סקר: במה יותר צריך ללמוד בישיבות?

[איש ווילנא]

וא"כ הרמב"ן הרשב"א והריטב"א הם אשכנזים על אף שהתגוררו בדרום צרפת ובצפון ספרד,

לא חשוב איך לקרוא להם
העיקר שבבית מדרש של הרמב"ן [מלכות קטלוניה וארגון]
הם חיברו חיבורים אך ורק על המסכתות הנוגעות להלכה

לגבי מש"כ שהם לא חיברו חיבורים בהלכה פסוקה זה גם לא נכון
כי גם הם חיברו כמה וכמה חיבורים גדולים בהלכה

הרמב"ן חיבר השלמה להלכות הרי"ף הלכות נדרים והלכות בכורות וכן הלכות חלה
כמו כן חיבר הרמב"ן פסקי חול המועד. תורת האדם שזה הלכות אבילות

הרשב"א חיבר תורת הבית הארוך והקצר על כל הלכות שחיטה ותערובות
עבודת הקודש על הלכות עירובין ויום טוב
פסקי חלה
שער המים על הלכות מקוואות

כמובן שגם הרבה מחיבורי הר"ן רבנו יונה ועוד הם סביב הרי"ף 

כמובן שגם הספרים על סדר הש"ס המגמה היא בירור ההלכה
אלא שבירור ההלכה נעשה דרך לימוד הש"ס 
ואילו אצל הספרדים חיברו חבורים נפרדים

כמובן שבישיבות אוהבים להגיד את המשפטים שאמרת מכמה וכמה סיבות [בינייהם שהרבה מהתורות שאומרים בישיבות אינם מוכרחים להלכה]
וזה נכון במידה כזו או אחרת
אבל עדיין וודאי שבסופו של ענין חשוב בירור ההלכה המעשית בפועל
אלא שהדרך הישרה היא לעשות זאת דרך לימוד הסוגיא בעיון עד ההלכה

[שש אנוכי]

נכנסתי לאשכול וראיתי שההצבעות למשנה נמוך כל כך, והזדעזעתי.
איך יתכן שלא רואים צורך ללמוד את יסוד היסודות של תורה שבעל פה?!
וגם בחז"ל נאמר לעולם ישלש אדם לימודו שליש במשנה, ואמרו 'אם ראית תלמיד שלמודו קשה עליו כברזל - בשביל משנתו שאינה סדורה עליו'.

נראה שהכוונה של העונים [על פי נוסח השאלה 'להתמקד'] היא מחמת דברי חז"ל
בגמ' ב"מ ל"ג שונאיכם אלו בעלי משנה, ודו"ק.

[יושב בשבת תחכמוני]

אדם ששונה הלכות איננו מקיים 'אסוקי שמעתא אליבא דהלכתא', אלא רק שונה הלכות. משא"כ הלומד בעיון זהו הקיום של אסוקי שמעתא אליבא דהלכתא [כל עוד איננו לומד בשיטת הפלפול אולי]

יש כאן נקודה חשובה בדברי @אחד מן הגולה שנבלעה בשטף הדברים, ולדעתי יש להדגישה.

כשדנים על לומד שאינו ברמה שהוא עצמו מתוך לימודו שלו יוציא הלכות ויגלה חדשות, אלא רק יקנה לעצמו ידע באשר כבר יודעים ומורים אחרים, אין שום משמעות ומשקל ל'אסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא', כי השמועה כשלעצמה כבר מוסקת להלכה והוא לא מחדש בה דבר בתחום זה.

אסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא אמור ביחס למי שמוציא דינים 'חדשים' מתוך שמועתו, והשמעתתא עצמה נעשית מוסקת להלכתא מלימודו. (הגע עצמך, וכי יהודה שלא זכה מתחילה לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, וכי הפי' שנאטמו אזניו לשמוע את הפסקים של יתר הלומדים במתיבתא דרקיעא?)

לכן, כשדנים לגבי לימוד ישיבתי, וטוענים עליו שהוא לא לאסוקי וכו', אם כבר - אז ההיפך הוא הנכון. ברור שצורב צעיר בתחילת דרכו לא בא כבר לידי מידה רבתא זו, אבל הוא קונה אט אט לעצמו כלים לכך, לברר את התבן מן הבר ולדעת לדמויי מילתא למילתא ולא לקרב את הרחוקים בזרוע וכו' וכו', (ונכון שכל זה בתנאי שהלימוד לא הופך למקצוע של שעשוע לוגי, ואכן חטאו בזה רבים), ומשא"כ מי שכל מגמתו לשנן דברי קודמיו ולהיות "בקי ב...", גם אם זה ספר חשוב כמו משנה ברורה לדוגמא, אסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא אין כאן והוראה אין כאן, אלא רק תיווך בין השואלים לספר, והספר הוא בעצם ה'מורה'. (ושכיח באמת אצל רבים מדרך שינון זו העטורים באיצטלא, שמגיעים לשאלות חדשות שלא ממש כתובות במקור, ולזה אין כוחם יפה כלל ועיקר, וכו' וכו' כידוע).

סתם כך, מישהו מכיר מקור שמעלת הלימוד היא לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא בלבד <כמו שנראה מהרצינות של הדו"ד כאן>? בדיוק כמו הציטוט של הגמ' שמזכירה זאת כמעלה אפשר להביא עוד ציטוטים אחרים על הרבה מעלות אחרות שיש בעסק התורה. (אם כבר - יש משמעות מסוימת לגמ' בקידושין מ. שהזכירו שתלמוד מביא לידי מעשה, ששם רואים ש"תלמוד" בסתמא קרוי דבר המביא לידי מעשה, ולאפוקי עיסוק בדברים שאינם הלכות כלל, אבל כנראה שגם כבוד @לבי במערב שהזכיר את ד' הגמ' הנ"ל לא יניח לנו להסיק משם שעיסוק במעשה מרכבה אינו חשוב לימוד, ואכן את ד' הגמ' כנראה י"ל).

[האמת?]

דבריו ברורים ונכונים . . 

על־כך לא חלקתי. ביקשתי לברר השייכות להנדון דלעיל, ואיך הוכיח שהבעה"ב אינו מבין בעצמו מה שלומד.

עצם דבריי כוונו לסקר עצמו שכשאני רואה סקר שא' מהאופציות שלו זה 'לימוד בעיון' אזי חשוב לי לברר לעצמי ולאחרים שהכוונה לסוג הלימוד של הבנת הלומד,
ואגב זאת גם היה שם איזה פולמוס על מה נכון לעשות ומישהו מחברי הפורום הביא שיש שאינם יודעים הלכות שהבעה"ב יודע וכבר ענה לו שם מישהו שהמטרה בישיבות היא לא לדעת כעת את ההלכות, ע"כ הוספתי לדבריי שעצם הענין זה לימוד העיון היינו כמו שאני מבין מה זה עיון ואת זה הבע"ה לא זוכה לעשות מבלי לזלזל חלילה במעלת לימוד ההלכות.

[אחד מן הגולה]

סתם כך, מישהו מכיר מקור שמעלת הלימוד היא לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא בלבד <כמו שנראה מהרצינות של הדו"ד כאן>? בדיוק כמו הציטוט של הגמ' שמזכירה זאת כמעלה אפשר להביא עוד ציטוטים אחרים על הרבה מעלות אחרות שיש בעסק התורה.

אף אם אין זה מקור מעלת הלימוד, ומ"מ כמדומני שדעתי, וכפי שהטיב לפרשו מע"כ, היא הפי' הנכון בעניין זה של אסוקי שמעתתא וכו'. ופי' דברי הגמ' וחז"ל לכשעצמו שוה דו"ד רציני.

[אחד מן הגולה]

אסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא אמור ביחס למי שמוציא דינים 'חדשים' מתוך שמועתו,

אינני חושב שצריך דינים 'חדשים' דוקא, אלא כל עוד פירשו כראוי עד לדינו היוצא ממנו כבר קיים את האסוקי וכו'. לאפוקי מי שרק שנה הלכות כפי שביארת.

[לבי במערב]

אם כבר - יש משמעות מסוימת לגמ' בקידושין מ. שהזכירו שתלמוד מביא לידי מעשה, ששם רואים ש"תלמוד" בסתמא קרוי דבר המביא לידי מעשה, ולאפוקי עיסוק בדברים שאינם הלכות כלל, אבל כנראה שגם כבוד @לבי במערב שהזכיר את ד' הגמ' הנ"ל לא יניח לנו להסיק משם שעיסוק במעשה מרכבה אינו חשוב לימוד, ואכן את ד' הגמ' כנראה י"ל.

רוב דבריו של מר יפים ונכונים, ומעולם לא טענתי שעיסוק בהלכה (גרידא) יֵחָשֵׁב כ'אסוקי שמעתתא'.
עם זאת: א. "לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא", ברובד הראשון והפשוט, הוא שהבחור הצעיר יצליח להבין מתוך השקו"ט שבגמ' 'מה רוצים ממנו'... ומה נפסק להלכה למעשה; מבלי ידיעה בסיסית (ומוכרחת) זו אין כל אפשרות שיעפיל לדרגא אודותה דן מר.
ב. 'מעשה מרכבה' ודאי נחשב 'לימוד המביא לידי מעשה'! לית דין צריך בשש. כך לשון הרמב"ם ז"ל (הל' יסוה"ת פ"ב): "והיאך היא הדרך לאהבתו ויראתו? בשעה שיתבונן האדם במעשיו וברואיו הנפלאים הגדולים, ויראה מהם חכמתו שאין לה ערך ולא קץ, מיד הוא אוהב ומשבח ומפאר ומתאווה תאווה גדולה לידע השם הגדול . . " (יעו"ש); ואין לך דבר הנוגע למעשה יותר ממצווֹת־עשה דאהבתו ויראתו ית', שהן שורש כל מ"ע ומל"ת.

[לבי במערב]

 . . שעצם הענין זה לימוד העיון היינו כמו שאני מבין מה זה עיון ואת זה הבע"ה לא זוכה לעשות מבלי לזלזל חלילה במעלת לימוד ההלכות.

יתכן שרוב בעה"ב אכן אינם מגיעים לעסוק בעיון התורה (עכ"פ לפי הגדרותיו המחמירות של מר), אך לפענ"ד אינו כדאי לכלול כולם כמקשה אחת. וק"ל.

[ונחנו מה]

מצינו בריטב"א ועוד ראשונים שמציינים לחיבורים שלהם על קדשים אלא שהם לא שרדו בגלל מיעוט ההעתקות, שנבע מהביקוש הפחות, ביחס למסכתות עם פן הלכתי

[לבי במערב]

וחזר הדין.

[אחד מן הגולה]

ב. 'מעשה מרכבה' ודאי נחשב 'לימוד המביא לידי מעשה'! לית דין צריך בשש. כך לשון הרמב"ם ז"ל (הל' יסוה"ת פ"ב): "והיאך היא הדרך לאהבתו ויראתו? בשעה שיתבונן האדם במעשיו וברואיו הנפלאים הגדולים, ויראה מהם חכמתו שאין לה ערך ולא קץ, מיד הוא אוהב ומשבח ומפאר ומתאווה תאווה גדולה לידע השם הגדול . . " (יעו"ש); ואין לך דבר הנוגע למעשה יותר ממצווֹת־עשה דאהבתו ויראתו ית', שהן שורש כל מ"ע ומל"ת.

כבודו סותר את עצמו מיני' ובי', לימוד המביא לידי מעשה הכונה לקיום מעשה או לידע ההלכה למעשה, בתחילה דימה גמ' זו לעניינה של שמעתתא אליבא דהלכתא, וכאן פי' אחר אמר בזה.

[אחד מן הגולה]

בגלל מיעוט ההעתקות, שנבע מהביקוש הפחות, ביחס למסכתות עם פן הלכתי

פרשנות? הסבר? רעיון? מחשבה?

[לבי במערב]

לימוד המביא לידי מעשה הכונה לקיום מעשה או לידע ההלכה למעשה, בתחילה דימה גמ' זו לעניינה של שמעתתא אליבא דהלכתא, וכאן פי' אחר אמר בזה.

לקיום מעשה. ברובא דרובא הדרך לזה היא ע"י ידיעת ההלכה (שבל"ז אא"פ לקיים המצוות כראוי), אך בלימוד מעשה מרכבה הדברים 'פשוטים' יותר.

[אחד מן הגולה]

 . . שעצם הענין זה לימוד העיון היינו כמו שאני מבין מה זה עיון ואת זה הבע"ה לא זוכה לעשות מבלי לזלזל חלילה במעלת לימוד ההלכות.

יתכן שרוב בעה"ב אכן אינם מגיעים לעסוק בעיון התורה (עכ"פ לפי הגדרותיו המחמירות של מר), אך לפענ"ד אינו כדאי לכלול כולם כמקשה אחת. וק"ל.

לא ראיתי מי שמנסה לכלול, כמובן שדיברו על אותו בעה"ב שהולך לשיעור בה מקריאים משנ"ב בלא התעסקות בסוגיא כלל.
 

[אחד מן הגולה]

לימוד המביא לידי מעשה הכונה לקיום מעשה או לידע ההלכה למעשה, בתחילה דימה גמ' זו לעניינה של שמעתתא אליבא דהלכתא, וכאן פי' אחר אמר בזה.אז

אז ידיעת ההלכה אינה מטרה לעצמה אלא רק היכ"ת?! ואסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא ג"כ אין הכונה אלא להיכ"ת שעי"ז יקיים את המצוות?! ואם עיסוק בסוגיא בלא ידיעת ההלכה ג"כ יביאו לידי מעשה בזה סגי?!
 

[השפל באמת]

שמעתי לחלק בזה בין מצוות ידיעת התורה ועמל התורה שבידיעת התורה אין מעלה מיוחדת בלאסוקי חוץ מההכ"ת אך בעמל התורה וודאי שיש בזה מעליותא מיוחדת לעמול לברר כל פרט וכדברי ה"אוהב ישראל" שעיקר העמל בימי השובבי"ם צריך להיות בבירור וליבון הלכה יפה ומלבד החלק הקבלי שיש לזה בירור הניצוצות וכו' גם יש בזה חלק מיוחד של עמל

[לבי במערב]

לא ראיתי מי שמנסה לכלול, כמובן שדיברו על אותו בעה"ב שהולך לשיעור בה מקריאים משנ"ב בלא התעסקות בסוגיא כלל.

שמח להתבדות, אך א"כ מדובר על סוג ספציפי ביותר של בע"ב. ומה בנוגע לאלו המעיינים בתורה? מהו החילוק העצום בינם ל'בני־תורה' בגדרם החדש?
 

אז ידיעת ההלכה אינה מטרה לעצמה אלא רק היכ"ת?! ואסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא ג"כ אין הכונה אלא להיכ"ת שעי"ז יקיים את המצוות?! ואם עיסוק בסוגיא בלא ידיעת ההלכה ג"כ יביאו לידי מעשה בזה סגי?!

מה ענינם של סימני־התמיהה הרבים?! בפשטות, אכן כן הוא (זאת מלבד מעלה עצמית בידיעת ההלכה שהיא רצון ה', וכמבואר בארוכה בספה"ק. אך אכ"מ).

[אחד מן הגולה]

ומה בנוגע לאלו המעיינים בתורה? מהו החילוק העצום בינם ל'בני־תורה' בגדרם החדש?

כפי הגדרתם הישן ככל שמתעמקים יותר מקיים יותר אסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, ולא כפי ההגדרה החדשה של המפשטים.

[אחד מן הגולה]

מה ענינם של סימני־התמיהה הרבים?! בפשטות, אכן כן הוא (

סימני תמיהה מובאים ע"פ רוב להמחיש כמה הדברים דחוקים, ואם הסימנים רבים הרי שהכונה לעורר שהדברים דחוקים עד מאד. לומר שהכל אינו אלא היכ"ת בלבד, חז"ל לא באו לתת רעיונות איך לקיים מצוות, אלא אמרו כללים ודינים היאך ראוי לנהוג.

[לבי במערב]

כבר הביאו עוד ראיות לזה, ומהם: "כל האומר אין לי אלא תורה . . אפילו תורה אין לו . . כל שישנו בעשי' ישנו בלמידה כל שאינו בעשי' אינו בלמידה" (יבמות קט, ב).

[ונחנו מה]

מזרחי (רא"ם) ויקרא פרק כו
אם בחקותי תלכו יכול זה קיום מצות, כשהוא אומר "ועשיתם אותם" הרי קיום מצות אמור, הא מה אני מקיים "אם בחקותי תלכו", שיהו עמלים בתורה.
בתורת כהנים. פירוש: "אם בחקותי תלכו" וכן "ואת מצותי תשמרו" אי אפשר לפרש לא זה ולא זה בקיום המצות, שהרי כתוב אחריהם "ועשיתם אותם", שמורה על קיום המצות, אם כן על כרחך לומר ד"אם בחקותי תלכו ואת מצותי תשמרו", תרויהו ב"יהו עמלים בתורה" קמיירי, אלא דחד מנייהו בסתם עמלין וחד מנייהו בעמלין על מנת לשמור ולקיים:

[האמת?]

לכן, כשדנים לגבי לימוד ישיבתי, וטוענים עליו שהוא לא לאסוקי וכו', אם כבר - אז ההיפך הוא הנכון. ברור שצורב צעיר בתחילת דרכו לא בא כבר לידי מידה רבתא זו, אבל הוא קונה אט אט לעצמו כלים לכך, לברר את התבן מן הבר ולדעת לדמויי מילתא למילתא ולא לקרב את הרחוקים בזרוע וכו' וכו', (ונכון שכל זה בתנאי שהלימוד לא הופך למקצוע של שעשוע לוגי, ואכן חטאו בזה רבים), ומשא"כ מי שכל מגמתו לשנן דברי קודמיו ולהיות "בקי ב...", גם אם זה ספר חשוב כמו משנה ברורה לדוגמא, אסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא אין כאן והוראה אין כאן, אלא רק תיווך בין השואלים לספר, והספר הוא בעצם ה'מורה'. (ושכיח באמת אצל רבים מדרך שינון זו העטורים באיצטלא, שמגיעים לשאלות חדשות שלא ממש כתובות במקור, ולזה אין כוחם יפה כלל ועיקר, וכו' וכו' כידוע).

ויכול אני להעיד [אם שייך 'עדות' על גבי מחשב...] איש מפי איש [דהיינו אני כלי שלישי] בשם אב"ד ידוע שיש לו דיינים בבי"ד שאין קצוה"ח אחד שהם לא יודעים לצטט אך אינם יודעים לדמות מילתא למילתא.

[למען לא ניגע לריק]

אשמח לדעת
מה מתכוונים אלה שמצביעים 'מקרא'. שילמדו את התנ"ך בעיון?

חכיתי לשאלה הזו.

