פרשת שלח, המרגלים, יהושע וכלב.

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
אברהם העיברי
משתמש ותיק
הודעות: 216
הצטרף: 19 נובמבר 2016, 21:48
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
סטטוס: לא מחובר

פרשת שלח, המרגלים, יהושע וכלב.

שליחה על ידי אברהם העיברי » 21 יוני 2017, 19:00

ב"ח"ח על התורה" מקשה א. מדוע משה התפלל רק על יהושע, ולא על כלב? ב. בסוף הפרשה מוזכר כלב לשבח "ועבדי כלב עקב היתה רוח אחרת עמו וימלא אחרי", ויהושע לא מוזכר? הח"ח מוסיף משפט כזה: 'מדוע לא הזכיר הקב"ה את יהושע ג"כ לשבח, שהוא היה מתנגד לשיטת המרגלים מתחילה ועד סוף'? עכ"ל
הח"ח מביא רעיון ומשלב אותו בפרשה הזו.
שיש שני דרכים כאשר 'מתגברים כוחות התועים בעולם, ואחד מעובדי ד' הוכרח לעמוד עמהם כמה שבועות'
א. 'אם יוציא כוחותיו הפנימיים לחוץ דהיינו שיפרסם שיטתו האמיתית לעיניהם ויריב עמם על דעתם הכוזבת'
ב. 'או שישתוק לעיניהם, ואפשר גם שיסכים עמהם לפנים, עד שיבא ברבים', 'ואז יברר שיטתו האמיתית, ולהפוך את דעתם הכוזבות לעיני כל'
מבאר הח"ח שישנו שיקול כזה, אם יצטרף עמהם, יתכן שיחלש ויושפע, משא"כ אם ילחם מלכתחילה. ואם יתנגד מלכתחילה שמא יזיקוהו. משא"כ אם מראה להם פנים כדעתם.
עם הרעיון הזה הח"ח רוצה לענות על הקושיות לעיל.
יהושע היה נגדם מתחילה, וכלב הראה להם פנים, ומשה הכיר בטיבם, לכן על יהושע התפלל שינצל פיזית מעצת מרגלים שלא יזיקוהו, וכלב לא היה צריך לברכה זו, כיון שהלך עמם, אך כשכלב חשש שיתקרר בדיעותיו הלך להתפלל בקברי אבותיו. וז"ל: 'והנה מרעה"ש ידע ברוה"ק את כוחותיהם, יהושע היה כחו באופן הראשון וכו' וכלב היה כחו באופן השני'.
ממשיך הח"ח ומבאר: 'והנה בודאי כשבאו המרגלים מן הדרך אמרו, כולנו נשלחנו לארץ לתור אותה ולומר האמת וכולנו מסכימים לדעה אחת לבד מאחד, והוא יהושע, ודעה אחת כמאן דליתא דמיא'.
ואז כלב משתיק את העם, ואומר 'וכי זה בלבד' וכו' וכלשון רש"י שם.

הח"ח מניח תובנות
א. שיהושע היה נגדם מתחילה ועד סוף.
ב. יהושע לא היה נגדם כלל, ורק בזכות זה הצליח להערים עליהם, ולהסות את העם.
ןלתמיהתי,
משה לא ידע במה יכשלו שהרי רמז לו הקב"ה (רש"י) 'שלך 'לך', לדעתך וכו' חייהם שאני נותן להם מקום לטעות בדברי המרגלים'. וידועים הפרשנים שמשה בחר 'אנשים' צדיקים, שהשתוו לנשיאים, וישנם מדרשים/פרשנים שמוסיפים שמול משה צדיקים היו, וכשהסבו פניהם ויצאו ממשה, נהיו רשעים, ורש"י בהמשך הפרשה 'בחזרתם, כך בהליכתם'.

ובמדרשים (אם איני טועה, מדרש רבה, תנחומא, מעם לועז, גמרא סוטה לד' ע"ב לה' ע"א. המקורות הינם על כל האמור להלן) מובא,
שמשה התפלל על יהושע, שסירחון התלמיד תולים ברבו. ולכן התפלל שלא יכשל.
מהיכן למד הח"ח שיהושע היה נגד, או ביטא זאת? הרי רק בסוף הסיפור (יד' ז') יהושע וכלב מנסים יחד להרגיע את עם ישראל.
ולגבי כלב נכתב שהמרגלים לא רצו לקחת מפירות הארץ וכלב הוציא את חרבו ואמר למרגלים או שאני מת או שאתם מתים, אם לא תקחו מפירות הארץ.
הרי שכלב היה אקטיבי במיוחד.

