ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים


פותח הנושא
chaim
הודעות: 759
הצטרף: 30 יוני 2020, 23:03
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 152 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי chaim » 26 אוקטובר 2020, 15:07

אשמח אם כבוד ת"ח יסבירו איך שיטת ר"ת [שעד 72 דקות אחרי השקיעה עדיין הוא בין השמשות] תואם במציאות, שהרי רואים שהרבה זמן לפני זה כבר יש כוכבים קטנים וגדולים ורצופים?


פותח הנושא
chaim
הודעות: 759
הצטרף: 30 יוני 2020, 23:03
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 152 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי chaim » 26 אוקטובר 2020, 21:49

לכבוד בעל @שאר לעמו ובעל @סופר המלך, בהמשך למה שכתבתי שדעת רבינו תם הוא שמסתכלים על הכוכבים שנמצאים בצד מערב, ושאלתם מהיכי תיתי הנה קצת התשובה.

זה לשון התוספות רי"ד מסכת שבת דף לד עמוד ב

ונראה לי' לתרץ שאע"פ ששקעה החמה ונעלמה מן העין עדיין אורה שולט בעולם שעדיין לא נעלמה מכל העולם כולו שאלו הי' עולה אדם על ההרים עדיין הי' יכול לראותה ומפני זה שולט עדיין אורה בעולם וכ"ז שאורה שולט אין פני המערב מאדימין אבל כששוקעת לגמרי והולכת תחת הארץ מסתלק אורה מן העולם ואז מתחילין פני המערב להאדים מכח זהרוריתה שכל זמן שאורה בעולם האור מכסה האדמומית ולא תמצא כמו שלא תמצא ביום ובשכלה אורה מן העולם אז נמצא אותו האודם ותופס שעה מועטת עד שתתכסה תחת הארץ לגמרי ומתחלת שקיעתה שתעלם מן העין ועד שתגמר שקיעתה להתכסות תחת הארץ הוא שיעור חמשה מילין ומאי דאמר התם משקיעת החמה עד צה"כ ה' מילין מתפרש מתחילת שקיעתה שהתחילה להעלם מן העין ומאי דאמרי' הכא משתשקע החמה מתפרש משתגמור שקיעתה שמתחלת לכנס תחת הארץ שהעולם עשוי כמו כדור עגול שאינו שוה ומי שדר באמצע הכדור שהיא גבוה אף על פי שנעלמה החמה מעיניו לא יעלם אורה מן הכדור עד שתהלך כל שיפועו של כדור ותיכנס תחתיו ומפני זה מושך אורה אחר שנעלמה מן העין הרבה כשיעור ה' מיל וכדברי מצאתי שתירץ גם ר"ת בס' הישר אלא שהוא תירץ כפי חכמי ישראל שאומרים כי החמ(י)ה הולכת בלילה אחר הכיפה למעלה מן הרקיע ואני תירצתי כפי חכמי אומות העולם ששאומרים שהחמה מהלכת בלילה תחת הארץ והוא העיקר.
עכ"ל
הרי מוכח מדבריו שהשקיעה אמיתית שזה שיטת רבינו תם הוא משעה שמפסיק קצת זהרירות החזק, וצריך לומר שאז יש ג' כוכבים- דהיינו באותו צד, דאם לא מה תירץ על הסתירה מתי מתחיל לילה, אם משעת צאת הכוכבים או משעה שתשקע החמה דהיינו השקיעה השניה, האם לא ידעו התוס' ריד ורבינו תם שמשעה שיש חושך כבר יש כוכבים אע"פ שפני מערב מאדימין?

ומה שכתבתי לנסוע למדבר יהודה כי שם רואים שטח פתוח ואין שום דבר שמסתיר.


