עזרה באיתור אמירה

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

פותח הנושא
תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 456
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

עזרה באיתור אמירה

שליחה על ידי תיובתא » 10 יולי 2017, 23:29

זכורה לי במעומעם אמירה של אחד מגדולי הדורות (אולי משגיח מפורסם כלשהו), כשנחתה החללית הראשונה על הירח, שהיא בערך כך:

"ניצחה האמונה את המדע"

כלומר הבנת התוכנים ובעקבותם הראשונים, שיש "גלגלים" שבהם קבועים הכוכבים , התבררה כלא נכונה, וכמדומה לי שהוא אמר שיש ראשונים הסוברים אחרת והם צדקו.

מישהו מכיר/ יודע/ שמע?

תודה!!!

ערכים:


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עזרה באיתור אמירה

שליחה על ידי יעבץ » 10 יולי 2017, 23:55

זה שהמדע הישן נוצח הבנתי.
אבל למה על ידי האמונה? הוא פשוט הוחלף במדע אחר, לא?!
גם אם תביא ראשונים שסוברים שאין גלגלים, לא על ידי אמונתם הגיעו לירח, כך שאי אפשר ליחס את ההישג הזה לניצחונם כביכול.


פותח הנושא
תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 456
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עזרה באיתור אמירה

שליחה על ידי תיובתא » 12 יולי 2017, 22:56

יעבץ כתב:זה שהמדע הישן נוצח הבנתי.
אבל למה על ידי האמונה? הוא פשוט הוחלף במדע אחר, לא?!
גם אם תביא ראשונים שסוברים שאין גלגלים, לא על ידי אמונתם הגיעו לירח, כך שאי אפשר ליחס את ההישג הזה לניצחונם כביכול.
שאלה יפה, ואם הייתי יודע את המקור אולי יכולתי לענות לך.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עזרה באיתור אמירה

שליחה על ידי יצחק » 13 דצמבר 2017, 20:28

יתכן שהוא התכוון לרבי יהודה הלוי.
כידוע שבניגוד להוגי דעות אחרים בתקופתו ריה"ל נחשב כדוגמא להוגה דעות שכתב נטו יהדות וכמעט לא עירב ענינים מדעיים בספר הכוזרי,
בנוגע לרעיון על הגלגלים וכו' ריה"ל זלזל בהנחות המדע של זמנו בטענה שהם לא הוכחו, בזמנו המדע היה עיוני ולא עשו ניסויים על כל דבר, ריה"ל זלזל באפשרות להבין כל דבר בשכל וסבר שצריכים ניסויים מעשיים, בכך ריה"ל הקדים את זמנו בחשיבה המדעית, בזמננו זה פשוט אבל בזמנם זה היה חידוש גדול ומי שהעיז לערער על דעות הפילוסופים המפורסמים היה מוקע איש חסר דעה.
בנוגע לגלגלים, עצם המושג מוזכר בחז"ל והוא יותר חזק אצל המאמינים מאשר אצל אנשי המדע, כאן מדובר - כפי הנראה - על תורת הגלגלים של אריסטו ואכמ"ל.


פותח הנושא
תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 456
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עזרה באיתור אמירה

שליחה על ידי תיובתא » 13 דצמבר 2017, 23:14

תודה על התגובה. האם אתה מכיר ערעור נקודתי בספר הכוזרי על תורת הגלגלים, או רק תפיסה כללית המתנגדת למדע שאינו אמפירי? בנוסף אשמח שתאריך לגבי ה"אכמ"ל" שבסוף תגובתך, או לפחות מדוע אכמ"ל (רק אציין שבספרו של הרב גנוט אודות ברכת החמה, מובאת תשובה בשם הגרח"ק, כי אין פסול בהסבר פסוקים שפורשו באופן מסורתי על פי הגישה הגיאוצנטרית, באופן שיתישבו עם הבנת זמנינו - ההליוצנטרית)
תוכ"ד מצאתי קצת חומר בנושא
https://www.mishnetorah.co.il/wp-conten ... ronomy.pdf


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עזרה באיתור אמירה

שליחה על ידי יצחק » 14 דצמבר 2017, 00:21

אני התכוונתי לכוזרי מאמר ה' אות יד', יש שם שני פקפוקים, א, פקפוק בענין ד' היסודות (שהפילוסופים סברו שהם קיימים במציאות כחומרים נפרדים) ב, פקפוק ובעצם בוז מוחלט ("יש להם לפילוסופים דעות שהם בוז לשכל והשכל בז להן") לשיטת ארסטו שסיבת התנועה של הכוכבים היא סיבה נפשית. הרמב"ם למשל כן קיבל את ההסבר של ארסטו ומי שירצה להוכח בזה יוכל לעיין בפ"ג מהלכות יסודי התורה ה"ט ובפירוש שם, (דווקא במורה נבוכים הרמב"ם כותב בנימה מעט ספקנית). מאז ניוטון אנו יודעים שהקדמונים טעו בזה, כמובן שאנחנו לא מרגישים חכמים יותר מהקדמונים אלא רק זהירים יותר מהם. שתי הנקודות הנ"ל משולבות זו בזו משום שארסטו סבר שהכוכבים אינם מורכבים מד' היסודות אלא עשויים מגשם חמישי (עיי"ש ברמב"ם הלכה י' באריכות) וזה הוכחש כשעלו לירח.
משום מה חשבתי שלזה התכוון האיש ש"תיובתא" מצטט.
אבל כעת הבנתי מה "תיובתא" מתכוון, בגמ' בפסחים צד: נחלקו חכמי אומות העולם וחכמי ישראל אם גלגל קבוע ומזלות חוזרים או מזלות קבועים וגלגל חוזר, ואיתא בגמ' דנצחו חכמי אומות העולם לחכמי ישראל, אבל בגליון הש"ס מרעק"א שם מובא שאמנם נצחו בראיות אבל האמת נשארה כפי שקבלו חכמי ישראל. כשעלו לירח לא נתקעו בשום גלגל משום שהירח לא "קבוע" בשום גלגל, כמובן שלפי חכמי ישראל אפשר להבין זאת שה"גלגל" (לפחות במקרה הזה) הוא רק תכנית והסבר למסלול של הירח ואין שום צורך שהוא ימצא במציאות, משא"כ לפי חכמי או"ה הגלגל חייב להיות שם, ובכן "נצחה האמונה את המדע".


פותח הנושא
תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 456
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עזרה באיתור אמירה

שליחה על ידי תיובתא » 19 דצמבר 2017, 21:59

אבל כעת הבנתי מה "תיובתא" מתכוון, בגמ' בפסחים צד: נחלקו חכמי אומות העולם וחכמי ישראל אם גלגל קבוע ומזלות חוזרים או מזלות קבועים וגלגל חוזר, ואיתא בגמ' דנצחו חכמי אומות העולם לחכמי ישראל, אבל בגליון הש"ס מרעק"א שם מובא שאמנם נצחו בראיות אבל האמת נשארה כפי שקבלו חכמי ישראל. כשעלו לירח לא נתקעו בשום גלגל משום שהירח לא "קבוע" בשום גלגל, כמובן שלפי חכמי ישראל אפשר להבין זאת שה"גלגל" (לפחות במקרה הזה) הוא רק תכנית והסבר למסלול של הירח ואין שום צורך שהוא ימצא במציאות, משא"כ לפי חכמי או"ה הגלגל חייב להיות שם, ובכן "נצחה האמונה את המדע"
א. נתחיל מהסוף להתחלה: בגמרא לא מופיע מפורש שבנושא הגלגל נראים דברי חכמי האומות מחכמי ישראל, אלא בנושא מהלך השמש, וגם את"ל שהדבר תקף לגבי הגלגל, לא בטוח שדברי ר"ת ברע"א מתייחסים גם לנושא הגלגל שכן הראיה לגבי מסלול השמש יש ראיה נגדית של לשון התפילה "ובוקע חלוני רקיע".
ב. לגופו של עניין כתבת יפה, אבל מפשטות דברי רש"י (והגמרא למעשה) נראה שיש גלגל אלא שהוא אינו זז. ייתכן שהצורך בגלגל בדעת חכמי ישראל, היא כדי להסביר מדוע העגלה העקרב ודומיהם מייצרים מסלול מעגלי. (שלא לדבר על גלגל המזלות שבו איתא בתוס' שהוא ודאי כעין גלגל).

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 5 אורחים