כשחזרו המרגלים, הם היו הראשונים לדבר וללכלך, ובגמרא מובא שיהושע רצה להכחישם, אך (לא הלכו לתת לו בשלב זה מכות, אלא) אמרו לו 'דין ראש קטיעה ימלל' (אין לו בנים ואינו חושש לגורלו) ואז כלב עשה חשבון שאם ידבר לטובת הארץ או יהושע לא יתנו לו לדבר ולכן התחכם.
אתמהה???

נ.ב. הגדילו לעשות בעלון התורני 'רוממות' למבינים, בדבר העורך, שם מביא רעיון זה ולא מזכירים שזה דברי הח"ח. וז"ל בסוף המאמר: בחז"ל מבואר כי שניהם שקולים, ולכן ב' פעמים הוקדם יהושע לכלב, וב' פעמים הוקדם כלב ליהושע. והיינו שב' הדרכים לכאורה שוים הם. (בח"ח מבואר שזה לא רק 'לכאורה'). למרות זאת, יהושע הוא מוסר התורה! כי רק בדרכו תהיה מסירת התורה. כי הדרך השניה להמנע ככל האפשר ממלחמה גלויה היא דווקא כשנעשית לשם שמים, כאשר המבחן לזה הוא, אם וכאשר יראה שבסופו של דבר צריך הוא לצאת בגלוי ולנהל מלחמה, כדרך מלחמה, מה יעשה אז...!? ואכן, כאשר כלב גילה את האמת לכל, ונעמד מול כולםואמר את מה שצריך לומר, הוברר כי דרכו היתה לשם שמי. אכן מסירת התורה היא ע"י יהושע, אך גם הדרך השניה היא דרך, אמנם רק בתחילת הדרך, כאקטיקה, ולא כמטרה.' עכ"ל המאמר בסופו.

ולי, לא מובן איך התחבר לכל הנושא הזה 'מסירת התורה'
הנה לשון הח"ח, "ובזה ניחא מה דאיתא בתוספתא שלפעמים הקדים הכתוב ליהושע ולפעמים לכלב. ללמד ששניהם שקולים, ולכאורה הלא יהושע בודאי היה גדול מכלב שמשה רבינו ע"ה מסר התורה ליהושע והקב"ה העמידו תחת משה, אבל הכוונה לעניין זה ששני הדרכים צודקים"

מסירת התורה ע"י יהושע כידוע משום 'נער לא ימיש מתוך האוהל' שימושה של תורה. ולכן גם משה התפלל עליו בלבד, שהרי הוא יועד להמשיך להנהיג.

נ.ב. מבחינת משה, כולם אמורים היו לחטוא, ומשה התפלל באופן פרטי ואישי על תלמידו יהושע, והוא חשב שבדבר הלא טוב שעומד להתרגש על עמ"י, רק יהושע ינצל אם תתקבל תפילתו. זה גם תמיהה על דברי הח"ח.

ערכים:

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 684
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שלח, המרגלים, יהושע וכלב.

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 21 יוני 2017, 22:00

אברהם העיברי כתב:
ולי, לא מובן איך התחבר לכל הנושא הזה 'מסירת התורה'
הנה לשון הח"ח, "ובזה ניחא מה דאיתא בתוספתא שלפעמים הקדים הכתוב ליהושע ולפעמים לכלב. ללמד ששניהם שקולים, ולכאורה הלא יהושע בודאי היה גדול מכלב שמשה רבינו ע"ה מסר התורה ליהושע והקב"ה העמידו תחת משה, אבל הכוונה לעניין זה ששני הדרכים צודקים"

מסירת התורה ע"י יהושע כידוע משום 'נער לא ימיש מתוך האוהל' שימושה של תורה. ולכן גם משה התפלל עליו בלבד, שהרי הוא יועד להמשיך להנהיג.
מותר לכותב המאמר לחדש מדעתו, שהדרך שיהושע בחר היא דרך שמתאימה למוסר התורה. הגם שהחפץ חיים לא הזכיר זאת.
וזה שהתורה פירשה מעלה אחרת על יהושוע, או מה שחז"ל אומרים שסידר את ספסלי ביהמ"ד, לא אומר שא"א לומר על מעלה אחרת שהיא גם הביאה לבחרו למנהיג ישראל.


פותח הנושא
אברהם העיברי
משתמש ותיק
הודעות: 216
הצטרף: 19 נובמבר 2016, 21:48
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שלח, המרגלים, יהושע וכלב.