בהם
הודעות: 36
הצטרף: 26 אוקטובר 2020, 21:54
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי בהם » 26 אוקטובר 2020, 21:58

בקבצים המצו"ב יש ביאור להכל
עם תמונות מהמציאות בארץ ישראל
לעשות את השבת 2 [תמונות].pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


בהם
הודעות: 36
הצטרף: 26 אוקטובר 2020, 21:54
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי בהם » 26 אוקטובר 2020, 22:00

ולפי הנ"ל יקשה מאוד על שיטת אדונינו הגר"א, היתכן ש-13.5 דק' אחר השקיעה זה ודאי לילה [ובמוצאי שבת מותר כבר לעשות מלאכות]??


שאר לעמו
הודעות: 4448
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 765 פעמים
קיבל תודה: 1502 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי שאר לעמו » 26 אוקטובר 2020, 22:31

מה שהביא הרב @chaim מהתוס' רי"ד, הנה הוא סבר כר"ת והסביר הדברים באורך.
וממילא להביט אל המערב לראות ניצוצי האורה הקיימים עדיין, זה לפי ר"ת. אבל מי שחולק על ר"ת לא מביט בזהרורי המערב.
הגאונים חולקים על ההגדרה מהי שקיעה וצאת הכוכבים.
וממילא לכתוב שהשקיעה האמיתית היא שקיעת ר"ת זו הגדרה לא נכונה, כי לשקיעה יש גדרים אצל הראשונים. בדיוק כמו שאצל היראים שקיעה מוגדרת כאשר השמש נכנסת לעובי הרקיע אף שכל עגולת השמש לפנינו.

מש"כ הרב @בהם שקשה על הגר"א, לא הבנתי מה קשה לו, והדברים נהירים.
לדעת הגר"א אכן אפשר לעשות מלאכה, ואכן קראתי שאצל הפרושים בירושלים לפני כמה וכמה דורות לא היו מחכים 30 דקות לברית מילה לענין שבת וחול, אלא פחות (לא הוזכר כמה, ואינני זוכר היכן ראיתי זאת לאחרונה).
כי לילה זו הגדרה של חז"ל, צאת הכוכבים הוא ג' רבעי מיל ולילה לכל דיניו, ויש עוד הגדרה מקבילה בחז"ל לצאה"כ והוא של ג' כוכבים בינונים, ושתי זמנים אלו חייבים להיות שוים.
ומוסכם במציאות באופק א"י, במקום שאין זיהום אויר (יש מקומות כאלו, יחסית), שג' כוכבים נראים כמו חצי שעה, ולא מאוחר כפי שאומרים בדעת ר"ת, אפילו אילו דעתו 40 דקות לאחר שקיעת עגולת השמש.
כ"ש כשאנחנו יודעים שקרוב למאה שנה שיש זיהום אור המתגבר והולך משנה לשנה, ובפרט שכח הראיה נחלש מאז ימי חז"ל.
וכבר כתבתי במקום אחר שספרי הכוכבים של התוכנים הסינים מלפני 1000 שנה, קיימים 6000 כוכבים רשומים, בכיפת השמים הצפונית, ואילו היום במקומות הכי טובים לראיה שאין זיהום אויר בכלל, העין יכולה לקלוט ללא כלי ראיה, רק 3000 כוכבים, וזה אומר שכח הראיה נחלש אצל רוב בני האדם (רק לא נחלש במחצית, כי החשבון הוא בבהירות כוכבים=מגנידוטות).


וחי בהם
הודעות: 905
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 222 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי וחי בהם » 26 אוקטובר 2020, 22:36

אין כזה דבר כוכבים במערב, ואם יש מישהו שכתב כך הוא פשוט לא בקי במציאות. כך ראיתי בקונטרס המצו"ב בעמוד קנ"ח.
וראה שם גם בריש עמוד ח' בשם הרבה אחרונים שזמן צאה"כ מתחשב לפי ראיית הבקיאים (ובדיוק כמו דיני מראות שהבקי יכריע בזה ולא האינו בקי), וזה מתאים עם זמן ג' רבעי מיל אחרי השקיעה כמו שהביא שם מהפוסקים והמציאות. [אלא שבמוצאי שבת צריך לחכות שיהיו גם כוכבים קטנים וגם שיהיו רצופים ולכן מחכים אז יותר מחצי שעה].


בהם
הודעות: 36
הצטרף: 26 אוקטובר 2020, 21:54
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי בהם » 26 אוקטובר 2020, 23:08

להרב @שאר לעמו
היתכן שב-13.5 דק' לאחר השקיעה יראו ג' כוכבים בינונים בא"י?

נ.ב. האם עיינת בתמונות שקבצים דלעיל?


שאר לעמו
הודעות: 4448
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 765 פעמים
קיבל תודה: 1502 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי שאר לעמו » 26 אוקטובר 2020, 23:12

מה הפירוש היתכן? יש לך כלים למדוד? כשתהיה במקום כלשהוא בעולם בלי זיהום אור, נדבר.
אבל עוד נותרו לנו כלים למדוד שזמן ר"ת הוא הרבה הרבה אחרי הראות ג' כוכבים בינונים, והוא לילה ודאי זמן ניכר לפני כן מצד המציאות. וזהו שאמר הגר"א והחוש מכחיש. ואין ע"ז חולק.

כן ראיתי את החוברות האלו לא מהיום. אני מקווה שאינך אוחז באג'נדה הזו.
וכבר טפחו על פניהם בכל האשכול הזה: https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... =30#p54996


בהם
הודעות: 36
הצטרף: 26 אוקטובר 2020, 21:54
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי בהם » 26 אוקטובר 2020, 23:18

שאר לעמו כתב:
26 אוקטובר 2020, 23:12
מה הפירוש היתכן? יש לך כלים למדוד?
אם תצא החוצה בזמן 13.5 דקות לאחר השקיעה, עדיין יש הרבה אור, וכמדומה שלא תראה אפילו כוכב אחד גדול, כל שכן שלא תראה כוכב בינוני.


שאר לעמו
הודעות: 4448
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 765 פעמים
קיבל תודה: 1502 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי שאר לעמו » 26 אוקטובר 2020, 23:19

כן את נוגה ועוד כמה ואולי אף את אלפא, תראה, אף כיום בשיעור זמן כזה. אלא שאלו כוכבים גדולים (גם צריך לדעת היכן לראות). ובכל מקרה
א"צ לחזור שוב ושוב על מה שכתבתי קודם; אם תרים מבטך כלפי מעלה ותחפש כוכבים מול פנס הרחוב שמעליך, לא תמצא אותם גם בחצות..


בהם
הודעות: 36
הצטרף: 26 אוקטובר 2020, 21:54
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי בהם » 26 אוקטובר 2020, 23:24

הם כוכבים גדולים [ואינם שייכים לזמן קביעת לילה].

וכמובן שאני מדבר על מקומות שאין פנסי רחוב.


שאר לעמו
הודעות: 4448
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 765 פעמים
קיבל תודה: 1502 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי שאר לעמו » 26 אוקטובר 2020, 23:27

זיהום אור הוא בכל מקום בארץ, מלבד בודדים. אינני מעודכן מה כיום כי משנה לשנה זיהום האור גדל באופן משמעותי מאוד כמעט בכל פינה בארץ.
במצפה הכוכבים ע"ש וייז מדרום לעיר מצפה רמון, קיים הכי פחות זיהום אור בארץ. שם תלך תגלה נפלאות. (בילדותי ראיתי כיפת שמים זרועת מאות רבות ואולי אלפי כוכבים, בנסיעה רגילה לאופקים בליל חורף בהיר, ומראה זה זכור לי היטב כהיום הזה).

מלבד זאת הערתי שמוכח שכח הראיה קטן משמעותית מאז 1000 שנה אחורה, כך שהאפשרות היחידה לומר ששיטת ר"ת מוכחשת מהחוש היא מהעובדה שבזמן פחות כמו 30 דקות כבר נראו ג' כוכבים בינונים, גם לפני 70 שנה פה בארץ. וכמובן לפני התפתחות התעשייה וזיהום האור מעשן המכונות, האויר היה צח יותר.

לא הבנתי מה לא ברור בדברים הפשוטים הללו.

כדי לסבר את האוזן אציג תמונת לוין בת למעלה מעשור (וזה מאוד משמעותי, איך נראה זיהום האור בלילה, וזה עוד לפני הזיהום התעשייתי).
המזה''ת עם אורות בלילה.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


וחי בהם
הודעות: 905
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 222 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי וחי בהם » 26 אוקטובר 2020, 23:29

בהם כתב:
26 אוקטובר 2020, 23:18
אם תצא החוצה בזמן 13.5 דקות לאחר השקיעה, עדיין יש הרבה אור, וכמדומה שלא תראה אפילו כוכב אחד גדול, כל שכן שלא תראה כוכב בינוני.
באמצע הלילה אמורים לראות אלפי כוכבים! האם מע"כ רואה זאת? אלא מאי, צריך מקום חשוך ונקי מזיהום אויר וגם צריך להיות בקי ורגיל להתבונן בכוכבים ואז רואים.
ואכן הבקיאים רואים ג' כוכבים בינונים (ראה הערה) בזמן של ג' רבעי מיל כמו שציינתי לקונטרס הנ"ל בריש עמוד ח', עיי"ש בשם הפוסקים ובשם מומחים.
מצו"ב הקונטרס הנזכר.
בין השמשות - מאמרים ומכתבים.pdf
_____________________________________
הערה: את הכוכבים גדולים ניתן לראות גם קודם השקיעה, כמו שכתב כבר המנחת כהן (מאמר א פ"ב, מאמר ב פ"ה), שהכוכבים הגדולים כגון נוגה וצדק נראים כבר קודם השקיעה. וכך גם אומרים המומחים.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


בהם
הודעות: 36
הצטרף: 26 אוקטובר 2020, 21:54
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי בהם » 26 אוקטובר 2020, 23:34

שאר לעמו כתב:
26 אוקטובר 2020, 23:27
זיהום אור הוא בכל מקום בארץ, מלבד בודדים. אינני מעודכן מה כיום כי משנה לשנה זיהום האור גדל באופן משמעותי מאוד כמט בכל פינה בארץ.
במצפה הכוכבים ליד מצפה רמון זה הכי פחות זיהום אור בארץ. שם תלך תגלה נפלאות.

מלבד זאת הערתי שמוכח שכח הראיה קטן משמעותית מאז 1000 שנה אחורה,
לפי זה איך קבע החזו"א זמן לילה 40 דקות אחרי השקיעה?
הרי היה צריך לנסוע למצפה רמון בשביל זה?
או לחזור אחורה 1000 שנה?


פותח הנושא
chaim
הודעות: 759
הצטרף: 30 יוני 2020, 23:03
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 152 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי chaim » 26 אוקטובר 2020, 23:37

האם רב @בהם מסכים שאי אפשר לראות כוכבים בצד מערב?


בהם
הודעות: 36
הצטרף: 26 אוקטובר 2020, 21:54
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי בהם » 26 אוקטובר 2020, 23:40

chaim כתב:
26 אוקטובר 2020, 23:37
האם רב @בהם מסכים שאי אפשר לראות כוכבים בצד מערב?
מדוע אי אפשר?
ודאי אפשר!
72 דק' אחרי השקיעה תוכל לראות כוכבים במערב.


פותח הנושא
chaim
הודעות: 759
הצטרף: 30 יוני 2020, 23:03
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 152 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי chaim » 26 אוקטובר 2020, 23:50

בהם כתב:
26 אוקטובר 2020, 23:40
chaim כתב:
26 אוקטובר 2020, 23:37
האם רב @בהם מסכים שאי אפשר לראות כוכבים בצד מערב?
מדוע אי אפשר?
ודאי אפשר!
72 דק' אחרי השקיעה תוכל לראות כוכבים במערב.

מעניין שיש מחלוקת בזה בינך ובין הרב @וחי בהם .... דבר שכל אחד יכול לצאת החוצה ולהסתכל


וחי בהם
הודעות: 905
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 222 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי וחי בהם » 27 אוקטובר 2020, 00:00

ויבוא השלישי ויכריע...
כל אחד מתכבד להביט לכל אחד מארבעת האופקים ויראה בעצמו אם ניתן לראות כוכבים באופק...
עוד שעה או יותר - אמור הירח לשקוע בלילה זה. מי שיביט בעת שקיעת הירח יראה שכבר במקום די גבוה מעל האופק הוא נהפך להיות כהה יותר ויותר, עד שכבר לא רואים אותו עוד לפני שהספיק להגיע לאופק. כמובן שהכוכבים שהם קטנים בהרבה נעלמים עוד יותר למעלה מהירח ובודאי אינם נראים באופק.

נ. ב. אני מלמד זכות שהרב @בהם כתב מה שכתב מתוך השערה, כמו שדבריו שלא רואים כוכבים בינונים בזמן ג' רבעי מיל הינם השערה אישית שלו ולא דברי מומחים. יתכן שהוא מסתמך על הקונטרסים המגמתיים שהעלה ואינו יודע שיש בהם הרבה סילופים כפי שכבר נתברר באשכולות אחרים.


שאר לעמו
הודעות: 4448
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 765 פעמים
קיבל תודה: 1502 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי שאר לעמו » 27 אוקטובר 2020, 00:09

אכן באופק מערב (ואף במזרח) לא שייך כמעט לראות כוכבים משום שככל שהם באופק ההארה שלהם מתמעטת (כמו הירח שנהיה צהוב וחלש באופק).
תמיד כוכבים הם בראש הכיפה.


בהם
הודעות: 36
הצטרף: 26 אוקטובר 2020, 21:54
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי בהם » 27 אוקטובר 2020, 15:45

chaim כתב:
26 אוקטובר 2020, 23:50
בהם כתב:
26 אוקטובר 2020, 23:40
chaim כתב:
26 אוקטובר 2020, 23:37
האם רב @בהם מסכים שאי אפשר לראות כוכבים בצד מערב?
מדוע אי אפשר?
ודאי אפשר!
72 דק' אחרי השקיעה תוכל לראות כוכבים במערב.

מעניין שיש מחלוקת בזה בינך ובין הרב @וחי בהם .... דבר שכל אחד יכול לצאת החוצה ולהסתכל

האם היית במצפה רמון ובדקת וראית שזה לא כדברי?

אם עדיין לא היית, אני מוכן לנסוע איתך.


שאר לעמו
הודעות: 4448
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 765 פעמים
קיבל תודה: 1502 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי שאר לעמו » 27 אוקטובר 2020, 19:10

בהם כתב:
26 אוקטובר 2020, 23:34
שאר לעמו כתב:
26 אוקטובר 2020, 23:27
זיהום אור הוא בכל מקום בארץ, מלבד בודדים. אינני מעודכן מה כיום כי משנה לשנה זיהום האור גדל באופן משמעותי מאוד כמט בכל פינה בארץ.
במצפה הכוכבים ליד מצפה רמון זה הכי פחות זיהום אור בארץ. שם תלך תגלה נפלאות.

מלבד זאת הערתי שמוכח שכח הראיה קטן משמעותית מאז 1000 שנה אחורה,
לפי זה איך קבע החזו"א זמן לילה 40 דקות אחרי השקיעה?
הרי היה צריך לנסוע למצפה רמון בשביל זה?
או לחזור אחורה 1000 שנה?
לפני 80 שנה בבני ברק לא היה זיהום אור משמעותי (מבלי לפרט מדי), כך שבהחלט 40 דקות היה מעל ומעבר, ולכן החזו"א נקט זמן כזה (אף שמעיקר הדין גם הוא סבר ש-30 דקות בערך זה סביר).
אה"נ היה זיהום אור מסוים גם אז, וגם כח הראיה נחלש, ולכן החזו"א לא ראה כוכבים בינוניים ב-13.5 דקות. וכנראה הוא סבר שג' כוכבים בינוניים זה עיקר. (ואין לי תשובה ברורה למה החזו"א העדיף ג' כוכבים על ג' רבעי מיל, הרי לא יתכן שיסתרו זל"ז, ולא יתכן שמחשש של שיטת ר"ת, שהרי סבר שהוכרעה ההלכה שלא נקטי' כר"ת אף לא לחומרא).

סמל אישי של משתמש

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 2140
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 619 פעמים
קיבל תודה: 966 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 27 אוקטובר 2020, 19:36

שאר לעמו כתב:
27 אוקטובר 2020, 19:10
בהם כתב:
26 אוקטובר 2020, 23:34
שאר לעמו כתב:
26 אוקטובר 2020, 23:27
זיהום אור הוא בכל מקום בארץ, מלבד בודדים. אינני מעודכן מה כיום כי משנה לשנה זיהום האור גדל באופן משמעותי מאוד כמט בכל פינה בארץ.
במצפה הכוכבים ליד מצפה רמון זה הכי פחות זיהום אור בארץ. שם תלך תגלה נפלאות.

מלבד זאת הערתי שמוכח שכח הראיה קטן משמעותית מאז 1000 שנה אחורה,
לפי זה איך קבע החזו"א זמן לילה 40 דקות אחרי השקיעה?
הרי היה צריך לנסוע למצפה רמון בשביל זה?
או לחזור אחורה 1000 שנה?
לפני 80 שנה בבני ברק לא היה זיהום אור משמעותי (מבלי לפרט מדי), כך שבהחלט 40 דקות היה מעל ומעבר, ולכן החזו"א נקט זמן כזה (אף שמעיקר הדין גם הוא סבר ש-30 דקות בערך זה סביר).
אה"נ היה זיהום אור מסוים גם אז, וגם כח הראיה נחלש, ולכן החזו"א לא ראה כוכבים בינוניים ב-13.5 דקות. וכנראה הוא סבר שג' כוכבים בינוניים זה עיקר. (ואין לי תשובה ברורה למה החזו"א העדיף ג' כוכבים על ג' רבעי מיל, הרי לא יתכן שיסתרו זל"ז, ולא יתכן שמחשש של שיטת ר"ת, שהרי סבר שהוכרעה ההלכה שלא נקטי' כר"ת אף לא לחומרא).
היינו שקודם שהתגורר בבני ברק לא הורה 40 דק'? זו שאלה כי אינני יודע מה היה במציאות
 


סאטמארער
הודעות: 63
הצטרף: 13 אוגוסט 2020, 16:38
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי סאטמארער » 27 אוקטובר 2020, 19:49

chaim כתב:
26 אוקטובר 2020, 15:07
אשמח אם כבוד ת"ח יסבירו איך שיטת ר"ת [שעד 72 דקות אחרי השקיעה עדיין הוא בין השמשות] תואם במציאות, שהרי רואים שהרבה זמן לפני זה כבר יש כוכבים קטנים וגדולים ורצופים?

ברוב מקומות בחו״ל כן הוא המציאות שאין רואים כוכבים [גדולים] עד [קרוב מאוד ל]זמן ר״ת 


וחי בהם
הודעות: 905
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 222 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי וחי בהם » 27 אוקטובר 2020, 19:54

בהם כתב:
27 אוקטובר 2020, 15:45
chaim כתב:
26 אוקטובר 2020, 23:50
בהם כתב:
26 אוקטובר 2020, 23:40

מדוע אי אפשר?
ודאי אפשר!
72 דק' אחרי השקיעה תוכל לראות כוכבים במערב.

מעניין שיש מחלוקת בזה בינך ובין הרב @וחי בהם .... דבר שכל אחד יכול לצאת החוצה ולהסתכל

האם היית במצפה רמון ובדקת וראית שזה לא כדברי?

אם עדיין לא היית, אני מוכן לנסוע איתך.

האם מקודם כאשר כתבת שודאי אפשר לראות כוכבים במערב, דברת רק על מצפה רמון? או שמא אחר שנתבדו דבריך הנך מרחיק עדותך?


וחי בהם
הודעות: 905
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 222 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי וחי בהם » 27 אוקטובר 2020, 19:55

סאטמארער כתב:
27 אוקטובר 2020, 19:49
chaim כתב:
26 אוקטובר 2020, 15:07
אשמח אם כבוד ת"ח יסבירו איך שיטת ר"ת [שעד 72 דקות אחרי השקיעה עדיין הוא בין השמשות] תואם במציאות, שהרי רואים שהרבה זמן לפני זה כבר יש כוכבים קטנים וגדולים ורצופים?

ברוב מקומות בחו״ל כן הוא המציאות שאין רואים כוכבים [גדולים] עד [קרוב מאוד ל]זמן ר״ת 

האם כוונת מע"כ לתרץ ששיטת ר"ת נכונה רק בחו"ל?
עכ"פ גם בחו"ל ע"פ רוב רואים כוכבים בינונים לפני 72 דקות, ראה למשל ביאור הלכה בסי' רסא ד"ה קודם הלילה.


שאר לעמו
הודעות: 4448
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 765 פעמים
קיבל תודה: 1502 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי שאר לעמו » 27 אוקטובר 2020, 21:37

למה זה תשאל לשמי כתב:
27 אוקטובר 2020, 19:36
שאר לעמו כתב:
27 אוקטובר 2020, 19:10
בהם כתב:
26 אוקטובר 2020, 23:34

לפי זה איך קבע החזו"א זמן לילה 40 דקות אחרי השקיעה?
הרי היה צריך לנסוע למצפה רמון בשביל זה?
או לחזור אחורה 1000 שנה?
לפני 80 שנה בבני ברק לא היה זיהום אור משמעותי (מבלי לפרט מדי), כך שבהחלט 40 דקות היה מעל ומעבר, ולכן החזו"א נקט זמן כזה (אף שמעיקר הדין גם הוא סבר ש-30 דקות בערך זה סביר).
אה"נ היה זיהום אור מסוים גם אז, וגם כח הראיה נחלש, ולכן החזו"א לא ראה כוכבים בינוניים ב-13.5 דקות. וכנראה הוא סבר שג' כוכבים בינוניים זה עיקר. (ואין לי תשובה ברורה למה החזו"א העדיף ג' כוכבים על ג' רבעי מיל, הרי לא יתכן שיסתרו זל"ז, ולא יתכן שמחשש של שיטת ר"ת, שהרי סבר שהוכרעה ההלכה שלא נקטי' כר"ת אף לא לחומרא).
היינו שקודם שהתגורר בבני ברק לא הורה 40 דק'? זו שאלה כי אינני יודע מה היה במציאות

קודם שגר בבני ברק גר בווילנא, ואינני יודע מה היה המנהג שם.

כמדומה שהרב יעקב גרשון ויס שליט"א בספרו 'יום ולילה של תורה' כותב שלא קיים שום מנהג ותיק (לאו דוקא קדום) של 72 דקות (לפי אופק א"י).
ולכן הוא מחדש פשט אחר בר"ת, והסכים עמו הערליוער רב, ר' יוחנן סופר זצ"ל, והגרמ"מ קרפ שליט"א, שגם הם סברו כך מקדם.


שאר לעמו
הודעות: 4448
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 765 פעמים
קיבל תודה: 1502 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי שאר לעמו » 27 אוקטובר 2020, 21:42

וחי בהם כתב:
27 אוקטובר 2020, 19:54
בהם כתב:
27 אוקטובר 2020, 15:45
chaim כתב:
26 אוקטובר 2020, 23:50


מעניין שיש מחלוקת בזה בינך ובין הרב @וחי בהם .... דבר שכל אחד יכול לצאת החוצה ולהסתכל

האם היית במצפה רמון ובדקת וראית שזה לא כדברי?

אם עדיין לא היית, אני מוכן לנסוע איתך.

האם מקודם כאשר כתבת שודאי אפשר לראות כוכבים במערב, דברת רק על מצפה רמון? או שמא אחר שנתבדו דבריך הנך מרחיק עדותך?
אולי זה הזדמנות ליסוע לחו"ל לצורך מצוה.. אבל חבל על הטרחה.
לא רואים כוכבים באופק מערב, וכשדברו על ג' כוכבים בינונים זה על כיפת השמים העליונה (לאו דוקא בקדקוד). ופשוט.
 


אחד ואחד
הודעות: 83
הצטרף: 10 ספטמבר 2020, 20:14
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי אחד ואחד » 27 אוקטובר 2020, 21:52

המעניין הוא
בדקתי בכל האשכולת מקור לכל הקונטריסים בעד לנהוג דעת ר"ת
וזה אשר עלה בחכתי
הרב @בהם והרב @מיימון הם אלו שיצרו ניק מיוחד להתעסק בנושא העמקת דעת ר"ת בתודעת הציבור, ולכן יצרו ניקין מיוחדים רק לנושא זה, ומנסים כביכול ליצור טענות שנפרכות כל פעם מחדש.
אנא מספיק כבר אשכול אחד בנושא ואין צורך לחזור על דברים שוב ושוב
בתקוה להבנה


עמנואל
הודעות: 838
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 402 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי עמנואל » 27 אוקטובר 2020, 21:53

שאלת הפותח שאלה מצוינת, וכבר הקשו כן המנחת כהן ור"י נבון, והרב משאש בתבואות שמש מביא בשם המנחת כהן שר"ת פירש את התלמוד לפי המציאות שהכיר בצרפת, שם "שקיעת האור" ארוכה יותר. לא נתפלא האם הסיבה ששיטת ר"ת לא התקבלה משום שהיא נוגדת את המציאות - למרות שהש"ע פסק כמותה. ואגב, העושה כש"ע עלול לעושת שבת פחות מ-24 שעות (לגבי מוצ"ש כותב הש"ע דסגי בג' כוכבים).


שאר לעמו
הודעות: 4448
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 765 פעמים
קיבל תודה: 1502 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ביאור שיטת רבינו תם על זמן צאת הכוכבים

שליחה על ידי שאר לעמו » 27 אוקטובר 2020, 22:07

אחד ואחד כתב:
27 אוקטובר 2020, 21:52
המעניין הוא
בדקתי בכל האשכולת מקור לכל הקונטריסים בעד לנהוג דעת ר"ת
וזה אשר עלה בחכתי
הרב @בהם והרב @מיימון הם אלו שיצרו ניק מיוחד להתעסק בנושא העמקת דעת ר"ת בתודעת הציבור, ולכן יצרו ניקין מיוחדים רק לנושא זה, ומנסים כביכול ליצור טענות שנפרכות כל פעם מחדש.
אנא מספיק כבר אשכול אחד בנושא ואין צורך לחזור על דברים שוב ושוב
בתקוה להבנה

https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... 29#p106713

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “נושאים בפיקוח [הודעות בפורום זה יפורסמו רק לאחר אישור]”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים