אמירת סליחות בחצות באויר הפתוח שמפריע מנוחת השכנים

[קדמא ואזלא]

א"א להאשימם שהם מבקשים להאריך את שנתם.

אם כן אפוא תריץ ואימא הכי: אלה מבקשים נוחוּת.

ודון הכי: המספק לעצמו נוחות תוך עשיקת נוחות הזולת – בעל־לב הוא או חסר־לב?

לא זכיתי להבין, לפי מה אתה קובע שיותר נוח לאחר את השינה מאשר להשכים קום. זה וזה מדירים שינה מעיניהם.

[אברך]

אני רק מנסה לתאר לעצמי מה ר' ישראל סלנטר היה אומר על מי שמ-ע-י-ר אדם אחר כי הו--א ר-ו-צ-ה ל-ש-ת-ו-ת-!-!-!

אילו היית כותב 'אני רק מנסה לתאר לעצמי מה בעלי המוסר היו אומרים' וכו', ניחא. כוונתך להעיר לכמה מכאן שפשוט להם כל מיני דברים ע"פ המוסר, ואתה אומר שישנם דברים שעלולים להיראות כנוגדים את רוח המוסר, אבל באמת מבואר בגמ' שמותר.
אבל במה שדחפת כאן את שמו של חד מקמאי מגדולי ישראל הן בלימוד והן במוסר, ועליו "הלבשת" את הערתך - בוש והכלם על כך! נראה לך שאתה חכם יותר מגאון ישראל מרן הגרי"ס? ומה ידעת והוא לא ידע? אני מוחה נמרצות על הזלזול הזה!

[רוצה להיות טוב]

אך קשה מאוד ליצוק את זה לתבניות של איסור. בפרט איסור גזל שינה שאין לו כל מקור הלכתי

זה יותר "איסור" מלבטל שופר ותפילין ,

[chaim]

כיום, שמקובל בגלל המצב, להשתמש בשטחים ציבוריים פתוחים לתפילות, יתכן מאוד, שמותר לומר שם סליחות, שרגילים להשתמש במקום כבית כנסת לכל דבר, אין לי הכרעה ברורה בזה, אבל זה צד חזק אצלי.

מצטער מאוד, פשוט לא הבנתי אותך, למה להתפלל בחוץ בזמן שזה מפריע לשכנים?, למה לא ליכנס בתוך בית הכנסת ויתפזרו כנהוג לאלה שחוששין???

[שמעיה]

אך קשה מאוד ליצוק את זה לתבניות של איסור. בפרט איסור גזל שינה שאין לו כל מקור הלכתי

זה יותר "איסור" מלבטל שופר ותפילין ,

כך אמר וקבע הרוצה להיות טוב. זה כמובן לא מחייב אף אחד.
 

[בחור צעיר]

אך קשה מאוד ליצוק את זה לתבניות של איסור. בפרט איסור גזל שינה שאין לו כל מקור הלכתי

זה יותר "איסור" מלבטל שופר ותפילין ,

כך אמר וקבע הרוצה להיות טוב. זה כמובן לא מחייב אף אחד.

הדבר מתחייב לכל בר דעת, בלי המונח 'גזל' שינה שכלפיו התרעמת, יש כאן הפרעה והצקה ברורה לאחר, מה כאן לא מחייב?
 

[רוצה להיות טוב]

כך אמר וקבע הרוצה להיות טוב. זה כמובן לא מחייב אף אחד.

זה ביטול עשה של ואהבת לרעך כמוך וכן של והלכת בדרכיו ויתכן של מצוות נוספות משא"כ אדם שאינו מניח תפילין ביטל עשא אחד

[רוצה להיות טוב]

אגב. בגלל שאין שו"ע על מצוות שבין אדם לחבירו .רבים טועים בזה. אבל צריך לזכור ש"פסוק" בתורה(עשה) לא פחות תקף

[שמעיה]

זה יותר "איסור" מלבטל שופר ותפילין ,

כך אמר וקבע הרוצה להיות טוב. זה כמובן לא מחייב אף אחד.

הדבר מתחייב לכל בר דעת, בלי המונח 'גזל' שינה שכלפיו התרעמת, יש כאן הפרעה והצקה ברורה לאחר, מה כאן לא מחייב?

קביעתו שזה יותר 'איסור' מלבטל שופר ותפילין, לא מחייבת.
יתר על כן, כל דבר שהוא 'מתחייב לכל בר דעת', יש לך לשקול שמא יש אנשים שדעתם קיימת אך שונה משלך. ולכך אף קביעתך שהדבר מתחייב לכל בר דעת אינה מחייבת אחרים.

 

[chaim]

כבוד חברי הפורום שמפלפלים האם יש גזל שינה או לא, הרי מפורש בחו"מ סימן קנו סעיף ב-ג הרבה אופנים שאסור לעשות רעש אם זה מפריע לשכנים, וא"כ אע"פ שהרעיון של גזל שינה לא כתוב אבל כתוב שזה נזקי שכנים בהרבה אופנים עיי"ש.

[בחור צעיר]

כך אמר וקבע הרוצה להיות טוב. זה כמובן לא מחייב אף אחד.

הדבר מתחייב לכל בר דעת, בלי המונח 'גזל' שינה שכלפיו התרעמת, יש כאן הפרעה והצקה ברורה לאחר, מה כאן לא מחייב?

קביעתו שזה יותר 'איסור' מלבטל שופר ותפילין, לא מחייבת.
יתר על כן, כל דבר שהוא 'מתחייב לכל בר דעת', יש לך לשקול שמא יש אנשים שדעתם קיימת אך שונה משלך. ולכך אף קביעתך שהדבר מתחייב לכל בר דעת אינה מחייבת אחרים.

צודק, לא כל דבר שברור לי הוא ברור גם לאחרים שדעתם שונה מזו שלי.
אבל, ישנם דברים, ערכי בסיס, שאם לי הם ברורים כערכי בסיס, אזי לא אוכל לקיים שיח לגביהם עם כאלה שאינם מכירים בהם כערכי בסיס.
למשל,
אם אדם מסוים סבור שניתן להשפיל חבר מחמת דעותיו, לא אוכל לדון עמו על כך, אף אם אין על הדבר סעיף מפורש בש"ע.
אני חושב שבמושגי שלי, אם אדם סבור שניתן לקיים מצוות ע"י הפרעה לשני ויש בכך מצווה, להבנתי הוא שוגה בערכי הבסיס, ולא אוכל להידיין עמו בעניין. מצטער.
 

[שמעיה]

אכן, הנה לנו מקור מחייב סוף סוף.
וזה לשון המחבר:
והוא הדין לכל מילי דמצוה שאינם יכולים למחות בידו...

[יושב אוהלים]

והוא הדין לכל מילי דמצוה שאינם יכולים למחות בידו...

אולי זה מדובר במצוה שאין לו ברירה אלא לעשותו באופן זה.
וא"כ אין זה ראיה לניד"ד שיכולים להתפלל במקום אחר, או בשקט.

ושוב כל זה רק בנוגע לזכות השכנים למנוע, ולא לאם למעשה המרעיש יעשה כן או לא, אם יש לו ברירה אחרת, יתכן שהשכן אין לו זכות למונעו אבל הוא צריך להבין מעצמו לא לעשות כן.

[שמעיה]

בטענת 'אולי' לא ניתן לחייב אף אחד להתפנות ולהתפלל במקום אחר.
ושוב ושוב, מה שאתה חושב שצריך להבין זה בסדר גמור. עבורך. כדי שהאחר יצטרך להבין, הוא גם צריך לחשוב כמוך.

[יושב אוהלים]

בטענת 'אולי' לא ניתן לחייב אף אחד להתפנות ולהתפלל במקום אחר.
ושוב ושוב, מה שאתה חושב שצריך להבין זה בסדר גמור. עבורך. כדי שהאחר יצטרך להבין, הוא גם צריך לחשוב כמוך.

אבל בטענת 'אולי' כן אפשר להפריך ראיה שמישהו מביא להתיר לו לכתחילה להתפלל במקום שזה מפריע לשכנים.
כיון שכדי להביא ראיה ממקור מסוים זה צריך להיות מוכרח שאין כאן מקום לחלק בין המקרה של הנידון למקרה של המקור, ולזה מספיק גם 'אולי'.
(וכמו שמצינו כמה וכמה פעמים בש"ס שהגמ' רוצה להביא ראיה לדין מסויים, ופריך הגמ' "ודילמא שאני התם ד..." , רואים שלהפריך ראיה מספיק גם 'דילמא').
( נ.ב. וגם אם תפריך ראיה זו שהבאתי מהגמ' גם בסברא של 'דילמא' או 'אולי' מ"מ לא על זה אני נתמך, אלא שהסברא פשוטה כמו שכתבתי שכל ראיה שיש מקום לחלק בינו לבין בנידון אינה ראיה).
 

[chaim]

אכן, הנה לנו מקור מחייב סוף סוף.
וזה לשון המחבר:
והוא הדין לכל מילי דמצוה שאינם יכולים למחות בידו...

ז"ל שו"ת שבט הלוי חלק ז סימן רכד

רק זה עתה הרגשתי במכתבו האחרון אלי, אשר נסתפק בגדר גזל שינה, אכתוב בקיצור דעתי העני' הנה גדר גזל לכאורה לא שייך רק בגוזל חפץ שהגזלן ישתמש בו או יהנה ממנו משא"כ ביטול שינה שהיא בגדר מבטל תועלת וטובת חבירו, ואיסורא איכא משום זה, כאשר העיר מב"ב כ' ע"ב וחו"מ סי' קנ"ו - איברא העירו אותי להמבואר בברכות ו' ע"ב גזלת העני בבתיכם לענין גזלת ברכת שלום וי"ל - ולענין גנבה עיין תוספתא פ"ז דב"ק שבעה גנבין הם וכו'.

ולענין תשב"ר הלא קיי"ל שם בחו"מ ס"ג - וכן יש ללמוד תינוקות ישראל תורה תוך ביתו ואין השכנים יכולים למחות בידו לומר אין אנו יכולים לישן מקול התינוקות של בית רבן - איברא יראה דגם זה רק במקצת מן הלילה עפ"י המבואר ברמב"ם פ"ב מת"ת ושו"ע יו"ד סי' רמ"ה סי"א - והיינו קצת מתחילת הלילה.

ולענין ת"ח סתם שלומד בביה"מ בודאי לא הותר לו להגביה קולו כ"כ עד שיפריע השינה כל הלילה מהשכנים, כי אפשר ללמוד בקול גם בלי הפרעה, משא"כ עסק תשב"ר שלא הולך כמעט בלי הגבהת קול המלמד והמולת התלמידים - וכ"ז בתנאי שלא יבא מזה ביטול תורה או ביטול תפלה.

ואם יש חולים בסביבה, הלא מבואר בחו"מ דצריך לחשוש להם, וכהיום יש הרבה כזה שגזילת מנוחתם היא גזילת בריאותם - ואם הוא בבית אחד ממש עיין בלבוש חו"מ סי' קנ"ו ובמה שהעתיק משמו הפ"ת שם ס"ק ב' - ועיין בס' ערוך השולחן שם דמשמע דגם בבית אחד שאין דעת רוב העולם סובל זה, וע"ד זה לא נכנס בבית משותף עמו אלא אם התנה בפירוש ובפרט זה עדיין צ"ע.

[שמעיה]

תודה למקורות המחייבים.

[אמונת אומן]

ימימה הוכחתי מדברי הגמ' שמי שצמא למים באמצע הלילה ויש איזושהי סכנה לשתות, שיעיר אדם אחר על מנת שיהווה לו שמירה. אני רק מנסה לתאר לעצמי מה ר' ישראל סלנטר היה אומר

ר' שמעיה,
אני חושב שזו ראיה קלושה.
פשטות כוונת הגמרא לאדם שמעיר את אשתו ובנו וכיו"ב שמחילתן ורצונם ידוע, לא להעיר איש זר משנתו באופן שמתנגד לזה.

אשאלך לפי שיטתך,
מדוע נענש קין על הריגת הבל, וכי נצטווה כבר על לא תרצח?

[שמעיה]

(אני מתאר לעצמי מה ר' ישראל סלנטר היה אומר על הערת בנו ואשתו וכדו' בזה...)
כן. מבואר בחז''ל שה' ציווה לאדם הראשון את איסור הרציחה.

[אמונת אומן]

אפשר מראה מקום?

[שמעיה]

למה לא?
הנה, גמ' סנהדרין דף נו ע"ב:

מנהני מילי אמר ר' יוחנן דאמר קרא (בראשית ב, טז) ויצו ה' אלהים על האדם לאמר מכל עץ הגן אכול תאכל ויצו אלו הדינין וכן הוא אומר (בראשית יח, יט) כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו וגו' ה' זו ברכת השם וכן הוא אומר (ויקרא כד, טז) ונוקב שם ה' מות יומת אלהים זו עבודת כוכבים וכן הוא אומר (שמות כ, ב) לא יהיה לך אלהים אחרים על האדם זו שפיכות דמים וכן הוא אומר (בראשית ט, ו) שופך דם האדם וגו' לאמר זו גילוי עריות וכן הוא אומר (ירמיהו ג, א) לאמר הן ישלח איש את אשתו והלכה מאתו והיתה לאיש אחר מכל עץ הגן ולא גזל אכל תאכל ולא אבר מן החי