שליחה על ידי אברהם העיברי » 21 יוני 2017, 23:23

דוד העיתונאי כתב:
אברהם העיברי כתב:
ולי, לא מובן איך התחבר לכל הנושא הזה 'מסירת התורה'
הנה לשון הח"ח, "ובזה ניחא מה דאיתא בתוספתא שלפעמים הקדים הכתוב ליהושע ולפעמים לכלב. ללמד ששניהם שקולים, ולכאורה הלא יהושע בודאי היה גדול מכלב שמשה רבינו ע"ה מסר התורה ליהושע והקב"ה העמידו תחת משה, אבל הכוונה לעניין זה ששני הדרכים צודקים"

מסירת התורה ע"י יהושע כידוע משום 'נער לא ימיש מתוך האוהל' שימושה של תורה. ולכן גם משה התפלל עליו בלבד, שהרי הוא יועד להמשיך להנהיג.
מותר לכותב המאמר לחדש מדעתו, שהדרך שיהושע בחר היא דרך שמתאימה למוסר התורה. הגם שהחפץ חיים לא הזכיר זאת.
וזה שהתורה פירשה מעלה אחרת על יהושוע, או מה שחז"ל אומרים שסידר את ספסלי ביהמ"ד, לא אומר שא"א לומר על מעלה אחרת שהיא גם הביאה לבחרו למנהיג ישראל.
מותר בתור רעיון, אך זה נראה כמו זיוף בדבריו של הח"ח. כי כל הרעיון כולו, הינו של הח"ח, ובנקודה הזו ישנה נטייה מדבריו של הח"ח. הח"ח כותב שדרגתו של יהושע גדולה מזו של כלב, אך לא בגלל ההתנהלות הספציפית. הח"ח מביא את זה כבדרך אגב, נתון שכבר ישנו עוד קודם לכן. ולכן משה רבינו התפלל על יהושע. שלא יתלו ברבו. ולא על כלב.

ויש לדון אם כל אחד יכול לחדש מדעתו ולהלביש רעיונות כיד הדמיון הטובה עליו, על פירוש התורה. גם כשברור שאין קשר אמיתי בין הדברים.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שלח, המרגלים, יהושע וכלב.

שליחה על ידי יעבץ » 22 יוני 2017, 02:57

נו באמת. וכי זו בלבד עשו לנו העלונים למינהם??
אם ארצה לבקר את כל השטויות הנכתבות היום אצטרך כנראה להוציא עלון...

בכל אופן אין כאן זיוף, כי לא כתבו את זה בשם הח"ח. רצו לתקן את מה שכתב הח"ח כאילו ב' הדרכים שוות, ויצרו וורט חדש.


פותח הנושא
אברהם העיברי
משתמש ותיק
הודעות: 216
הצטרף: 19 נובמבר 2016, 21:48
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שלח, המרגלים, יהושע וכלב.

שליחה על ידי אברהם העיברי » 22 יוני 2017, 09:02

צודקים. אך הנושא של העלון הינו משני.
אשמח אם מישהו יוכל לתת מקור והסבר לדברי הח"ח.

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 419
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שלח, המרגלים, יהושע וכלב.

שליחה על ידי רחמים » 22 יוני 2017, 12:50

אברהם העיברי כתב:ולגבי כלב נכתב שהמרגלים לא רצו לקחת מפירות הארץ וכלב הוציא את חרבו ואמר למרגלים או שאני מת או שאתם מתים, אם לא תקחו מפירות הארץ.
איפה נכתב ?


פותח הנושא
אברהם העיברי
משתמש ותיק
הודעות: 216
הצטרף: 19 נובמבר 2016, 21:48
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שלח, המרגלים, יהושע וכלב.

שליחה על ידי אברהם העיברי » 22 יוני 2017, 17:02

רחמים כתב:
אברהם העיברי כתב:ולגבי כלב נכתב שהמרגלים לא רצו לקחת מפירות הארץ וכלב הוציא את חרבו ואמר למרגלים או שאני מת או שאתם מתים, אם לא תקחו מפירות הארץ.
איפה נכתב ?
מדרש רבה פרשת שלח פרשה טז פרק יד.
ראיתי את זה בעוד כמה מדרשים.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 357 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שלח, המרגלים, יהושע וכלב.

שליחה על ידי אלימלך » 11 יוני 2018, 14:34

אברהם העיברי כתב: אשמח אם מישהו יוכל לתת מקור והסבר לדברי הח"ח.
מה שהקשת מהמדרש שכלב רצה לקחת מפירות הארץ, יתכן שחשבו המרגלים שכונתו רעה כדי שיהיה אפשר לומר מה פירותיה משונים וכו'.
מקור דברי הח"ח הם מרש"י על הפסוק ועבדי כלב עקב היתה רוח אחרת עימו פי' רש"י "רוח אחרת - שתי רוחות אחת בפה ואחת בלב, למרגלים אמר, אני עמכם בעצה, ובלבו היה לומר האמת ועל ידי כן היה בו כח להשתיקם"
וראה במדבר רבה שלח פרשה טז
"ויהס כלב שבתחלה אמר להם אני עמכם בעצה ובלבו היה לומר אמת שנא' (יהושע יד) ואשיב אותו דבר כאשר עם לבבי ואחי אשר היו עמי המסו את לב העם וכן הקדוש ברוך הוא מעיד עליו שנא' ועבדי כלב עקב היתה רוח אחרת עמו, כשבאו המרגלים אמרו נאמן עלינו כלב מיד עמד על הספסל ..."
ומזה שהכתוב משבח דוקא את כלב שהיתה בו רוח אחרת וכן המרגלים חסמו את יהושע מלדבר תוך כדי שהם מבזים אותו משמע שידעו שהוא לא עימם.


פותח הנושא
אברהם העיברי
משתמש ותיק
הודעות: 216
הצטרף: 19 נובמבר 2016, 21:48
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שלח, המרגלים, יהושע וכלב.

שליחה על ידי אברהם העיברי » 11 יוני 2018, 14:40

במדרש מבואר שכלב הכריח אותם בחרב, לקחת מפירות הארץ. שאר המרגלים לא רצו.

אך בעצם אתה אומר שישנם שתי דרכים במדרשים. או שכלב היה אקטיבי נגדם. או שהיה אקטיבי איתם יחד.

יישר כחך.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שלח, המרגלים, יהושע וכלב.

שליחה על ידי סבא » 11 יוני 2018, 19:18

אמנם בחפץ חיים מבואר ששני הדרכים שקולות, אך גם כתוב להדיא שדרכו של כלב מסוכנת ברוחניות [ודרכו של יהושע בגשמיות], ולכן הוצרך להשתטח על קברי אבותיו, ולכן כמובן שמי שאינו חושש מהסכנה כל כך, לו באמת אסור לנהוג בדרך זו, ולכאורה הוא פשוט, וממילא אין זה דרך לרבים.
אף כי מהי מסירת התורה איני יודע, כמובן.
נ.ב. מעניין לעניין באותו עניין, שמעתי היום ווארט בשם הרב אריאלי [המוסר לא ידע ברור אם זה רבי אשר או רבי שלמה], וכך אמר הנה מבואר בגמ' שאמוראים נשבעו "האלקים" כך אמר רב וכו', ואף שהיה בזה טעות ונמצאו שנשבעו בשקר, אין בכך כלום, כי לבו אנסו, ואמר הרב אריאלי, כל זה באותו אמורא אצמו שליבו אנסו, אך אם יבוא תלמיד של אותו אמורא וישבע על כך שוודאי רביה דרבו כך אמר מתוך קנאות לכבוד רבו [כי הרי לא ייתכן שרבי אינו אומר את האמת וטועה], הוא וודאי יתבע על שבועת שקר...
בקיצור, לא כל מה שמותר לרב מותר לתלמיד ולא כל דבר אפשר לחקות, וללכת בדרכיו של הרבי, ודוק.


פותח הנושא
אברהם העיברי
משתמש ותיק
הודעות: 216
הצטרף: 19 נובמבר 2016, 21:48
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שלח, המרגלים, יהושע וכלב.

שליחה על ידי אברהם העיברי » 11 יוני 2018, 22:21

סבא כתב:אמנם בחפץ חיים מבואר ששני הדרכים שקולות, אך גם כתוב להדיא שדרכו של כלב מסוכנת ברוחניות [ודרכו של יהושע בגשמיות], ולכן הוצרך להשתטח על קברי אבותיו, ולכן כמובן שמי שאינו חושש מהסכנה כל כך, לו באמת אסור לנהוג בדרך זו, ולכאורה הוא פשוט, וממילא אין זה דרך לרבים.
אף כי מהי מסירת התורה איני יודע, כמובן.
נ.ב. מעניין לעניין באותו עניין, שמעתי היום ווארט בשם הרב אריאלי [המוסר לא ידע ברור אם זה רבי אשר או רבי שלמה], וכך אמר הנה מבואר בגמ' שאמוראים נשבעו "האלקים" כך אמר רב וכו', ואף שהיה בזה טעות ונמצאו שנשבעו בשקר, אין בכך כלום, כי לבו אנסו, ואמר הרב אריאלי, כל זה באותו אמורא אצמו שליבו אנסו, אך אם יבוא תלמיד של אותו אמורא וישבע על כך שוודאי רביה דרבו כך אמר מתוך קנאות לכבוד רבו [כי הרי לא ייתכן שרבי אינו אומר את האמת וטועה], הוא וודאי יתבע על שבועת שקר...
בקיצור, לא כל מה שמותר לרב מותר לתלמיד ולא כל דבר אפשר לחקות, וללכת בדרכיו של הרבי, ודוק.
דרך אגב. בפשטות כלב גדול מיהושע בנקודה זו. על יהושע התפלל משה. יהושע היה פסיבי. כלב, לעומת זו, היה אקטיבי, והלך מעצמו לדאוג שלא יכשל והשתטח על קברי אבותיו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח