ספר דברים, פרשת שופטים

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
משה בן חנינא
הודעות: 97
הצטרף: 26 מרץ 2017, 18:23
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ספר דברים, פרשת שופטים

שליחה על ידי משה בן חנינא » 21 אוגוסט 2017, 23:48

בפרשת שופטים, כתוב לגבי עוברי הברית:
וילך ויעבד אלהים אחרים וישתחו להם ולשמש או לירח או לכל צבא השמים אשר לא צויתי והגד לך ושמעת ודרשת היטב והנה אמת נכון הדבר נעשתה התועבה הזאת בישראל
בספרי על הפרשה כתוב שם, בין השאר: ''מנין אף המשתחוה תלמוד לומר וישתחו להם ולשמש או לירח או לכל צבא השמים אשר לא צויתי לעבדם להביא את המשתף'' (ספרי על דברים, קמח; על פי מהדורת ניו יורק, תשכ''ט). משמע שלפני הדרשן הזה היה מונח נוסח אחר של התורה, שבה היה כתוב אשר לא צויתי לעבדם
אמנם, ראיתי שבמאגר השו''ת של אוניברסיטת בר אילן ייחסו את הדרשה על לעבדם לפסוק בפרשת תבוא:
ולא תסור מכל הדברים אשר אנכי מצוה אתכם היום ימין ושמאול ללכת אחרי אלהים אחרים לעבדם


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר דברים, פרשת שופטים

שליחה על ידי יעבץ » 22 אוגוסט 2017, 01:52

זה אחד מתיקוני השבעים. אבל לא יתכן שתדרש דרשה על פי נוסח שונה.
האם בדקת בתו"ש לרמ"מ כשר. הוא מתעסק עם נוסחאות מעין זה.


פותח הנושא
משה בן חנינא
הודעות: 97
הצטרף: 26 מרץ 2017, 18:23
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר דברים, פרשת שופטים

שליחה על ידי משה בן חנינא » 22 אוגוסט 2017, 03:42

יעבץ כתב: האם בדקת בתו"ש לרמ"מ כשר. הוא מתעסק עם נוסחאות מעין זה.
אין תו''ש על ספר דברים.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר דברים, פרשת שופטים

שליחה על ידי אלימלך » 22 אוגוסט 2017, 13:33

זו שאלה שכבר הראב"ד הקשה וכל מפרשי הספרי נזקקו לה. הגר"א מגיה את הנוסח בספרי ומוחק תיבת לעבדם, וראה עוד מש"כ מהר"ד פרדו המלבי"ם והנצי"ב.


יוסף בן יוסף
הודעות: 94
הצטרף: 16 אוגוסט 2017, 09:50
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר דברים, פרשת שופטים

שליחה על ידי יוסף בן יוסף » 31 אוגוסט 2017, 14:36

יעבץ כתב:זה אחד מתיקוני השבעים. אבל לא יתכן שתדרש דרשה על פי נוסח שונה.
האם בדקת בתו"ש לרמ"מ כשר. הוא מתעסק עם נוסחאות מעין זה.
אולי היתה איזה מחלוקת על הגירסא, ובספרי גרסו לעבדם, וגם חכמי תרגום השבעים כך גרסו, אך חכמי הש"ס הכריעו שהעיקר כהגירסא המוחקת זאת.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר דברים, פרשת שופטים

שליחה על ידי אלימלך » 31 אוגוסט 2017, 14:51

מדובר באחד מהדברים שחכמי התרגום שינו בשביל שהגויים לא יבואו לטעות


יוסף בן יוסף
הודעות: 94
הצטרף: 16 אוגוסט 2017, 09:50
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר דברים, פרשת שופטים

שליחה על ידי יוסף בן יוסף » 31 אוגוסט 2017, 15:09

אלימלך כתב:מדובר באחד מהדברים שחכמי התרגום שינו בשביל שהגויים לא יבואו לטעות
יתכן שהספרי והגמרא נחלקו האם זהו שינוי או שמא גירסא אחרת.


מוטי
משתמש ותיק
הודעות: 282
הצטרף: 11 אוקטובר 2015, 21:03
נתן תודה: 75 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר דברים, פרשת שופטים

שליחה על ידי מוטי » 01 ספטמבר 2017, 10:42

יוסף בן יוסף כתב:
אלימלך כתב:מדובר באחד מהדברים שחכמי התרגום שינו בשביל שהגויים לא יבואו לטעות
יתכן שהספרי והגמרא נחלקו האם זהו שינוי או שמא גירסא אחרת.
אני לא בקיא בנושאים אלו, אבל אני חושב שבזמן המשנה כבר היה נוסח התורה חתום ומקובל, כך שלא תיתכן מחלוקת כזו
כמדומני שידידנו @יעבץ בקיא בזה, נמתין לתגובתו


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר דברים, פרשת שופטים

שליחה על ידי יעבץ » 03 ספטמבר 2017, 00:41

מוטי כתב: אני לא בקיא בנושאים אלו, אבל אני חושב שבזמן המשנה כבר היה נוסח התורה חתום ומקובל, כך שלא תיתכן מחלוקת כזו
כמדומני שידידנו @יעבץ בקיא בזה, נמתין לתגובתו
ידעתי שת"ח משנה דיבורו במסכתא. אבל על חידוש כזה שמשנה על אחרים לומר שהם יודעים דבר שאינו - זה פשט מחודש של @מוטי. אי לכך הוצרכתי לברר העניין כדי להציל אותו למפרע מדבר שקר...

ובקצרה: מצאנו שגרסת הש"ס שונה מספרים שלנו. ואבוהון דכולהו בשבת נ"ה: תוד"ה מעברם כתיב שכתבו "הש"ס שלנו חולק על ספרים שלנו שכתוב בהם מעבירים וכן מצינו בירושלמי בשמשון והוא שפט את ישראל ארבעים שנה... ובכל ספרים שלנו כתיב כ', עכ"ל. ועי' ברש"י שם שכתב שהוא "טעות גדול".
ומשם פינה בגליון הש"ס לעוד עשרות! מקומות כגון זה דרשנו משם. ועוד עיי' בירושלמי שהביא תוס' והוא בסוטה פ"א ה"ח שם בגליון ג"כ הובא מקומות נוספים. ועיי' עוד במהר"ץ חיות בשבת שם שהוסיף על הגליון עוד מקומות וכן הפנה לתשובות הרשב"א סי' פ"ח, וליד מלאכי סי' רפ"ג 'שהאריך הרבה'. ועוד מצאתי בקובץ חיצי גבורים כרך ז' מאמר מר"ד יצחקי שהוסיף על הגליון כהנה וכהנה.

מכל הנ"ל נראה שלתנאים ואמורים ואפי' בראשונים היו גרסאות שונות במסורת שלנו. ואפי' בנפק"מ להלכה כמו שתראה בגליון. אמנם האמת תאמר שבכל זה הוא חילופי חסרות ויתרות בלבד וכמו שכבר אמרו בבקידושין ל' אנן לא בקיאינן בחסרות ויתרות, אבל חילופי מילים לא מצאתי בכל האמור לעיל (מלבד בספרי הנ"ך שהוא עניין שונה כמובן). אמנם במס' סופרים (פ"ו ה"ד) מצאנו שמצאו בעזרה ג' ס"ת שהיו שונים זה מזה וקיימו בכל מקום לפי הרוב, ושם השינויים גם במילים.
לכן המסקנא שלי מכל הנ"ל שאין לשלול דעתו של @יוסף בן יוסף שאפשר ונחלקו בספרי על נוסח הש"ס והספרים שלנו, שכן ראינו מציאות שכזו. אבל עדיין אם מצאנו גרסא אחרת בספרי או פי' אחר כמו שהובא בפתיחת האשכול עדיין אי אפשר להוכיח בברור שינוי גרסא שכזו שזה חידוש גדול.


יוסף בן יוסף
הודעות: 94
הצטרף: 16 אוגוסט 2017, 09:50
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר דברים, פרשת שופטים

שליחה על ידי יוסף בן יוסף » 03 ספטמבר 2017, 08:15

יעבץ כתב:
מוטי כתב: אני לא בקיא בנושאים אלו, אבל אני חושב שבזמן המשנה כבר היה נוסח התורה חתום ומקובל, כך שלא תיתכן מחלוקת כזו
כמדומני שידידנו @יעבץ בקיא בזה, נמתין לתגובתו
ידעתי שת"ח משנה דיבורו במסכתא. אבל על חידוש כזה שמשנה על אחרים לומר שהם יודעים דבר שאינו - זה פשט מחודש של @מוטי. אי לכך הוצרכתי לברר העניין כדי להציל אותו למפרע מדבר שקר...

ובקצרה: מצאנו שגרסת הש"ס שונה מספרים שלנו. ואבוהון דכולהו בשבת נ"ה: תוד"ה מעברם כתיב שכתבו "הש"ס שלנו חולק על ספרים שלנו שכתוב בהם מעבירים וכן מצינו בירושלמי בשמשון והוא שפט את ישראל ארבעים שנה... ובכל ספרים שלנו כתיב כ', עכ"ל. ועי' ברש"י שם שכתב שהוא "טעות גדול".
ומשם פינה בגליון הש"ס לעוד עשרות! מקומות כגון זה דרשנו משם. ועוד עיי' בירושלמי שהביא תוס' והוא בסוטה פ"א ה"ח שם בגליון ג"כ הובא מקומות נוספים. ועיי' עוד במהר"ץ חיות בשבת שם שהוסיף על הגליון עוד מקומות וכן הפנה לתשובות הרשב"א סי' פ"ח, וליד מלאכי סי' רפ"ג 'שהאריך הרבה'. ועוד מצאתי בקובץ חיצי גבורים כרך ז' מאמר מר"ד יצחקי שהוסיף על הגליון כהנה וכהנה.

מכל הנ"ל נראה שלתנאים ואמורים ואפי' בראשונים היו גרסאות שונות במסורת שלנו. ואפי' בנפק"מ להלכה כמו שתראה בגליון. אמנם האמת תאמר שבכל זה הוא חילופי חסרות ויתרות בלבד וכמו שכבר אמרו בבקידושין ל' אנן לא בקיאינן בחסרות ויתרות, אבל חילופי מילים לא מצאתי בכל האמור לעיל (מלבד בספרי הנ"ך שהוא עניין שונה כמובן). אמנם במס' סופרים (פ"ו ה"ד) מצאנו שמצאו בעזרה ג' ס"ת שהיו שונים זה מזה וקיימו בכל מקום לפי הרוב, ושם השינויים גם במילים.
לכן המסקנא שלי מכל הנ"ל שאין לשלול דעתו של @יוסף בן יוסף שאפשר ונחלקו בספרי על נוסח הש"ס והספרים שלנו, שכן ראינו מציאות שכזו. אבל עדיין אם מצאנו גרסא אחרת בספרי או פי' אחר כמו שהובא בפתיחת האשכול עדיין אי אפשר להוכיח בברור שינוי גרסא שכזו שזה חידוש גדול.
מסכים לגמרי.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר דברים, פרשת שופטים

שליחה על ידי אלימלך » 03 ספטמבר 2017, 13:30

בנוגע למ"מ של רע"א כבר דחה @יעבץ כהוגן, ומה שהביא ממ"ס שנמצא בס"ת אחד 'זאטוטי' [שזה אחד מתיקוני השבעים ואותו סופר שינה זאת אז מחמת המינים] לא נראה שאפשר להוכיח משינוי אחד שנדחה כבר בזמן הבית, בנוסף זה לא כזה שינוי אלא הוא כתב את המילה ביוונית במקום בלה"ק ראה עלי תמר שם.
וז"ל יד מלאכי [רפג'] "חלוף נוסחאות לא שייך אלא בחסרות ויתרות אבל בתיבות לא שייך לומר דאיכא בהו חלוף נוסחאות"
כל מפרשי הספרי שדנו בקושיא זו לא מזכירים צד [אפ' לא בתור אפשרות שיש לדחות] שלספרי היתה גירסא אחרת, ומוכח בעליל שדברים אלו דחויים לגמרי.


פותח הנושא
משה בן חנינא
הודעות: 97
הצטרף: 26 מרץ 2017, 18:23
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר דברים, פרשת שופטים

שליחה על ידי משה בן חנינא » 26 אוגוסט 2018, 06:41

משה בן חנינא כתב:בפרשת שופטים, כתוב לגבי עוברי הברית:
וילך ויעבד אלהים אחרים וישתחו להם ולשמש או לירח או לכל צבא השמים אשר לא צויתי והגד לך ושמעת ודרשת היטב והנה אמת נכון הדבר נעשתה התועבה הזאת בישראל
בספרי על הפרשה כתוב שם, בין השאר: ''מנין אף המשתחוה תלמוד לומר וישתחו להם ולשמש או לירח או לכל צבא השמים אשר לא צויתי לעבדם להביא את המשתף'' (ספרי על דברים, קמח; על פי מהדורת ניו יורק, תשכ''ט). משמע שלפני הדרשן הזה היה מונח נוסח אחר של התורה, שבה היה כתוב אשר לא צויתי לעבדם
אמנם, ראיתי שבמאגר השו''ת של אוניברסיטת בר אילן ייחסו את הדרשה על לעבדם לפסוק בפרשת תבוא:
ולא תסור מכל הדברים אשר אנכי מצוה אתכם היום ימין ושמאול ללכת אחרי אלהים אחרים לעבדם
הלילה ראיתי שהרב דוד הופמן חתייחס לעניין בקיצור בפירושו על ספר דברים. קישור


מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 476
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 239 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר דברים, פרשת שופטים

שליחה על ידי מלמד להועיל » 27 אוגוסט 2018, 12:27

בהפטרה של פרשת השבוע, ישעיה פרק ס', עיין מנחת שי שיש שתי גרסאות אם כתוב "רהב" או "רחב".


פותח הנושא
משה בן חנינא
הודעות: 97
הצטרף: 26 מרץ 2017, 18:23
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר דברים, פרשת שופטים

שליחה על ידי משה בן חנינא » 28 אוגוסט 2018, 18:21

מלמד להועיל כתב:בהפטרה של פרשת השבוע, ישעיה פרק ס', עיין מנחת שי שיש שתי גרסאות אם כתוב "רהב" או "רחב".
איך זה קשור?


מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 476
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 239 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר דברים, פרשת שופטים

שליחה על ידי מלמד להועיל » 28 אוגוסט 2018, 23:56

משה בן חנינא כתב:
מלמד להועיל כתב:בהפטרה של פרשת השבוע, ישעיה פרק ס', עיין מנחת שי שיש שתי גרסאות אם כתוב "רהב" או "רחב".
איך זה קשור?
כתבתי את זה כתגובה על מה שכתבו כאן שלא מצינו חילופי גרסאות אלא ביתירות וחסרות, וזו דוגמא לחילופי נוסחאות שזה חילוף של אות [אלא אם כן היד מלאכי דיבר רק על התורה ולא על הנ"ך, וצריך לבדוק בפנים].


יחי
הודעות: 98
הצטרף: 20 פברואר 2018, 10:34
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר דברים, פרשת שופטים

שליחה על ידי יחי » 30 אוגוסט 2018, 19:46

ויש הפסוק הנוסף הידוע במהדורת קורן בספר יהושע כמדומה סוף פכ"א. ערד"ק שם.

ולגוף הנושא, אכן חידוש ולא מצאתי אח לו לומר שיש חילופי נוסח ספרנו מחז"ל בתורה עצמה ולא בנ"ך


פותח הנושא
משה בן חנינא
הודעות: 97
הצטרף: 26 מרץ 2017, 18:23
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר דברים, פרשת שופטים

שליחה על ידי משה בן חנינא » 31 אוגוסט 2018, 01:18

יחי כתב:ויש הפסוק הנוסף הידוע במהדורת קורן בספר יהושע כמדומה סוף פכ"א. ערד"ק שם.

ולגוף הנושא, אכן חידוש ולא מצאתי אח לו לומר שיש חילופי נוסח ספרנו מחז"ל בתורה עצמה ולא בנ"ך
כבר התייחסו לעניין כמה גאונים, ראשונים ואחרונים. החיבור הטוב ביותר על הנושא הוא משפחת סופרים, שכתב שמואל ראזענפעלד.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 5 אורחים