את המקרא למדנו בת''ת ומאז כשאנחנו פותחים חומש אז כדי למצוא את האוחה''ק או משהו אחר כי הרי הענין עצמו ידוע לנו מראש.
יש צורך לגשת לפרשיות התורה - ובפרט אלה שאינם עוסקות בעניני הלכה - בצורה מבוגרת ומפוכחת, מה ה' רצה במסר של כל פרשה, למה דברים חוזרים על עצמים, ודיוקים להבנת הענן בכללות ולא רק פרט כאן ופרט שם, ומתוך כך לעיין במפרשי התורה, בקיצור כמו שעושים בגמ'.
המטרה היא לראות מתוך התורה את ההתיחסות של הקב''ה ומה שהוא רוצה להדגיש לנו לטוב ולמוטב. וברור שלשם כך נכתב כל זה.

בגמ' ברכות כח: מנעו בניכם מההגיון  וכתב רש"י: לא תרגילום במקרא יותר מדאי משום דמשכא. 
היינו שההרגל במקרא אינו טוב.

[לבי במערב]

בגמ' ברכות כח: מנעו בניכם מההגיון  וכתב רש"י: לא תרגילום במקרא יותר מדאי משום דמשכא. היינו שההרגל במקרא אינו טוב.

מפני החשש בהבנה שגוי' של מעשי התנ"ך (וכמאמר ר"א "מנעו בניכם מן ההגיון") קבעו את זמן הלימוד בו עד ל'בן עשר למשנה' (שאז מתחילה להתפתח יכולת החקירה של האדם. משא"כ הילד הרך, שתופס הדברים בהתאם לכלי־שכלו [וב'אמונה פשוטה'] - מבלי שיתעוררו 'קושיות' במוחו). אלא שבדורנו מזלזלים בו בזמן הקבוע לו, וכך נאלצים אנשים בוגרים להשלים את החסכים - ואידך זיל גמור...

[תלמיד נאמן]

ענו כפי דעתכם שלוש או פחות תשובות.

"יותר להתמקד וללמוד יותר".
אלו שני נושאים שונים לחלוטין.
ובעיקר, יש לכאורה ענינים קודמים לשפר. ובעיקר שילמדו בהתלהבות ושהתלמידים (בסוף כל תקופה) יצאו עם סיפוק. (וכן בסוף היום שילכו לישון עם סיפוק מסויים).
ובלי"נ בהזדמנות אחרת אפרט.

[תלמיד נאמן]

ולרכוש בקיאות של העיון

אבקש מכב' לפרט מה התכלית בזה לפי דעתכם ? (כי יש בזה כמה אופנים).

[תלמיד נאמן]

[איני יודע כמה זה מקיף, אך כבר שמעתי יותר מאמירה א' על בחורים שאינם יודעים מה לעשות בשעות סדר א'].

זה נכון, אבל הם אחוזים בודדים או פחות מזה. (בתנאי שמלמדים נכון ומעודדים איך וכיצד לומדים בעיון).

גם לאלו שהם אחוזים בודדים צריך לעזור, אבל לא יתכן שכל הציבור ילמד לפי הצורך שלהם.

[איש ווילנא]

[איני יודע כמה זה מקיף, אך כבר שמעתי יותר מאמירה א' על בחורים שאינם יודעים מה לעשות בשעות סדר א'].

זה נכון, אבל הם אחוזים בודדים או פחות מזה. (בתנאי שמלמדים נכון ומעודדים איך וכיצד לומדים בעיון).

א. זה לא אחוזים בודדים 
ב. פעמים אלה שסבורים שיש להם מה לעשות בסדר א' זה יותר גרוע. אלה שיודעים שאין להם מה לעשות לפחות יש להם מודעות עצמית. ומי שמכיר את המציאות יודע. 

[תלמיד נאמן]

זה לא אחוזים בודדים

כמי שצבר נסיון רב בתחום, אינני מסכים כלל.

[תלמיד נאמן]

מהי מטרתה של ישיבה

אבל סוף סוף המטרה היא ענין מורכב.