלא כבר מהאהבת ישראל), אבל בהמשך החסידות קיבלה את הגוון המוכר לנו היום).

אני לא חושב שהסבר זה ממצה את הגישות השונות בענין, אבל אין לי ספק שהוא 'קיים ברקע' ומשפיע רבות על הלכי החשיבה השונים.

גילוי נאות: איני נמנה על עדת החסידים.

חלוקה זו שכאילו החסידים והירושלמערס והבריסקערס [והפלג] הם השמרנים, ואילו שאר הציבור הליטאי (כולל החזונישניקים?) הוא 'סגלתן' ו'מתערה' וכו', היא חלוקה מדומיינת יותר מאשר מחוצפת ומבזה.
בקיצור - להד"ם.

[יושב בשבת תחכמוני]

עוד לרבי @אליעזר ג בפרט, ויתר הת"ח המרבים שלום בעולם בכלל.

הרב @אליעזר ג <ואני משתמש בשמו של כבודו לפי שהרחיב טובא בדברי תורה בענין, וניתן לעמוד מהודעותיו על הלך רוחו>, רואה בנשא קורונה שהשתעל מלא פיו על ישיש חולני שנפטר מקורונה לאחר מכן, כרוצח גמור, אם ידע מ'נשאותו' - רוצח במזיד, לא ידע - רוצח בשוגג (או קרוב למזיד לפי שאיתרע חזקתיה וה"ל למיחש, כפי שפלפל הרב כיד ה' הטובה עליו). כך גם, לגישה זו, במידה שהלה חלה ולא קיפח את חייו המדביקו הרי הוא חובל החייב בה' דברים. לא חלה, אלא ניזק היזק ממון בלבד, המדביקו הרי הוא מזיק וחייב בתשלומין (אא"כ אי"ז בכלל מזיק בידים אלא גרמא או גרמי, ואיני זוכר כעת דין חובל בגרמי, וישתנה בהתאם).
לא זו בלבד שהרב @אליעזר ג רואהו כרוצח, אלא שאינו רואה בכך כלל מקום לנידון, ונוקט את הנחה זו כהנחת יסוד שאינה צריכה לפנים כלל. לא זו בלבד, אלא שלדעתו היא הנחה שכל בני אנוש מודים לה ומוסכמת היא על כולם.

ישנה גישה שונה לענין.
מי שמכיר את פרשת רציחה מהתורה, וממנה בלבד, עלול להתקל בקושי רב בקבלת היחס ל'מדביק' כרוצח. רוצח של התורה הוא "אם בכלי ברזל הכהו וימת רוצח הוא" "אם בכלי עץ יד הכהו וימת רוצח הוא" "או באבן יד הכהו" "או השליך עליו". מאוד ממשי. אדם שנגיף שנשא בחובו עבר לאדם אחר ע"י שהות סמוכה/טיפות נשאות נגיף, מהיכא תיתי שדבר כזה מתייחס לנשא בגדרי התורה? שמא היחס הוא, שהנגיף, הוא ש'הדביק' את הנדבק!
הגע עצמך, לפני כמה מאות שנים, כשעוד לא ידעו שיש דבר כזה "נגיף" ועל צורת התפשטותו, ורק היו יודעים מחכמת החיים משהו על ריחוק חברתי, מישהו היה מעלה על דעתו להחשיב את החולה ה'מדביק' כרוצח?

הגישה של אימוץ הנורמות המדעיות אוטומטית להלכה, אינה פשוטה בכלל, ומי שצמוד למקורות, וקובע את כל השקפתו התורנית/הלכתית על פיהם, ועל פיהם בלבד, אפשר שמצמצם משמעותית את אחריות העושה <במקרה דנן, המדביק>, ונותן מרחב מחיה רחב הרבה יותר למושג כמו 'טבעו של עולם'.
ואמנם לאנשי המדע והמחקר מאוד קשה להכיל דברים כאלו, כי בימינו גלויה וידועה פעולת ההדבקה, ויתכן שלפי הנראה לעין היא עומדת בכל הפרמטרים של התורה למעשה גמור אף לענין רציחה וחיוב חובל ומזיק, אבל סוף סוף אין לנו בתורה ובחז"ל יחס לדבר כזה כמעשה, ולכן מאוד יכול להיות שאכן אין הדבר נידון כמעשה של המדביק כלל אלא נחשב כדבר דממילא שלא באחריותו של נשא הנגיף וללא כל קשר אליו.
חשוב לסייג, ללא ספק גם ע"פ תזה זו, אדם שיודע שהוא נשא של נגיף שהלך וירק במזיד על אדם בקבוצת סיכון שמת לאחר מכן, הרי הוא לכל הפחות בבחינת 'נבל ברשות התורה', והוא נבל שאין כדוגמתו ואולי היו כונסים אותו לכיפה, אבל מכיון שהקפידא על אדם כזה היא על זדונו, לכן אי"ז נוגע לאדם שהולך לתומו ואח"כ התברר לו שנגרמה הדבקה על ידו.

(נושא היחס לתגליות מדעיות ע"פ התורה הוא ארוך מני ארץ ורחב מני ים, ולדוגמא בעלמא ניתן לדון, אם מכיון שניתן בימינו (ברמת העקרון) לחשב את אפקט הנזק שניזק כל אחד מאיתנו מפליטת מזהמים שונים של כל מזהם, אם ניתן לחייב בבי"ד על דבר כזה כמזיק, ומן הסתם יש גם דוגמאות פחות מרחיקות לכת. עכ"פ לא באתי אלא להעלות את עצם הדבר שיש גם גישה שונה ביחס לכל נידונים אלו, גם בלי להכנס כעת למניעיה ונימוקיה.
ומילה נוספת, ידוע שכשקיבל הרב אבמרסקי את הערות החזו"א על ספר חידושי רבנו חיים הלוי, אמר שיש השגות שב'ראש' אחד הם שאלות וב'ראש' אחר אינם צריכות לתשובה כלל. כך גם בדידן, מי שאחוז ומושרש בקו חשיבה אחד מאלו, קשה לו מאוד לתקשר עם האוחז בקו חשיבה שונה, אבל צריך לפחות להרחיב את האופקים ולהכיר גוונים נוספים בעולם).

אין כוונתי בזה כלל להתיימר לקבוע מסמרות בענין ולומר שסקרתי את התלמוד כולו ואין ראיה להחשיב מדביק כ'עושה', ואין כוונתי אלא להעלות את עצם הגישה השונה לנידון כזה ולומר שיש כאלו שמבחינתם זו הסוגיא וזהו הנידון, (וב"ה אף אני מתאמץ להיות מהם).

ויש כאן אלומת אור <אם אכן כנים הדברים> להבין את תפיסת העולם השונה. בתפיסה זו אין כ"כ חשיבות לדיאגרמות וחישובים ולממצאים אפידמיולוגיים שאינם תקפים תורנית (שוב, במידה ואכן כך). בגישה זו מה שקובע הוא בעיקר השורה התחתונה: תמותה (או נזקים ארוכי טווח של תחלואה) חריגה, מה שהיה נקרא בשפת העם גם בעבר "מגֵיפֶה". כשהדבר הזה קיים, אזי מטילים על הציבור "חובת ציבור" של זהירות, ושוב, לא בגדרי אחריות של כל יחיד על מה שעושה באופן אישי <אם אכן אינה קיימת וכהנ"ל>, אלא מתוך דאגה לחיי הציבור שהיתה נעשית גם אם היה מדובר בתמותה שאינה מעשה אנוש כמו רעידת אדמה או סופת הוריקן. וכשהדבר לא מגיע לרמה כזו, אז לא.
ובמה שנוגע לקורונה, לא לי העוז להכנס לגוב האריות ולהכריע אם הוא בכלל תמותה חריגה או לא, אבל הכלל העולה הוא שאם יש תמותה חריגה א"כ חובת הציבור לדאוג לשלום הציבור ע"י זהירויות כאלו ואחרות, ואם לא אז לא.

כדי שמקנטרים או היסטריים שונים לא יעתיקו מדברי ציטטה שתוצא מהקשרה, אני שוב מזכיר שהדברים שכן נכתבים כאן לא כתזה בעלמא הם עצם הסטת הנידון ממגרש המחקר ל'מגרש' התורה וחכמיה, אבל ביחס למקורות מדברי התורה וחכמיה לנידון דנן לא הובעה שום עמדה, (וחלילה, אין לי שום כוונה וענין שיעלה מדברי רושם שהמסקנא צפויה להיות כך ולא אחרת).

[אמונת אומן]

חלוקה זו שכאילו החסידים והירושלמערס והבריסקערס [והפלג] הם השמרנים, ואילו שאר הציבור הליטאי (כולל החזונישניקים?) הוא 'סגלתן' ו'מתערה' וכו', היא חלוקה מדומיינת יותר מאשר מחוצפת ומבזה.

היא חלוקה עובדתית, גם אם אינה נוחה לשמיעה, וגם אם החזונאישניקים שונים קצת,
ואם נבוא להוכיח, נמצא הזמן כלה וההוכחות אינן כלות, וכבר מילתי אמורה באשכול על הקינות. 
תפתח שו''ע, תסנן ותצייר מהפוסקים את סדר היום היהודי של פעם, התוצאה בוודאות לא תהיה בן ישיבה ליטאי.
בלי קשר לסיבות שזה כך, ובלי להיכנס אם זה מוצדק או לא. 
היחס הכולל של בן ישיבה לנוהג במנהגים שונים, בלי קשר למקורות המנהג, הוא יחס של איש הקדמה הרציונלי לאיש נבער בעל דעות קדומות. 

[יהודה יעקבזון]

היחס הכולל של בן ישיבה לנוהג במנהגים שונים, בלי קשר למקורות המנהג, הוא יחס של איש הקדמה הרציונלי לאיש נבער בעל דעות קדומות. 

אתה מטיל כאן פצצה,
לדעתי יש לחלק בין איש קדמה לרציונליות,
יש גם את הענין התרבותי, והיכולת להכיל מישהו שונה.
וגם הצורך למקורות יכול להיות אצל אנשים דווקא מתוך מניע של שמרנות.
וכל הנ"ל הוא אינדיבידואלי. גם בתוך קהילות חסידיות. 
 

[דרומאי]

האם אצלך ללבוש מסכה זה כמו ללכת ערום? גם אם כן אתה חריג ביותר וממילא זו אינה טענה רלוונטית לציבור בכללו.

ללבוש מסכה כל היום זוהי אי נוחות גדולה, והראיה מערום היתה רק להמחיש שכו"ע מודו שלא בכל מקרה מוכרחים לחשוש לסכנה זו.
אך לפי האמת נדון דידן אינו נוגע לענין הדלקת נר ליולדת, דהתם כיון שהיא מסוכנת חיישינן על כל תוספת קטנה של חוסר ישוב הדעת שיכול לסכן אותה, אבל באדם בריא לא חיישינן כל כך חשש רחוק.
ענין הכותל הרעוע לא נוגע לכאן כמובן.

א. צריך ללבוש במקומות ציבוריים סגורים כשאתה צמוד לאנשים ,אתה יכול לצאת להתאוורר או לשבת בצד ולהוריד אם קשה לך , וממילא זו לא כזו אי נוחות גדולה לאנשים נורמליים שאינם מפונקים במיוחד. בכל מקרה למה שלא תלבש חצי יום היכן שהצפיפות רבה יותר אם כל היום כל כך לא נוח לך?

ב. מהיכן החילוק הזה בין אדם בריא ליולדת? במחלה מהלכת לא  חילקו רבותינו זה סיכון בפנינו וחוששים לאותם עוצמת ספיקות.

ג. אם תוסיף ,כמובן, ללא נימוק כולם כמובן ישתכנעו .
ד. מטרתי הייתה  להראות עד כמה צריך לחשוש להלכה לא כהנהגה טובה הוראה לציבור וכדומה אלא הלכה פסוקה שמי שלא שומע לה והולך תחת הקיר למרות שהוא צדיק יסוד עולם כמופיע בגמרא זו מנקים לו מזכויותיו כי עבר על ההלכה, והקב"ה הצילו למרות זאת.
ה. אמנם יש יחס בין רמת האי נוחות לבין עוצמת הסכנה אבל אם בחשש כל כך רחוק ככותל חוששים וצריך להקיף אז בחשש דידן צריך ללבוש מסיכות. 

א. זה כבר ענין של שיקול הדעת ומסור לת"ח אמיתיים, מה הוא אי נוחות מספיקה כדי לפטור אנשים מללבוש מסכה. ישנם שני ת"ח שהכריעו שאכן אין זו אי נוחות מספיקה- ר' אשר ווייס ור' דב לנדא [לפי סדר אב]. חוץ מזה איני יודע על עוד, ובודאי שאין כאן רוב. דעת הרבה ת"ח שאין כאן חיוב מדינא, ובודאי שבמקומות שנהוג להיות בלי מסכה אין שום חיוב לדעתם.
למען ההמחשה הרי לפי כללי הרופאים צריכים גם הרחקת 2 מטר, ועינינו רואות שאין שום מקום תורה ותפילה כמעט שמקפידים על זה. ועל כרחך שסוברים שמה שהעולם לא מקפיד אין חיוב להקפיד, למרות דעת הרופאים.
ב. המחלה המהלכת היא חולי שאין בו סכנה, ורק במיעוט קטן הוי סכנה. ולכן אין כאן מחלה מסוכנת המהלכת.
ג. אין לי ענין לשכנע אף אחד, רק להעמיד צד שני בניגוד לדעת ה'אני ואפסי עוד' שלך.
ד. (נמחק)
ה. זו מנין לך, ואיפה למדת לשער סיכון מול אי נוחות. ודעת הרבה רבנים שחשש כה"ג לא מחייב ללבוש מסכות.
ד"א, מקודם טענת שיש כאן 'שותפות בגרימת מוות', האם חזרת בך והגדר רק שמנכים לו מזכויותיו?

 

[דרומאי]

הרב @אליעזר ג הוא תלמיד חכם בסדר גודל שאין הרבה כמוהו מבין הכותבים בפורום.
אך כמדומני שלפסוק בתקופת הקורונה צריך לדעת לא את החלק החמישי של שו"ע, אלא את השישי.
עינינו רואות איך שהנתונים נראים כמחמירים, ואילו ההוראות והמציאות העדכני נראים לקולא, וזה אומר דרשני.

מספיק לדעת ד' חלקי שו"ע, אך צריך לשמש חכמים.
ולמרות שהרב @אליעזר ג  מעיד על עצמו ששימש ד' ת"ח מהדור שעבר, כפי הנראה בענין זה של סכנה ופיקו"נ לא שימש כלל.
או שמא החרדה מדברת מתוך גרונו, וזה נגרם לו ע"י שקרא הרבה עיתונים.

א. תגיד לי אתה מכיר אותי בכלל ?
ב. מהיכן השטויות הללו שאתה מפמפם אחת אחרי השנייה?
ג. מדברים אתך באופן מושכל, אף אחד חוץ ממך שהמצאת דברים חדשים כמו הוראה וחיוב לא על בסיס ההלכה בנושא הלכתי פרופר,  לא חולק שרוב הפוסקים בדור מורים כמוני .
ד. אפילו אתה בגלגולך הקודם לפני שיצאת לגמרי מהתלם טענת שהצד שלך רק אומר שיש עוד דעות.
ה. והנה עכשיו מי שאומר כרוב חכמי הדור או כצד אחר ממך הוא הזוי ,לא שימש כלל ,חרדה ,ועתונים ואני בטוח שתמציא עוד כינויים .
ו. סתם עצה עצור תרגע עשה פסק זמן  ואל תמשיך להשתטות בפומבי .

א. לא, רק מתוך מה שכתבת בפורום.
ב. אלו אינן שטויות, לדעתי כמובן.
ג. פרופר שמופר לא יודע מה זה, אתה החלטת שהנושא הוא הלכתי ושכל הרבנים שרוצים שהציבור ילבש מסכה סוברים כן מצד הלכות מזיק ורוצח. לדעתי זה אינו כמו שהארכתי כבר. לא יודע מי זה רוב פוסקים שבדור, שמעתי על שנים ר' אשר וייס ור' דב לנדא.
ד. אני עדדין טוען כך.
ה. לא, מי שאומר כחלק מפוסקי הדור, לא רוב, הוא לגיטימי לגמרי. אך מי שטוען שאין דעה אחרת ולא תיתכן דעה אחרת הוא הזוי. לא ענית לנו האם שמשת גדולים בענייני פסק הלכה?
ו. עשיתי כדבריך.
 

[אוהב ימים]

מה הוא אי נוחות מספיקה כדי לפטור אנשים מללבוש מסכה.

אני יוצא מנקודת הנחה שכל מי שמצדד בפורום כאן בדעה זו, שיש נידון האם צריך להקריב כדי למנוע תחלואה, אין לו הורים סבים וסבתות או סתם בני משפחה בקבוצת סיכון, כי אם יש לו, האם המחויבות שלו כלפיהם אינה מספקת לעשות הכל למנוע תחלואה, ואת המצב הנורא שהם כלואים בבתים?

[דרומאי]

כבוד הרב
@אליעזר ג אני באמת מתפעל מבקיעותך ועמקותך הנפלאה בסוגיות אבל לטובתך אני מציע לך ללכת לדבר עם רב שאתה מעריך שילמד אותך דרכי הפסיקה ומו"מ בהלכה,

הרב @אליעזר ג הוא תלמיד חכם בסדר גודל שאין הרבה כמוהו מבין הכותבים בפורום.
אך כמדומני שלפסוק בתקופת הקורונה צריך לדעת לא את החלק החמישי של שו"ע, אלא את השישי.
עינינו רואות איך שהנתונים נראים כמחמירים, ואילו ההוראות והמציאות העדכני נראים לקולא, וזה אומר דרשני.

הרב @שלום23  אני לא הצגתי כאן את דרך הגעתי למסקנות או להלכה אלא רק דוגמאות לסבר את העין ,ונראה לי שאין מכל האמור שום דרך להסיק האם אני הולך בנתיב סלול או לא. אני אומנם יכול להציג את המהלך כולו אבל זה ארוך ולא  נראה לי שיש קליינטים לעניין בפורום, אלא אם כן תודיעוני שבכוונתכם לעיין בעניין כדבעי ,אז אשתדל לעשות את המאמץ.

הרב יהודה יעקבזון שולחן ערוך חמישי אינו מוריד דינים עקרוניים  מארבעת הקודמים, אלא מוסיף עליהם ולפעמים מאזן ביניהם ,לגבי ששי נראה לי שדיינו בחמישה בלי שתחדש ששה. לגבי איזון ואני מנחש שלכך כוונתך , אני אכן מחלק בחידושי המפורטים בדרגות שונות של דרישה לזהירות מול ההכבדה על החיים ויש הבדלים מהותיים בהחלט . ולכן אני מתמקד במסכות שלדעתי דרגת הכבדתם זניחה בדרך כלל .

בהזדמנות זו לפי תחושתי שיש כאן כמה אנשים שמוכנים לדיון ענייני למרות השתייכותם כנראה לקבוצות שאינן מקפידות על מסכות , ואצרף גם את @יושב בשבת תחכמוני ,הייתי רוצה להציע בפניכם תאוריה ולקבל את תגובתכם.

א. תהיתי מזה זמן ארוך מה הקשר בין תורת הבעש"ט לאי נכונות לציית להוראות  בכלל ולעניין המסכות בפרט ונראה לי שיש לי כיוון של הסבר ואשמח להתייחסותכם .
ב. בעולם החסידי הדגש על חוויית הביחד הרבה יותר גדול מבציבור  הליטאי תפילה במניין מעבר להיותה חיוב הלכתי היא גם חלק חשוב מחוויית החיים הרוחניים וכן התכנסויות למיניהם לימוד משותף וגם מקווה וכדומה .
ג. ממילא הסגר שהוטל בתחילת המגיפה בארץ לאורך קרוב לחודשיים היה אצל החסידים הכבדה יתרה על החיים יותר מאשר בציבורים אחרים והניסיונות בכל זאת לפרוץ אותו שנענו במחאות ברמות שונות יצרו אנטי כלפי התקנות וכלפי המוחים ,ומתוך גישה כזו ממשיכים גם ביחס למסיכות ומכאן עוצמת האמוציות סביב העניין. 
ד. להבהיר את עמדתי אכתוב שאכן מי שאצלו נפגעת באופן משמעותי חוויית החיים לאורך זמן לא מחויב להישמר באופן הפוגע כך , לא ברור לי האם הדרגה בסגר ההוא נקראת לאורך זמן ואולי זה אכן תלוי בהרגשת הלב. בכל אופן הנושא כאן אינו הלכתי במובן של חיוב תפילה במניין שעל זה פשוט שצריך היה לא ללכת למניינים ,אלא מצד הפגיעה בחיים עצמם שלא כל פגיעה שכזו נדרשת  מול כל סיכון של פיקוח נפש.
ה. אני מבין שבטבע האדם הכעוס והפגוע ושנפגעו אורחות חייו ועוד בחלק מההיבטים הנעלים שבהם, למרוד בכל ההוראות הבאות מהכיוון הפוגע ולכעוס על כל הטפה בעניין ואני רואה את זה מבצבץ כל הזמן ,אבל אני חושב שיש בכוחכם להתעלות על הפגיעה ולשקול עניינית מחדש את עניין המסכות האם הוא כשלעצמו פוגע כל כך, זה קשה ומובן שכך ,אבל זה אפשרי.

כולם מדברים מנגיעות ואינטרסים ושיקולים זרים, רק אתה 'הלכתי פרופר'...
נו באמת
 

[דרומאי]

אגב, בימים האחרונים שוחחתי עם הרב שולמן מטלזסטון, ואמר להדיא שלדעתו אין שום חיוב מצד מזיק או רוצח ללבוש מסכה, אלא שמי שרוצה לנהוג כן שלא ללבוש מסכה עליו להתפלל בבית הכנסת החסידי ולא ב'בני הישיבות', מאחר שב'בני הישיבות' הונהג על דעתו שכולם ילבשו מסכה, ועל סמך זה באים אנשים להתפלל.
שאלתי אותו האם החוק לא עושה מנהג המדינה בענין זה, וענה לי: אתה הרי רואה שלא כולם קיבלו את זה, אז זה לא מנהג המדינה.

[יושב בשבת תחכמוני]

חלוקה זו שכאילו החסידים והירושלמערס והבריסקערס [והפלג] הם השמרנים, ואילו שאר הציבור הליטאי (כולל החזונישניקים?) הוא 'סגלתן' ו'מתערה' וכו', היא חלוקה מדומיינת יותר מאשר מחוצפת ומבזה.

היא חלוקה עובדתית, גם אם אינה נוחה לשמיעה, וגם אם החזונאישניקים שונים קצת,
ואם נבוא להוכיח, נמצא הזמן כלה וההוכחות אינן כלות, וכבר מילתי אמורה באשכול על הקינות. 
תפתח שו''ע, תסנן ותצייר מהפוסקים את סדר היום היהודי של פעם, התוצאה בוודאות לא תהיה בן ישיבה ליטאי.
בלי קשר לסיבות שזה כך, ובלי להיכנס אם זה מוצדק או לא. 
היחס הכולל של בן ישיבה לנוהג במנהגים שונים, בלי קשר למקורות המנהג, הוא יחס של איש הקדמה הרציונלי לאיש נבער בעל דעות קדומות. 

כבוד בעל @אמונת אומן, 
ראשית, הציטוט שציטטת בשמי מקורו כמובן לא בדברי, אלא בדברי ה"@אברך".

לעצם דבריך, לקחת את דבריי שבע צעדים קדימה. תחום דבריי לא היה ההלכה ואף לא המנהג ההלכתי, אלא ההווי, הליכות החיים.
אני מסכים עם מה שמובלע בין דבריך, שבמידה כזו או אחרת גם השינוי ביחס למנהגים מושפע מהנ"ל, אבל בעצם אתה קצת מוציא את העוקץ, היינו, אם באת לומר שבקהילות החסידים מנהגי ישראל קודש, כעת אתה אומר שמעורב פה גם ענין מסוים של 'פולקלור'. 

(ובלי לדון כעת בדבריך ביחס לבני הישיבות הליטאיים, שדעתי שונה מדעתך בענין, ולדעתי גם בני הישיבות בליטא גופא לא רחשו כבוד גדול למנהגים. אם זה טוב או לא, זה עוד ענין).

אגב שהזכיר כבודו את הודעת ה @אברך, אכתוב את מה שלא ברירא לי בדבריו, האם החוצפה והנבזות היא להאשים את הליטאיים והספרדיים בעדכניות, או להאשים את 'החסידים והירושלימערס והבריסקערס והפלג' בארכאיות.
(מקופיא נראה לי שרבי @אברך פירש את דבריי במשוגה כביכול הליטאיים הם פתוחים ומודרניים והחסידים ושות' פרומער'ס צולים, אבל אין כל קשר - אפילו רחוק - בין דבריי לפרשנות זו, ודברים אלו ניתנים להקרא ולהתיישב על הלב בנחת וישוב הדעת ולא בנענוע ראש קצבי ומהיר).


 

[דרומאי]

מה הוא אי נוחות מספיקה כדי לפטור אנשים מללבוש מסכה.

אני יוצא מנקודת הנחה שכל מי שמצדד בפורום כאן בדעה זו, שיש נידון האם צריך להקריב כדי למנוע תחלואה, אין לו הורים סבים וסבתות או סתם בני משפחה בקבוצת סיכון, כי אם יש לו, האם המחויבות שלו כלפיהם אינה מספקת לעשות הכל למנוע תחלואה, ואת המצב הנורא שהם כלואים בבתים?

אנשים בסיכון אינם אמורים להכנס למקומות שלא מקפידים בהם, ויש מספיק בתי כנסת שהם יכולים ללכת.
אם הם כן נכנסים, על הציבור לשמור מהם מרחק, ולהזהירם שלכה"פ הם בעצמם ילבשו מסכה.

[אליעזר ג]

עוד לרבי @אליעזר ג בפרט, ויתר הת"ח המרבים שלום בעולם בכלל.

הרב @אליעזר ג <ואני משתמש בשמו של כבודו לפי שהרחיב טובא בדברי תורה בענין, וניתן לעמוד מהודעותיו על הלך רוחו>, רואה בנשא קורונה שהשתעל מלא פיו על ישיש חולני שנפטר מקורונה לאחר מכן, כרוצח גמור, אם ידע מ'נשאותו' - רוצח במזיד, לא ידע - רוצח בשוגג (או קרוב למזיד לפי שאיתרע חזקתיה וה"ל למיחש, כפי שפלפל הרב כיד ה' הטובה עליו). כך גם, לגישה זו, במידה שהלה חלה ולא קיפח את חייו המדביקו הרי הוא חובל החייב בה' דברים. לא חלה, אלא ניזק היזק ממון בלבד, המדביקו הרי הוא מזיק וחייב בתשלומין (אא"כ אי"ז בכלל מזיק בידים אלא גרמא או גרמי, ואיני זוכר כעת דין חובל בגרמי, וישתנה בהתאם).
לא זו בלבד שהרב @אליעזר ג רואהו כרוצח, אלא שאינו רואה בכך כלל מקום לנידון, ונוקט את הנחה זו כהנחת יסוד שאינה צריכה לפנים כלל. לא זו בלבד, אלא שלדעתו היא הנחה שכל בני אנוש מודים לה ומוסכמת היא על כולם.

צר לי אך אתה מכניס מילים למקלדתי ללא שהוציאתם , רוצח זה שעושה מעשה רציחה בידיים ,גם רוצח בשוגג זה מחמת כוחו או כוח כוחו ,אבל לא מצינו במקרה ושורו הרג שאפילו נקרא רוצח בשוגג ,אבל צריך לשלם כופר ואשם בכך וודאי בשור מועד .והנה וירוסיו באוויר הם משום אשו ואם אשו זה משום חיציו זה כוחו ואפשר שיש דין גלות אבל אם אשו משום ממונו ,זה לא יותר חמור משורו שהרג. ואין גם גלות ובשני המקרים אין דינו כרוצח במזיד. ומכיוון שבדר"כ לא נגיע למצב של צורה ישירה כפי שכבודו מתאר אלא כוח כוחו ועוד ועוד זה בדר"כ כלל לא יעלה על שורו שהרג וגם בדרך כלל אי אפשר לחייב תשלומי נזק. אבל עבירת אי שמירה יש כאן וממילא יש אשמה בנזק ואם הנזק הוא מיתה יש אשמה במיתה. 




ישנה גישה שונה לענין.
מי שמכיר את פרשת רציחה מהתורה, וממנה בלבד, עלול להתקל בקושי רב בקבלת היחס ל'מדביק' כרוצח. רוצח של התורה הוא "אם בכלי ברזל הכהו וימת רוצח הוא" "אם בכלי עץ יד הכהו וימת רוצח הוא" "או באבן יד הכהו" "או השליך עליו". מאוד ממשי. אדם שנגיף שנשא בחובו עבר לאדם אחר ע"י שהות סמוכה/טיפות נשאות נגיף, מהיכא תיתי שדבר כזה מתייחס לנשא בגדרי התורה? שמא היחס הוא, שהנגיף, הוא ש'הדביק' את הנדבק!
הגע עצמך, לפני כמה מאות שנים, כשעוד לא ידעו שיש דבר כזה "נגיף" ועל צורת התפשטותו, ורק היו יודעים מחכמת החיים משהו על ריחוק חברתי, מישהו היה מעלה על דעתו להחשיב את החולה ה'מדביק' כרוצח?

תמהני עליך טובה שאתה מניח בעמדתי הנחות שעל אחריותך בלבד כמבואר לעיל ומכוחן מקשה קושיות שאין להן כל קשר לעמדתי. 

הגישה של אימוץ הנורמות המדעיות אוטומטית להלכה, אינה פשוטה בכלל, ומי שצמוד למקורות, וקובע את כל השקפתו התורנית/הלכתית על פיהם, ועל פיהם בלבד, אפשר שמצמצם משמעותית את אחריות העושה <במקרה דנן, המדביק>, ונותן מרחב מחיה רחב הרבה יותר למושג כמו 'טבעו של עולם'.
ואמנם לאנשי המדע והמחקר מאוד קשה להכיל דברים כאלו, כי בימינו גלויה וידועה פעולת ההדבקה, ויתכן שלפי הנראה לעין היא עומדת בכל הפרמטרים של התורה למעשה גמור אף לענין רציחה וחיוב חובל ומזיק, אבל סוף סוף אין לנו בתורה ובחז"ל יחס לדבר כזה כמעשה, ולכן מאוד יכול להיות שאכן אין הדבר נידון כמעשה של המדביק כלל אלא נחשב כדבר דממילא שלא באחריותו של נשא הנגיף וללא כל קשר אליו.
חשוב לסייג, ללא ספק גם ע"פ תזה זו, אדם שיודע שהוא נשא של נגיף שהלך וירק במזיד על אדם בקבוצת סיכון שמת לאחר מכן, הרי הוא לכל הפחות בבחינת 'נבל ברשות התורה', והוא נבל שאין כדוגמתו ואולי היו כונסים אותו לכיפה, אבל מכיון שהקפידא על אדם כזה היא על זדונו, לכן אי"ז נוגע לאדם שהולך לתומו ואח"כ התברר לו שנגרמה הדבקה על ידו.

שוב התורה הקדושה כוללת את הכל ואין בה חסרים ולכן גם דבר כזה נכלל בהגדרת אבות נזיקין תחת אב אש כמבואר לעיל, המתפשט באוויר ברוח מצויה והוא הדין בווירוסיו.

(נושא היחס לתגליות מדעיות ע"פ התורה הוא ארוך מני ארץ ורחב מני ים, ולדוגמא בעלמא ניתן לדון, אם מכיון שניתן בימינו (ברמת העקרון) לחשב את אפקט הנזק שניזק כל אחד מאיתנו מפליטת מזהמים שונים של כל מזהם, אם ניתן לחייב בבי"ד על דבר כזה כמזיק, ומן הסתם יש גם דוגמאות פחות מרחיקות לכת. עכ"פ לא באתי אלא להעלות את עצם הדבר שיש גם גישה שונה ביחס לכל נידונים אלו, גם בלי להכנס כעת למניעיה ונימוקיה.

שוב כאמור יש הבדל בין היכולת לחייב תשלומין לבין עצם חיוב השמירה .

ומילה נוספת, ידוע שכשקיבל הרב אבמרסקי את הערות החזו"א על ספר חידושי רבנו חיים הלוי, אמר שיש השגות שב'ראש' אחד הם שאלות וב'ראש' אחר אינם צריכות לתשובה כלל. כך גם בדידן, מי שאחוז ומושרש בקו חשיבה אחד מאלו, קשה לו מאוד לתקשר עם האוחז בקו חשיבה שונה, אבל צריך לפחות להרחיב את האופקים ולהכיר גוונים נוספים בעולם).

אבל כפי שאני מקווה שהתברר לך קו החשיבה אינו מה שחשבת וממילא אינו בכלל אחר ושיש קו חשיבה שני ואגב קשה לי להאמין ששמועה זו בשם הרב אברמסקי נכונה.

אין כוונתי בזה כלל להתיימר לקבוע מסמרות בענין ולומר שסקרתי את התלמוד כולו ואין ראיה להחשיב מדביק כ'עושה', ואין כוונתי אלא להעלות את עצם הגישה השונה לנידון כזה ולומר שיש כאלו שמבחינתם זו הסוגיא וזהו הנידון, (וב"ה אף אני מתאמץ להיות מהם).

ויש כאן אלומת אור <אם אכן כנים הדברים> להבין את תפיסת העולם השונה. בתפיסה זו אין כ"כ חשיבות לדיאגרמות וחישובים ולממצאים אפידמיולוגיים שאינם תקפים תורנית (שוב, במידה ואכן כך). בגישה זו מה שקובע הוא בעיקר השורה התחתונה: תמותה (או נזקים ארוכי טווח של תחלואה) חריגה, מה שהיה נקרא בשפת העם גם בעבר "מגֵיפֶה". כשהדבר הזה קיים, אזי מטילים על הציבור "חובת ציבור" של זהירות, ושוב, לא בגדרי אחריות של כל יחיד על מה שעושה באופן אישי <אם אכן אינה קיימת וכהנ"ל>, אלא מתוך דאגה לחיי הציבור שהיתה נעשית גם אם היה מדובר בתמותה שאינה מעשה אנוש כמו רעידת אדמה או סופת הוריקן. וכשהדבר לא מגיע לרמה כזו, אז לא.
ובמה שנוגע לקורונה, לא לי העוז להכנס לגוב האריות ולהכריע אם הוא בכלל תמותה חריגה או לא, אבל הכלל העולה הוא שאם יש תמותה חריגה א"כ חובת הציבור לדאוג לשלום הציבור ע"י זהירויות כאלו ואחרות, ואם לא אז לא.

כדי שמקנטרים או היסטריים שונים לא יעתיקו מדברי ציטטה שתוצא מהקשרה, אני שוב מזכיר שהדברים שכן נכתבים כאן לא כתזה בעלמא הם עצם הסטת הנידון ממגרש המחקר ל'מגרש' התורה וחכמיה, אבל ביחס למקורות מדברי התורה וחכמיה לנידון דנן לא הובעה שום עמדה, (וחלילה, אין לי שום כוונה וענין שיעלה מדברי רושם שהמסקנא צפויה להיות כך ולא אחרת).

כפי שהבהרתי הדברים אצל רוב פוסקי הדור וגם אצלי הקטן מעולם לא היו בהיבט המדעי ללא ההיבט התורני אלא נהפוך הוא, הדבר הראשון שבדקתי לאיזה גדר בתורה זה נכנס אם נכנס . ההיבט המדעי נועד לספק את חומר העבודה להיבט ההלכתי ותו לא באותו אופן שההיבט ההלכתי קבע מזה דורות ששואלים רופאים ביחס לסכנה. ותמהני למה להעמיס בגישתי וודאי בדברי הפוסקים דברים אשר לא כן.

הטעות האופטית שלך בעניין אולי נוצרה משום שאני רק עונה לטעונים והטעונים בדר"כ עסקו בניסיון לערער את אמינות ההיבט המדעי, ולא בחילוקים שאתה מנסה לחלק.

נושא תמותה חריגה הוא בדין "דבר" שהוא מגיפה בלשונינו ויש לו סדרת דיני הנהגה מיוחדת משלו  מכוח הסתכלות עליו כגזירת שמיים מיוחדת. ולעניין קביעתו כגזירת שמיים מיוחדת אנו זקוקים לשיעור מיתה חריג וזה פשוט.

בדיני שמירת עצמו ואי גרימה לזולתו להיזק וגם להיזק מיתה אין שום זכר בהלכה לעניין שעורי מיתה חריגים . אם אדם לא בנה מעקה לגגו ולא נפל אך אחד ואין שום מיתה חריגה  עבר בעשה ובלא תעשה בלי קשר לתוצאות ,מי שלא שמר על אישו עבר באי שמירה גם אם לא הזיקה. אדרבה רואים שלגבי מיתה אפילו כאשר אין ממונו גורם הנזק חייב לשמור על כל דבר שבאחריותו שלא יגרם מוות אפילו ברשותו ובפסיביות כלומר בור ברשותו. ואלו בדיוק שני הטעמים של נידון דידן ותו לו .כלומר בלי קשר לשאלה האם האדם גרם או לא גרם נזק או מיתה לזולת בעצם אי לבישת המסכה הוא עובר כל רגע על מספר איסורים מהתורה!!!!

 

[אליעזר ג]

ו. מעבר לחשש פיקוח נפש, יש גם מזיק להדביק אדם ולגרום לו לצער השבתה ובידוד ולגרום לעיר להיות בסגר על כל המשמעות ולסגירת מקומות תורה וכדומה.

מצד פיקו"נ יש לדון טובא מצד שומר פתאים-

מעבר להרבה חילוקים שיש ביחס לשומר פתאים יש חילוק אחד מוחלט שאין שומר פתאים ביחס לזולת ולו מהטעם הפשוט שאין צורך בו כי אדם לא יכול לומר לא שמתי מעקה וכדומה ושומר פתאים השם ,על זה בדיוק אומרת התורה יפול הנופל ,כלומר המיועד ליפול . כי כל עניין שמירת פתאים הוא שבעצם המעשה של סיכון עצמי אדם מתחייב בנפשו מעבר למה שנקבע לו בשמיים, ואומרת הגמרא שכאשר הוא שוגג במעבר על איסור יש לפעמים שאינו מתחייב התחייבות זו בנפשו. בכל אופן לאי שימת מעקה או לאי שמירת אישו אין שומר פתאים.

אבל מצד מזיק הדבר תלוי במקובל ובמה שראוי להיות מקובל
וצריך להכריע בשאלה הראשונה [כלומר פיקו"נ] וממילא בשניה

מכיוון שפשוט כפי שכתבתי לעניין פיקוח נפש פשוט גם לגבי מזיק . אבל מעבר לכך כתוב שעל אדם לשמור על אשו ואפילו ברשותו כ"ש ברשות הרבים וממילא התורה הורתה ללבוש מסיכה ומחויבים וזה המנהג הראוי וכך הדין. 

ואין מקום לנופף בטענת מזיק לבדה
מלבד זאת שהניזק כאן הזיק את עצמו כשהחליט ללכת על הקו המחמיר
[לשיטת המקל]-

ברור שאם חלה בפועל הגם שלא מת לא הזיק לעצמו ועל זה ככוונתי בצער והשבתה ורק לאחר מכן בידוד ודוק. גם לעניין המתבודד כי נדבק זה לא טעון נוסף, כי הרי אם אני צודק רק באחת האפשרויות לעיל מחויב על פי דין להתבודד ולא גרם לעצמו כלום. 

ומה לנו כי נלין על המדביק
ולגרום לעיר להיות בסגר מדובר בגרמא רחוקה מאד שאינה מגיעה כלל מעשה המזיק אלא מהחלטה שלא ברור שהיא מושכלת וצודקת של מקבלי ההחלטות
[ואגב מי שגורם לערים להיות בסגר הם הנבדקים בעלי התסמינים ולא המדביקים
יתכן שכן ראוי לנהוג אבל א"א לטעון מצד זה נגד ההדבקה]
וכנ"ל ביחס לסגירת מקומות התורה
ואדרבא מי שהולך ובודק יותר מידי גורם יותר לסגירת מקומות התורה כפי שפורסמו דברים בשם הגרח"ק


גרמא בנזיקין אסורה ,וההחלטה לעניין זה היא מציאות חיצונית בלתי נשלטת , זה כמו שתגיד שהמוסר יהודי לידי משטרת הגויים אינו אשם כי החלטותיהם אינן מוצדקות. 
הגר"ח דיבר על ישיבות בלבד ולא על כלל הציבור וזה נידון אחר .אבל גם אם יש עוד אשמים המדביק גם אשם .

 

[אליעזר ג]

א. אני הבנתי שמה שכותב מכאן ואילך הוא המשך למה שכתב שכל שמירה מנזקים הוא עשה מהשמר
ומים מגולים גופייהו הרי זו תקנ"ח שיתכן שמדאו' אי"צ ללחוש לזה וכמדומה שדברו בזה 

ב. אה"נ לכאו' מעקה יש בו גם את המצווה המסויימת של מעקה וגם את הדין הכללי של שמירת הגוף ואיפה ראית לא כך? ואיך אתה מסביר את הדברים לא כך הרי להדיא הוא כותב שלא מעקה בלבד הרי שמעקה יש בו תרתי

ג.  יש מקומות שעיקר הלאו נאמר בצורה מסויימת ויש דברים טפלים הנלמדים משם ואין הם כלולים באזהרת הלאו [וכגון צעב"ח דאו' שנלמד מפריקה שאין עיקר העשה דפריקה נאמר עליו ולא אזהרת הלאו שלא תראה אף שהוא נלמד משם וכהנה רבות]
והבינו חז"ל שעיקר דין השמר האמור בשמור נפשך נאמר על קללה [ורק ע"ז נאמר הלאו] ומ"מ יש ללמוד משם שלא הקפידה התורה לחינם על הקללה אלא מחמת שאין לאדם לסכן עצמו וזה רק בחומרת עשה

דברי הר"י מלוניל שהבאת מתייחסים להבנת צורת הלימוד בקללה גופה
[והיינו שהבינו חז"ל שעיקר קרא דהשמר נאמר על היזק הקללה
ואל תתמה שכיו"ב מצינו בלפנ"ע שיש שלמדו שעניין זה הוא עיקר הקראואין איסור דרו' בנתינת מכשול כפשוטו לפני עור] 
אבל אין בדבריו שום התייחסות לכל שמירת הגוף באופן כללי [הנלמד לרמב"ם כטפל לעניין] ואם שאר דברי הראשונים שציינת כתובים בנוסח דומה לדבריו אין הם נוגעים לענייננו כלל

השיטות שיש בדבר ג' לאוין אינו קאי על שמירת הגוף אלא על הפשטיה דקרא והוא שכחת התורה
ואף שיש ללמוד טפלים לזה מ"מ אין כאן סתירה לרמב"ם שהעמיד הדבר כעשה גרידא

ב. מכך שהרמבם מסיים מצוות עשה ולדבריך היה צריך לסיים שתי מצוות עשה . ולא מעקה בלבד הכוונה כל מכשול שיכול להביא לידי מיתה ומי אמר לך שאינו בכלל מצוות מעקה?
ג. איך הבינו חז"ל שהולך על קללה לאו של איסור שכחת התורה . בשלמא אם תאמר כדברי שמכיוון שיש שם לשונות של שלוש לאווים אחד מכוון לומר לך שתשמר מתוצאות שכחת התורה שהן מוות וכך מופיע בילקוט שהבאתי באשכול ההוא, וכך משמע במשנה באבות שאתה הבאת. וממילא המוות הזה שצריך להיזהר ממנו צריך להיזהר ממנו גם בקללת עצמו וזה הקשר הדברים. אבל לדבריך חז"ל נוהגים במצב כזה לשאול מהיכי תיתי לחבר את הלאו הזה לקללת עצמו צריכים להביא רמז כשלשהו מקור ,אם אינו עניין וכדומה ולא לסתום במשפט אחד דברי הכל על דרשה שרחןקה ת"ק פרסה מענייני קללה. 
לא יודע מה אתה מביא מלפני עיוור מדובר בעיוור בעניין כמו שהרמבם מפרש שעיוורה אותו תאוותו לעבור עבירה וכדומה ממילא הוא נכנס בתוכן העניין ועצה טובה גם בכלל. הבאתי לעיל ראשונים שלומדים לעניין שמירה ממאכלות מזיקים וכדומה כך שברור שזה לא הולך רק על קללה.

אני חוזר שהמדרש וגם המשנה באבות כן מפרשים שהולך על שמירת נפשו ממיתה.
ברור שאין סתירה לרמבם רק לפרשנותך בו.

ב. הרמב"ם מתחיל את הפרק בדיני מעקה 
וכותב את כל פרטי הדין המסויימים של מצווה זו
[ולשם הדוגמא אין דין זה בבית הכנסת והוא גדר פרטי ומסויים במצוות עשה זו ויש ברכה ע"ז שלא כמו שאר הסרת היזקות]
ואחר שביאר כל זה מסכם 
שכל המניח גגו בלא מעקה עובר על עשה זה ועבר על ל"ת
ואז כותב לבאר שכל מכשול יש בו עשה מצד השמר לך
לדעתי הדברים ברורים שיש כאן ב' עשין 
אחד מסויים על בית שיש בו ד' עח ד' ומברכים עליה כמצוות לולב
ואחד כללי שנאמר על כל היזקות
הנלמד מכללות עניין השמר ונשמרתם
כמבואר בשיחת ההגמון בברכות 

א. הגמרא מבהירה במספר רב של מקומות שלשון השמר פן ואל היא לא תעשה ,והכיצד מיחס לכך הרמבם עשה לשיטתך?
ב. הלא תעשה שעובר הוא בשני המקרים אל תשים דמים בביתך ומהיכן אתה מביא שיש חילוק לעניין ועשית מעקה בגדר המצב המחייב?
ג. לעניין ברכה היא לא הופכת את זה ללולב במובן שיסוד הדין אינו כדברי התורה כי יפול הנופל ממנו ממילא זה הטעם המפורש בתורה וישנן הרבה מצוות שמברכים עליהם למרות טעמים דומים והחילוק לנזיקין הוא עניין אחר. 

ג. אין כאן מרחק ת"ק פרסה
הבינו חז"ל שעיקר הסכנה היא בדבר כזה-

א. זאת הנחה מאוד לא סבירה כלום המכניס עצמו לסכנה פיזית משמעותית לא מתחייב בנפשו ככתוב ואם כן מה החילוק באותה רמת סכנה לעניין מקלל ואדרבה סכנה פיזית היא סיבה ישירה הרבה יותר ברורה לעומד מולה. 
ב. הפסוק עוסק בשכחת התורה ומה הקשר לקללה ולסיכון עצמי ,אלא שכדברי חז"ל השוכח מתחייב בנפשו ויש שלוש לאווים שמוצאים בלשון שונה ממילא מבינים שמור נפשך כפשוטו, השמר שלא תגיע לתוצאת המוות עצמה ,ובעבירת תוצאה לא מעניין אותנו מה הגורם ולכן ובהכרח כל עוד יש בידו להישמר מחויב מכל סיבת סכנה.
ג. ועוד לשיטתך הרי לומדים גם זהירות להסיר מכשולים פיזיים מהשני ,האם כשהפסוק מדבר עליו שמור נפשך זה לא כ"ש שצריך להוריד מכשולים פיזיים המסכנים את חייו הוא. ורק כהרחבה לומדים זאת גם לגבי הזולת
ד. אתה מתעלם ממה שהבאתי לעיל שחלק מהראשונים לומדים גם במפורש מכך שלא יאכל מאכלים המזיקים וכדומה. 


וכמו שביאר בר"י מלוניל שהבאת-

[font]בפשטות הוא באר כללי ,וודאי אין להוכיח ממונו כדבריך ומשפט זה מוטב לו שלא נכתב.[/font]


וכמו שבעניין לפני עוור הוציאו חז"ל את הקרא ממשמעותו ולא פירשו מנא להם שעניין זה לא נאמר כפשוטו [ויש שלמדו שאין איסור דאו' ממש בהכשלת עוור בדרך]
ולא בכל מקום פירשו לנו חז"ל דרך לימודם
ועכ"פ נוצר כאן גדר חדש

מהיכן אתה מוציא שיש כאן הוצאה מפשוטו ? הראשונים מפרשים שמכיוון שכתוב ויראת מאלקיך אנו לומדים שמדובר על דבר המסור ללב כמו בכל מקום ללמדינו על עצה רעה . ואם הפסוק מורחב גם לעצה רעה הוא מורחב לכל מה שבין עצה רעה להכשלת עיוור כפשוטו  גם להכשלה בעבירה של עיוור כמו שהרמבם עצמו טורח להסביר במה הוא עיוור כדי להבין היכן זה כתוב בפסוק. ורוב מניין ובניין לא למדו שאין איסור הכשלת עיוור בדרך.

לא צריך בדרך דוחק לחפש אי הבנות בדרשה מובנת וברורה ומוסברת כך ע"י ראשונים עיקריים, כדי לטעון שאם זה לא הגיוני גם אצלינו יכול להיות לא הגיוני כאשר יש הגיון ברור ומתבקש  ומבואר בחז"ל אצלנו וגם בלפני עיוור . אין מצווה לעשות את התורה לא מובנת וודאי כשהיא כן מובנת.

 
עד כדי כך שהוכיחו אחרונים בדברי ראשונים שאין העניין מצד העצה הרעה שבדבר אלא שיש כאן גדר חדש שנחשב כעין מוזהר על איסורו של חברו וכו'-

אני מודע לשיטה הזו באחרונים דומני צד באחד והחלטה בשני, אפשר לסתור כל ראיה לה מהראשונים, הרשבא אומר מפורש לא כך וכן עוד הרבה ראשונים. אין שום הגיון לחדש ללא מקור שלומדים שני גדרים שונים במקום שכתוב אחד . ואין הכרח להסתמך בכל סוגיה דווקא על הדברים הכי מחודשים שנאמרו על ידי יחידים נגד המקובל על רוב רבותינו ולקחת מהם ראיות לסוגיות אחרות . למיטב ידיעתי אין מי שפוסק הלכה למעשה למשל שבלפני עיוור בעריות יש יהרג ולא יעבור והרשבא אומר מפורש שאין. 

 הראשונים הנ"ל למדו כדרך הרמב"ם שרואים שדרך התורה להרחיק ההיזקות מעצמו
והדבר בגדר של עשה ולא לאו-

הם דיברו על קללה ולא על בניית גדר, ואמרו במפורש שזה לאו ומהיכן אתה מוציא דברים אלו ועוד בלי ללמוד את הראשונים שהבאתי כהודאת מקלדתך? ובכלל הרי בקללת עצמו יש לאו ולא עשה ומהיכי תיתי עשה ללמוד לגדר?

וכפי שצעב"ח אינו ממש לאו אף שנלמד מעניין פריקה-

צער בעלי חיים לא נלמד מהלאו עצמו אלא מהחילוק בין פריקה לטעינה ומכאן ברור שהוא אינו הלאו עצמו שיש בטעינה ויש בפריקה .

ולא הבנתי מאיזה חז"ל למדת מפורשות את עניין שמירת הגוף מעבר לגמ' בברכות
מה שאני מכיר כתוב רק על קללה שהוא לאו מסויים 
או על שכחת התורה שזה פשטיה דקרא

חז"ל הן במשנה באבות והן בילקוט לומדים שנאמר בשמור נפשך מאוד שהתוצאה של שכחת התורה היא מוות ולא רק לאו לתגבור חובת ההישמרות משכחת התורה. וגם מדייקים מהפסוק באילו תנאים של שכחה קורה המוות הזה .כלומר אפשר לפרש בשלב זה שהאיסור הוא להישמר משכחת התורה ועונשו מוות ,אבל לא שהכוונה שמור נפשך כחיזוק סתם להישמר ששים לב לנפשך שלא תשכח. ואפשר לפרש כפשוטו שמור נפשך ,כי אם תשכח תמות ועליך לשמור נפשך ורואים ממקלל שזו כוונת הדברים. זו אפשרות שקיימת עוד לפני שראינו מקלל, מכוח דברי חז"ל כאן ,ואף למדן לא יטוש אפשרות קיימת ויחפש משהו לא מובן לחלוטין על מנת להסביר דברים פשוטים  . רק אתה אולי רצית לטעון שדווקא שמור נפשך באופנים של קללה או שכחת התורה ולא דברים פיזיים ועל זה  עניתי לעיל. 

בנוסף להלכה  כמעט כל החכמים בין תנאים ובין אמוראים לומדים שיש שלוש לאווים בפסוק וסתם קשה מה צריך שלוש לאווים לאיסור אחד של שכחת התורה ולמה להוציא אותם בלשונות שונים זה מזה? ובפרט שכפי שראינו אין לפרש שהכוונה רק אזהרה שהנפש לא תתפתה ולכך ההסבר המרווח שכל אחד מוסיף גדר נוסף של איסור וממילא ההסבר המרווח הזה בתוספת הפשטות מצביעים על הפשט הפשוט לפני הראיה ממקלל .

מה שעוד מצביע על הפשט הפשוט הוא הילקוט שסומך את הדברים אחד לשני, הלימוד לתוצאת מיתה וגדריה ,שיטת השלוש לאווים , הסבר למה חייב מיתה , והדין במקלל.

וגם דומני שדין  קללה נאמר ע"י אותו אמורא או בשמו שאומר דין שלוש לאווים. ואכן הרי מי שלא לומד שיש בשמור נפשך לאו לא יכול ללמוד משם איסור קללה.

 

[אליעזר ג]

הרב @אליעזר ג הוא תלמיד חכם בסדר גודל שאין הרבה כמוהו מבין הכותבים בפורום.
אך כמדומני שלפסוק בתקופת הקורונה צריך לדעת לא את החלק החמישי של שו"ע, אלא את השישי.
עינינו רואות איך שהנתונים נראים כמחמירים, ואילו ההוראות והמציאות העדכני נראים לקולא, וזה אומר דרשני.

הרב @שלום23  אני לא הצגתי כאן את דרך הגעתי למסקנות או להלכה אלא רק דוגמאות לסבר את העין ,ונראה לי שאין מכל האמור שום דרך להסיק האם אני הולך בנתיב סלול או לא. אני אומנם יכול להציג את המהלך כולו אבל זה ארוך ולא  נראה לי שיש קליינטים לעניין בפורום, אלא אם כן תודיעוני שבכוונתכם לעיין בעניין כדבעי ,אז אשתדל לעשות את המאמץ.

הרב יהודה יעקבזון שולחן ערוך חמישי אינו מוריד דינים עקרוניים  מארבעת הקודמים, אלא מוסיף עליהם ולפעמים מאזן ביניהם ,לגבי ששי נראה לי שדיינו בחמישה בלי שתחדש ששה. לגבי איזון ואני מנחש שלכך כוונתך , אני אכן מחלק בחידושי המפורטים בדרגות שונות של דרישה לזהירות מול ההכבדה על החיים ויש הבדלים מהותיים בהחלט . ולכן אני מתמקד במסכות שלדעתי דרגת הכבדתם זניחה בדרך כלל .

בהזדמנות זו לפי תחושתי שיש כאן כמה אנשים שמוכנים לדיון ענייני למרות השתייכותם כנראה לקבוצות שאינן מקפידות על מסכות , ואצרף גם את @יושב בשבת תחכמוני ,הייתי רוצה להציע בפניכם תאוריה ולקבל את תגובתכם.

א. תהיתי מזה זמן ארוך מה הקשר בין תורת הבעש"ט לאי נכונות לציית להוראות  בכלל ולעניין המסכות בפרט ונראה לי שיש לי כיוון של הסבר ואשמח להתייחסותכם .
ב. בעולם החסידי הדגש על חוויית הביחד הרבה יותר גדול מבציבור  הליטאי תפילה במניין מעבר להיותה חיוב הלכתי היא גם חלק חשוב מחוויית החיים הרוחניים וכן התכנסויות למיניהם לימוד משותף וגם מקווה וכדומה .
ג. ממילא הסגר שהוטל בתחילת המגיפה בארץ לאורך קרוב לחודשיים היה אצל החסידים הכבדה יתרה על החיים יותר מאשר בציבורים אחרים והניסיונות בכל זאת לפרוץ אותו שנענו במחאות ברמות שונות יצרו אנטי כלפי התקנות וכלפי המוחים ,ומתוך גישה כזו ממשיכים גם ביחס למסיכות ומכאן עוצמת האמוציות סביב העניין. 
ד. להבהיר את עמדתי אכתוב שאכן מי שאצלו נפגעת באופן משמעותי חוויית החיים לאורך זמן לא מחויב להישמר באופן הפוגע כך , לא ברור לי האם הדרגה בסגר ההוא נקראת לאורך זמן ואולי זה אכן תלוי בהרגשת הלב. בכל אופן הנושא כאן אינו הלכתי במובן של חיוב תפילה במניין שעל זה פשוט שצריך היה לא ללכת למניינים ,אלא מצד הפגיעה בחיים עצמם שלא כל פגיעה שכזו נדרשת  מול כל סיכון של פיקוח נפש.
ה. אני מבין שבטבע האדם הכעוס והפגוע ושנפגעו אורחות חייו ועוד בחלק מההיבטים הנעלים שבהם, למרוד בכל ההוראות הבאות מהכיוון הפוגע ולכעוס על כל הטפה בעניין ואני רואה את זה מבצבץ כל הזמן ,אבל אני חושב שיש בכוחכם להתעלות על הפגיעה ולשקול עניינית מחדש את עניין המסכות האם הוא כשלעצמו פוגע כל כך, זה קשה ומובן שכך ,אבל זה אפשרי.

כולם מדברים מנגיעות ואינטרסים ושיקולים זרים, רק אתה 'הלכתי פרופר'...
נו באמת

הפנייה בפוסט זה לא הייתה מיועדת אליך כפי שהקדמתי, ועושה רושם שמי שהייתה מיועדת אליו גם אם לא מסכים עם הדברים נהנה מהם .איני יודע מה גורם לך להתעבר על שיחה לא לך.

המושג כולם לא שייך לעניין כי הרי ממש לא כולם לא לובשים מסיכות ,אבל הוא גם לא רלוונטי ואנו עסוקים רק הרבנים מקבלי ההחלטה ובהם מעט כולם בדרכי.

כל החילונים והגויים מדברים מנגיעות ורק שומרי התורה בודקים דברים ביסודם בצורה שכלית גם לזה היית מוסיף, נו באמת? זה בדיוק אותו מהלך של דברים ודרך אגב שאחרי מחקר ארוך הגעתי למסקנה שהיהדות מדווחת אכן על התגלות אמתית של האלוקים בהר סיני והתחלתי לחזור בתשובה,  זו היית תגובת ידידי החילונים,כך שהצטרפת איך לומר לחברה "טובה"

[יהודה יעקבזון]

אודה לכל מי שיתנדב לתמצת את השיעורים הארוכים שנאמרו באשכול זה..
התחושה שלי הוא שגם הפוסקים לקולא וגם לחומרא לא פלפלו והאריכו כ"כ כשהורו מה שהורו..

 

[אליעזר ג]

ללבוש מסכה כל היום זוהי אי נוחות גדולה, והראיה מערום היתה רק להמחיש שכו"ע מודו שלא בכל מקרה מוכרחים לחשוש לסכנה זו.
אך לפי האמת נדון דידן אינו נוגע לענין הדלקת נר ליולדת, דהתם כיון שהיא מסוכנת חיישינן על כל תוספת קטנה של חוסר ישוב הדעת שיכול לסכן אותה, אבל באדם בריא לא חיישינן כל כך חשש רחוק.
ענין הכותל הרעוע לא נוגע לכאן כמובן.

א. צריך ללבוש במקומות ציבוריים סגורים כשאתה צמוד לאנשים ,אתה יכול לצאת להתאוורר או לשבת בצד ולהוריד אם קשה לך , וממילא זו לא כזו אי נוחות גדולה לאנשים נורמליים שאינם מפונקים במיוחד. בכל מקרה למה שלא תלבש חצי יום היכן שהצפיפות רבה יותר אם כל היום כל כך לא נוח לך?

ב. מהיכן החילוק הזה בין אדם בריא ליולדת? במחלה מהלכת לא  חילקו רבותינו זה סיכון בפנינו וחוששים לאותם עוצמת ספיקות.

ג. אם תוסיף ,כמובן, ללא נימוק כולם כמובן ישתכנעו .
ד. מטרתי הייתה  להראות עד כמה צריך לחשוש להלכה לא כהנהגה טובה הוראה לציבור וכדומה אלא הלכה פסוקה שמי שלא שומע לה והולך תחת הקיר למרות שהוא צדיק יסוד עולם כמופיע בגמרא זו מנקים לו מזכויותיו כי עבר על ההלכה, והקב"ה הצילו למרות זאת.
ה. אמנם יש יחס בין רמת האי נוחות לבין עוצמת הסכנה אבל אם בחשש כל כך רחוק ככותל חוששים וצריך להקיף אז בחשש דידן צריך ללבוש מסיכות. 

א. זה כבר ענין של שיקול הדעת ומסור לת"ח אמיתיים, מה הוא אי נוחות מספיקה כדי לפטור אנשים מללבוש מסכה. ישנם שני ת"ח שהכריעו שאכן אין זו אי נוחות מספיקה- ר' אשר ווייס ור' דב לנדא [לפי סדר אב]. חוץ מזה איני יודע על עוד, ובודאי שאין כאן רוב. דעת הרבה ת"ח שאין כאן חיוב מדינא, ובודאי שבמקומות שנהוג להיות בלי מסכה אין שום חיוב לדעתם.

אם הכפלת מהפעם הקודמת את כמות הרבנים יש להניח שפעם הבאה תכפילם שוב, ואי ידיעתך לא משנה את דעתם .המציאות שיש רוב מוחץ מול דעת יחיד ואחד המסתפק .

למען ההמחשה הרי לפי כללי הרופאים צריכים גם הרחקת 2 מטר, ועינינו רואות שאין שום מקום תורה ותפילה כמעט שמקפידים על זה. ועל כרחך שסוברים שמה שהעולם לא מקפיד אין חיוב להקפיד, למרות דעת הרופאים.

משתדלים, אבל במקום שאי אפשר זה כלל גדול שאין לומדים אפשר מאי אפשר כמופיע בגמרא בהרבה מקומות לדוגמא חולין יא. 

ב. המחלה המהלכת היא חולי שאין בו סכנה, ורק במיעוט קטן הוי סכנה. ולכן אין כאן מחלה מסוכנת המהלכת.

מחלה מהלכת זה ביטוי שבה לאפוקי ממצב שיש רק סכנה עתידית שאין לה שורשים בהווה שבמצב זה לא מחללים שבת כי השבת תהפוך לחול ראה דברי הנודע ביהודה והחזו"א בעניין . ומסתמא כן אמורים להישמר ללא עבירה , כי כן מכינים  נשק בימי החול שמא תהיה מלחמה,שזו הדוגמא הננקטת שלא מחללים שבת . וממילא אין קשר בין אחוזי הסכנה למחלה מהלכת והחזו"א והנודע ביהודה דיברו אפילו על סכנה לאחד חולה אחד בפנינו, או מחלה מהלכת שתדביק אחד באופן שיגיע לסכנה. כלומר אתה קובע דברים לא שום בסיס.

ג. אין לי ענין לשכנע אף אחד, רק להעמיד צד שני בניגוד לדעת ה'אני ואפסי עוד' שלך.

צד שני מעמידים מנומק ומוסבר ומבוסס ומי שיעשה זאת יזכה לתשובה מכבדת ,ואפשר שאשתכנע שיש צד כדבריו או אפילו שהוא צודק לחלוטין .אבל מי שכותב על דברי האחר קשקוש מוחלט עוד לפני שהאחר זלזל בו  ומסתמך בעצמו על הגדרות שאינו יודע מה הן כמו מחלה מהלכת בסמוך, אחוז החשש בהלכה לפיקוח נפש שעד לרגע זה לא ענית לשאלתי בעניינה ועוד ועוד ,אין בכלל חוסר יחס לדבריו כצד, אני ואפסי עוד. 


ד. (נמחק)
ה. זו מנין לך, ואיפה למדת לשער סיכון מול אי נוחות. ודעת הרבה רבנים שחשש כה"ג לא מחייב ללבוש מסכות.- 

מלימוד הסוגיה בעיון מהפסוקים דרך חז"ל עד הראשונים והאחרונים . אחד וחצי אינם הרבה .

ד"א, מקודם טענת שיש כאן 'שותפות בגרימת מוות', האם חזרת בך והגדר רק שמנכים לו מזכויותיו? -


ככה אתה מתיימר בכלל לנהל דיון ענייני? הרי לגבי סיכון עצמו עסקינן בכותל ,ובעיקר ניקוי זכויות הוא מתי שלא נגרם מותו, אם גרם למות עצמו אכן גרם מוות בעברו על איסור. לגבי הזולת אם לא היה שותף באף גרימת מוות או היזק עבר באי שמירת אישו ואפשר גם באל תשים דמים בביתך וכו' . ואם נגרם מוות כתוצאה מכך אכן שותף בו .

 

[אליעזר ג]

מספיק לדעת ד' חלקי שו"ע, אך צריך לשמש חכמים.
ולמרות שהרב @אליעזר ג  מעיד על עצמו ששימש ד' ת"ח מהדור שעבר, כפי הנראה בענין זה של סכנה ופיקו"נ לא שימש כלל.
או שמא החרדה מדברת מתוך גרונו, וזה נגרם לו ע"י שקרא הרבה עיתונים.

א. תגיד לי אתה מכיר אותי בכלל ?
ב. מהיכן השטויות הללו שאתה מפמפם אחת אחרי השנייה?
ג. מדברים אתך באופן מושכל, אף אחד חוץ ממך שהמצאת דברים חדשים כמו הוראה וחיוב לא על בסיס ההלכה בנושא הלכתי פרופר,  לא חולק שרוב הפוסקים בדור מורים כמוני .
ד. אפילו אתה בגלגולך הקודם לפני שיצאת לגמרי מהתלם טענת שהצד שלך רק אומר שיש עוד דעות.
ה. והנה עכשיו מי שאומר כרוב חכמי הדור או כצד אחר ממך הוא הזוי ,לא שימש כלל ,חרדה ,ועתונים ואני בטוח שתמציא עוד כינויים .
ו. סתם עצה עצור תרגע עשה פסק זמן  ואל תמשיך להשתטות בפומבי .

א. לא, רק מתוך מה שכתבת בפורום.
ב. אלו אינן שטויות, לדעתי כמובן. 

לבסס דעה כזו על הדברים בפורום זה חסר תבונה ואומר שאתה חושב שניתנה בך נבואה או לפחות רוח הקדש.

ג. פרופר שמופר לא יודע מה זה, אתה החלטת שהנושא הוא הלכתי ושכל הרבנים שרוצים שהציבור ילבש מסכה סוברים כן מצד הלכות מזיק ורוצח. לדעתי זה אינו כמו שהארכתי כבר. לא יודע מי זה רוב פוסקים שבדור, שמעתי על שנים ר' אשר וייס ור' דב לנדא.-

עוד הפעם לא הזכרתי רוצח אלא מזיק ואחריות למוות שאינו שייך להלכות רוצח ואולי כן לאל תשים דמים. יש לתורה ולצוויה כגון שמור נפשך , האיסור להזיק ,אל תשים דמים, הרגל שכנראה מגונה בעיניך שהדיון בהם הוא הלכתי נטו[תחליף למילה שלא הבנת] וכך אנו נדרשים לקיימו, מה גדר האיסור באילו דרגות הוא תופש וכו' ומי שלא בקי  בעיון נמרץ, במקורות לעניין זה ועוד לא מבין שזו מהות הדיון, מן החכמה שפשוט לא ישתתף בו. 

ד. אני עדדין טוען כך.
ה. לא, מי שאומר כחלק מפוסקי הדור, לא רוב, הוא לגיטימי לגמרי. אך מי שטוען שאין דעה אחרת ולא תיתכן דעה אחרת הוא הזוי.

-אני לא טענתי שלא תתכן אני טענתי שבדקתי ביקשתי ולא זכיתי לקבל פרט לזו המסתמכת על אי נאמנות הרופאים באופן כללי, ממילא יש הגיון רב במחשבה שאחרי בדיקה חקירה ודרישה  ממושכת, שאין עד שלא יוכח אחרת. אבל  עיקר בעייתך שאינך מבין  ,שאתה אינך בר הכי להציג דעה אחרת כי לא למדת מספיק בעיון את הסוגיה, וממילא חוסר התחשבות בדעתך בעניין אינה חוסר נכונות לקבל דעה אחרת באשר תהיה ,אלה דעה אחרת שאינה מבוססת מספיק וזו עמדתו של כל תלמיד חכם לאורך ההיסטוריה ושל כל בר דעת בכלל באשר הוא, אי אפשר להביע דעה בסוגיה מבלי ללמדה כראוי. ואדרבה תמצא תלמיד חגם שסובר לא כך.

ואתה הרי בעצמך הודאת שלמדת קצת, הוכחת בעשר הוכחות שאינך מכיר את מושגי היסוד בסוגיה , לא ענית לשאלות שהיו אמורות לאפשר לך להתחיל דיון ענייני . ומה תלין שלא מתחשבים בדעתך ? ואיך תקפוץ באופן הזוי למסקנה שאם בדעתך לא מתחשבים זה בניין אב לכל פוסקי הדור , יש חילוקים בגדר יותר מהנצרך לעניין בניין אב. 


לא ענית לנו האם שמשת גדולים בענייני פסק הלכה?-

לא מספיק ואיני פוסק הלכות אלא הולך  ומחזיק ומסביר את פוסקי הדור.

ו. עשיתי כדבריך.

 

[אמונת אומן]

ר' אליעזר מכובדינו,
באמת הרבית עלינו דברים של טעם,
אבל אם לא נטמון ראשינו בחול, ברור שדעת הגרח"ק נחרצת בשלילה מוחלטת! עד כדי לעג וזלזול.
אולי כבודו יתאמץ לנסות ולקבל טעמו ונימוקו?
הלא תורה היא וללמוד אנו צריכים!

[אליעזר ג]

ו. עשיתי כדבריך.

לאור זאת אני מציע שבכדי ליישב את ההדורים ברמה האישית ,כפי ששנינו מצווים אני אסכם את הדברים מנקודת מבטי , מתוך תקווה שתעיין בהם בישוב ותבין את המהלך שברמה המהותית לא הייתה בו כוונה לפגוע ולא היה צריך להיפגע ממנו ובפרט שאתה אנונימי. וברמת הסגנון כן ולמרות שהרגשתי שאני מגיב ולא יוזם, מסתמא חרגתי ואני מתנצל בפניך .

א. לעניין מגיב ולא יוזם למיטב זיכרוני הנקודה של התגובה החריפה שלי באה אחרי מספר תגובות שלך ובכללם קשקוש מוחלט ביחס לדברי, תגובה מהסוג שלא זכיתי לה מאז ימי שחרותי.
ב. בדורינו ישנם יחידים שיכולים נהל דיון מעמיק בכל סוגיה בשס , אני כמובן לא נמנה עליהם ויש גם בפורום מספיק נושאים שאיני נכנס לדיון עליהם כי איני מרגיש מספיק ברור בעניין הגם שהיכרות כלשהי יש לי .ולכן אין משום פגיעה או פחיתות אם בסוגיה זו אינך מונח בעיון נמרץ, אני מניח שיש סוגיות שבהם המצב הפוך .
ג. אומנם יש הרבה דיונים בפורום בהם שני הצדדים לא כל כך בעניינים ולכן לא מופקע שמישהו קצת בעניינים יכנס לדיון ,אבל במידה וצד אחד כן וצד שני לא והצד השני כבר התחייב לעמדות וכטבע בני אדם נלחם עליהם והמונח בסוגיה רואה שהשני מפספס יסודות ומתוך כך אומר השני עליו שהוא מקשקש וכדומה, זה מסוג המצבים, איך לומר הנפיצים. וזה מה שקרה למרות שאיני מצדיק את תגובתי, אני חושב שאפשר להבין אותה ובסופו של דבר לסיים ללא פגיעה של אף אחד מהצדדים.
ד. אני יכול לומר שכן התחדדו אצלי כמה עניינים מהדיון איתך , והרעיון לחייב רק את המסוכנים ללבוש מסכות הוא רעיון מעניין למרות שאיני מסכים אתו יש מה לדון בו.
ה. שים לב שכל מה שכתבתי כתבתי בכנות ולא כמחוות שלום מזויף ולכן זה משאיר לך פתח לומר שאני מתנשא ,אבל נקווה שלא תשתמש בו.

[שלום23]

ר' אליעזר מכובדינו,
באמת הרבית עלינו דברים של טעם,
אבל אם לא נטמון ראשינו בחול, ברור שדעת הגרח"ק נחרצת בשלילה מוחלטת! עד כדי לעג וזלזול.
אולי כבודו יתאמץ לנסות ולקבל טעמו ונימוקו?
הלא תורה היא וללמוד אנו צריכים!

אני מצטט דברי @מתלבט מכאן: viewtopic.php?p=190153#p190153

היום פגשתי בירושלים מנהל רוחני באחד התתי''ם בירושלים, וסיפר לי שהיה אצל הגר''ח ונכנס כשהוא לבוש עם מסכה, שאל אותו הגר''ח למה הוא הולך עם מסכה ?? אז הוא ענה בגלל שהוא מפחד, אז שאל את הגר''ח ממה יש לפחד ?? האם אתה מפחד מהמשטרה ?? פה בבית אין משטרה ואין מה לפחד ואתה יכול להוריד את זה,
כך שמעתי היום מבעל המעשה בעצמו מדובר ביהודי שמשמש כמנהל רוחני באחד התתי''ם בירושלים,