מנהג בג'דאד על מנהג לילה הראשון של חתן וכלה

[יקותיאל אבי זנוח]

באת לסיייע לדברי על יעוד הדין, או לבקר את הנימה החיובית שנשמעת מדברי?

לסייע.
ולהוסיף שגם לפי התורה אין זה דבר לגיטימי למכור את הבת לאמה, אלא מעשה רשעים הוא זה

חושבני כי אם נדייק ולא נערבב המילים, נראה יותר טוב.
כתוב בחז"ל הנ"ל על מי ש"עוסק בפריה ורביה שלא לשם שמים אלא בשביל למכור את בנותיו לאישות" שהוא "רשע", והכוונה לאדם שמוליד ילדים לא בשביל להרבות כבוד שמים אלא "לעשות כסף" על הילדים שלו ע"י שמוכר אותם וכדומה. 
ומביאים חז"ל ראיה לזה כי אדם שמזדקק למכור את ביתו לאמה, שהו מצב קשה של "עניות", וחז"ל תולים עניות זו, בכך שאותו אב שהגיע למצב זה הוא בגלל שכאשר חשב להביא ילדים, חשב על הכסף שירויח מהם וממכירתם ולא היתה מחשבתו לשם שמים.
ובונים חז"ל את זה על הכלל של "מגלגלין חובה ע"י חייב",   דהיינו, שהאדם הזה מוגדר "חייב" בשל כך שהביא ילדים לשם ממון ולא עסק בפריה ורביה לשם שמים. ונענש הוא בכך שמתגלגלת על ידו מכירת ביתו לאמה מפני עניותו.  ומעשה מכירת הבת הוא מעשה שהוא דרכן של רשעים כי הרשעים הם אלו שלא עוסקים בפ"ו לש"ש אלא בשביל רווח ממוני. דהיינו ע"מ למכרם לאישות. כפי שכתוב שמדרש שציטטת, כדי לסייע ל @סנגורן של ישראל . שהוא בוודאי גם סנגורה של התורה.

לאחר הנ"ל, למותר לציין כי עצם מעשה מכירת הבת בשל עוני אין בה רשעות, והתורה לא נותנת אפשרות וכללים ודינים בדבר שהוא איסור ורשעות בעצמותו. זה כמו שהיא תכתוב חיוב שחיטה על ד"א וכדומה.

עוד למותר לציין, כי ישנה השפעת "תרבויות" חיצוניות המעודדות כבוד לכלבים ו"מנשקים עגלים" ושחטו ורצחו מיליונים בדם קר, אשר בשקר הגדול והיסודי שלהם, מחפשים בתורה כל מיני דברים שלא לרוח "התרבות הנאורה-ארורה" שלהם, ומגלגלים עיניים ב"רחמים" על הבת הנמכרת לאמה, ועל האשה הנמנעת מיציאה לשוק. והם עצמם "זובחי אדם עגלים ישקון".
וצריך מאוד להיזהר שהשפעתם הרעילה וה"צדקנית" ו"יפת הנפש", (הם יודעים לסדר מאוד יפה את החבל תליה בתוך הצווארו של התלוי כדי שלא "יפריע לו" בגרון, הם "מתורבתים" ו"מכובדים" מאוד) לא תגיע למחוזות התורה הקדושה אשר היא שורש העולם והיא ורק היא הקובעת מהם רחמים ומהי אכזריות, ומיהו "ורחמי רשעים אכזר".  ובמקרה כמו הנ"ל, השפעה זו יכולה לגרום ל"גילוי פנים בתורה שלא כהלכה", כמו להעמיד "איסור" חדש למכור הבת לאמה.
עברנו את אכזריותם המתורבתת של הגרמנים ימח שמם וזכרם. וגם את תרבויות הכביכול מודרניות משונות אלו שהם ברות חלוף נעבור.
אנחנו בטוחים מאוד ביוצר האדם שהוא הוא הקובע מהו "מענטש". ואין שום דבר בתורה שהוא ח"ו משתייך לתרבות שהיא ברת חלוף. ודבר אלוקינו יקום לעולם.

אתה צודק, טעיתי.

המדרש שבאמת מתאים לכאן הוא משארחז''לבקידושין כ.
רבי יוסי ברבי חנינא אומר בא וראה כמה קשה אבקה של שביעית אדם נושא ונותן בפירות שביעית לסוף מוכר את מטלטליו שנאמר (ויקרא כה, יג) בשנת היובל תשובו איש אל אחוזתו וסמיך ליה וכי תמכרו ממכר לעמיתך או קנה מיד עמיתך דבר הנקנה מיד ליד​​​
​​​​לא הרגיש לסוף מוכר את שדותיו שנאמר (ויקרא כה, כה) כי ימוך אחיך ומכר מאחוזתו לא באת לידו עד שמוכר את ביתו שנאמר (ויקרא כה, כט) כי ימכור בית מושב עיר חומה....
לא באת לידו עד שמוכר את בתו שנאמר (שמות כא, ז) וכי ימכור איש את בתו לאמה ואע"ג דבתו לא כתיבא בהאי ענינא הא קמ"ל ניזבין אינש ברתיה ולא ניזיף בריביתא מאי טעמא ברתיה מגרעא ונפקא והא מוספא ואזלא
לא באת לידו עד שלוה ברבית שנא' (ויקרא כה, לה) וכי ימוך אחיך ומטה ידו עמך וסמיך ליה אל תקח מאתו וגו' לא באת לידו עד שמוכר את עצמו שנאמר (ויקרא כה, כה) וכי ימוך אחיך ונמכר לךע''כ.
       

[נדיב לב]

אציע למעיין את פרטי הדברים
 

 ....

על ההערה מר"ת בקידושין.
קידושין דף יב: - דרב מנגיד על דמקדש בשוקא ועל דמקדש בביאה ועל דמקדש בלא שידוכי ואיכא דאמרי ואפילו בשידוכי נמי משום פריצותא

...

סיכום:
ב. הרמב"ן מעיד ולפנים בישראל, על אותו מנהג גופיה. ושורשו בגמ' כתובות אליבא דראב"י כפי שכותב הרמב"ן לעיל.
ג. ר"ת הדר ביה, ומ"מ כפי שהוסבר יש חילוק בין מקדש בביאה בעלמא להאי מנהג כמפורש בראשונים.

ראשית, יישר כחך שהעמדתני על טעותי.

יש לי כמה הערות קטנות להעיר על הנ''ל א. אכתי דברי הריטב''א אינם מחוורין לי די הצורך, כי ר''ת גופיה כתב 'או עדי ייחוד', א''כ מה מקשה הריטב''א דבעדי ייחוד סגי?

ב. אכן מוכרחים לומר שר''ת חזר בו, כדאיתא להדיא ביבמות נב.
ששם כתבו התוספות ז''ל:
דמקדש בביאה- אר''ת דאפי' ביבמה דצריך ביאה דפריצותא הוא שעושה תחילת קניינו בביאה. עכ''ל.


 

בארתי כבר בהודעה לעיל. ואעתיקו שוב עם תוספת הסבר. הריטב"א בתחילת דבריו כשרוצה לדחות את דברי ר"ת כותב "ולא מחוור דהא בעידי יחוד סגי", וכן התורא"ש שם כשכותב לדחות דברי ר"ת כותב "והתם לא מצי לפרושי משום עידי ייחוד", והיינו דהראשונים הנ"ל הבינו דכל ההכרח של ר"ת לומר דהוי דבר מגונה הוא משום דל"ה מקור בש"ס למנהג זה, ומשום כך פירש ר"ת הטעם דרב מנגיד וכו' מצד שמנהג מגונה הוא, ואולם אחר שהוכיחו מסוגיא דיבמות אם כן בזה פשיטא להו שר"ת לא יפרש משום עדי ביאה, ועל זה כתבו וכי תעמיד סוגיא יבמות בעדי יחוד [ול"ה מגונה כעדי ביאה] גם לא יועיל, מטעם שכתב התורא"ש והריטב"א.

ובסיום הדברים, הא לך כלל בסיסי כשכותבים בשלוף נגד דברי ראשונים ואחרונים.



ריטב"א קידושין שם
דרב מנגיד מאן דמקדש בביאה. פירוש משום חוצפא שבעל בפני עדים ולא מיחוור כלל דהא בעידי ייחוד סגי כדכתיבנא לעיל ותו דהא אמרינן ביבמות גבי יבם מצות יבם מקדש והדר בעיל אבל בעיל והדר מקדש לא משום דרב דמנגיד אמאן דמקדש בביאה והתם בין בתחלה בין בסוף לא סגיא דליכא עידי ביאה שהרי ביאה גומרת בה ולא כסף ושטר לכך פר"ת ז"ל דהיינו חוצפה משום שעושה הפקר שתהא תחלת קירובו באשתו בביאה ונראה כעושה דרך זנות:


תוספות רא"ש שם ועל דמקדש בביאה. פר"ת משום פריצותא לפי שצריך עדי ביאה או עידי ייחוד ודבר מכוער הוא להעמיד עדים על כך, וקשה דביבמות פ' ר"ג מייתי לה גבי מצות יבום מקדש ואח"כ בועל לא קדש לוקה מכת מרדות מדרבנן כדרב והתם לא מצי לפרושי משום עידי ייחוד דאפי' אי קדיש תחלה אכתי צריך עידי ייחוד דיבמה אינה נקנית מדאורייתא אלא בביאה, ונ"ל דהיינו פריצותא דעושה תחלת קניינו בביאה דומיא דקדיש בלא שידוכי:


מה שכתבת בהודעה אחרת

כבר הובא כאן.

[יקותיאל אבי זנוח]

הרב @נדיב לב יישר כוחך מאוד, אנהירינהו לעיינין,

אני רואה שהנושא הוא שהיתה קושיא על מנהג שציין הרמב"ן ואף הבא"ח, מדעת ר"ת שהוא עצמו חזר בו כמבואר בריטב"א שהבאת. דהוי "דבר מכוער". אשר הוא בעצם קשה מקידושי ביאה דיבמה שהוא דאורייתא. וא"כ אין קושיא על המנהג.

קובלני עליכם החכמים @יקותיאל אבי זנוח ו @כלפי ליא ו @שאר לעמו וכל המסייעים להפוך דיון יפה ופשוט כזה, למלחמת "תרבויות" וזלזול ב"מנטליות", או חלילה להפוך מנהג שהרמב"ן כותב עליו "לפנים בישראל" ומבאר הפסוק ופרשו השמלה לפי זה. אשר עצם הזכרת הרמב"ן את המנהג אמור להטיל פחד על כל מי שיראת ה' בקרבו, לדון בכבוד הראוי על המנהג עם הקושיא מר"ת. וכן הזכרת המנהג ע"י הבן איש חי שכל מי שזכה לעסוק קצת בספריו בכל מכמני התורה ראה כי לית דין בר נש.

קובלני עליך, מדוע מנית אותי גם?

[רחים רבנן]

הרב @נדיב לב יישר כוחך מאוד, אנהירינהו לעיינין,

אני רואה שהנושא הוא שהיתה קושיא על מנהג שציין הרמב"ן ואף הבא"ח, מדעת ר"ת שהוא עצמו חזר בו כמבואר בריטב"א שהבאת. דהוי "דבר מכוער". אשר הוא בעצם קשה מקידושי ביאה דיבמה שהוא דאורייתא. וא"כ אין קושיא על המנהג.

קובלני עליכם החכמים @יקותיאל אבי זנוח ו @כלפי ליא ו @שאר לעמו וכל המסייעים להפוך דיון יפה ופשוט כזה, למלחמת "תרבויות" וזלזול ב"מנטליות", או חלילה להפוך מנהג שהרמב"ן כותב עליו "לפנים בישראל" ומבאר הפסוק ופרשו השמלה לפי זה. אשר עצם הזכרת הרמב"ן את המנהג אמור להטיל פחד על כל מי שיראת ה' בקרבו, לדון בכבוד הראוי על המנהג עם הקושיא מר"ת. וכן הזכרת המנהג ע"י הבן איש חי שכל מי שזכה לעסוק קצת בספריו בכל מכמני התורה ראה כי לית דין בר נש.

קובלני עליך, מדוע מנית אותי גם?

אבקש סליחתך, כנראה טעיתי בבניה על התחושה בלי לבדוק ההתנסחויות,
והיה לי לקנא בך על תכונת ה"מודה על האמת" שיש בך.
 

[רחים רבנן]

לסייע.
ולהוסיף שגם לפי התורה אין זה דבר לגיטימי למכור את הבת לאמה, אלא מעשה רשעים הוא זה

חושבני כי אם נדייק ולא נערבב המילים, נראה יותר טוב.
כתוב בחז"ל הנ"ל על מי ש"עוסק בפריה ורביה שלא לשם שמים אלא בשביל למכור את בנותיו לאישות" שהוא "רשע", והכוונה לאדם שמוליד ילדים לא בשביל להרבות כבוד שמים אלא "לעשות כסף" על הילדים שלו ע"י שמוכר אותם וכדומה. 
ומביאים חז"ל ראיה לזה כי אדם שמזדקק למכור את ביתו לאמה, שהו מצב קשה של "עניות", וחז"ל תולים עניות זו, בכך שאותו אב שהגיע למצב זה הוא בגלל שכאשר חשב להביא ילדים, חשב על הכסף שירויח מהם וממכירתם ולא היתה מחשבתו לשם שמים.
ובונים חז"ל את זה על הכלל של "מגלגלין חובה ע"י חייב",   דהיינו, שהאדם הזה מוגדר "חייב" בשל כך שהביא ילדים לשם ממון ולא עסק בפריה ורביה לשם שמים. ונענש הוא בכך שמתגלגלת על ידו מכירת ביתו לאמה מפני עניותו.  ומעשה מכירת הבת הוא מעשה שהוא דרכן של רשעים כי הרשעים הם אלו שלא עוסקים בפ"ו לש"ש אלא בשביל רווח ממוני. דהיינו ע"מ למכרם לאישות. כפי שכתוב שמדרש שציטטת, כדי לסייע ל @סנגורן של ישראל . שהוא בוודאי גם סנגורה של התורה.

לאחר הנ"ל, למותר לציין כי עצם מעשה מכירת הבת בשל עוני אין בה רשעות, והתורה לא נותנת אפשרות וכללים ודינים בדבר שהוא איסור ורשעות בעצמותו. זה כמו שהיא תכתוב חיוב שחיטה על ד"א וכדומה.

עוד למותר לציין, כי ישנה השפעת "תרבויות" חיצוניות המעודדות כבוד לכלבים ו"מנשקים עגלים" ושחטו ורצחו מיליונים בדם קר, אשר בשקר הגדול והיסודי שלהם, מחפשים בתורה כל מיני דברים שלא לרוח "התרבות הנאורה-ארורה" שלהם, ומגלגלים עיניים ב"רחמים" על הבת הנמכרת לאמה, ועל האשה הנמנעת מיציאה לשוק. והם עצמם "זובחי אדם עגלים ישקון".
וצריך מאוד להיזהר שהשפעתם הרעילה וה"צדקנית" ו"יפת הנפש", (הם יודעים לסדר מאוד יפה את החבל תליה בתוך הצווארו של התלוי כדי שלא "יפריע לו" בגרון, הם "מתורבתים" ו"מכובדים" מאוד) לא תגיע למחוזות התורה הקדושה אשר היא שורש העולם והיא ורק היא הקובעת מהם רחמים ומהי אכזריות, ומיהו "ורחמי רשעים אכזר".  ובמקרה כמו הנ"ל, השפעה זו יכולה לגרום ל"גילוי פנים בתורה שלא כהלכה", כמו להעמיד "איסור" חדש למכור הבת לאמה.
עברנו את אכזריותם המתורבתת של הגרמנים ימח שמם וזכרם. וגם את תרבויות הכביכול מודרניות משונות אלו שהם ברות חלוף נעבור.
אנחנו בטוחים מאוד ביוצר האדם שהוא הוא הקובע מהו "מענטש". ואין שום דבר בתורה שהוא ח"ו משתייך לתרבות שהיא ברת חלוף. ודבר אלוקינו יקום לעולם.

אתה צודק, טעיתי.

המדרש שבאמת מתאים לכאן הוא משארחז''לבקידושין כ.
רבי יוסי ברבי חנינא אומר בא וראה כמה קשה אבקה של שביעית אדם נושא ונותן בפירות שביעית לסוף מוכר את מטלטליו שנאמר (ויקרא כה, יג) בשנת היובל תשובו איש אל אחוזתו וסמיך ליה וכי תמכרו ממכר לעמיתך או קנה מיד עמיתך דבר הנקנה מיד ליד​​​
​​​​לא הרגיש לסוף מוכר את שדותיו שנאמר (ויקרא כה, כה) כי ימוך אחיך ומכר מאחוזתו לא באת לידו עד שמוכר את ביתו שנאמר (ויקרא כה, כט) כי ימכור בית מושב עיר חומה....
לא באת לידו עד שמוכר את בתו שנאמר (שמות כא, ז) וכי ימכור איש את בתו לאמה ואע"ג דבתו לא כתיבא בהאי ענינא הא קמ"ל ניזבין אינש ברתיה ולא ניזיף בריביתא מאי טעמא ברתיה מגרעא ונפקא והא מוספא ואזלא
לא באת לידו עד שלוה ברבית שנא' (ויקרא כה, לה) וכי ימוך אחיך ומטה ידו עמך וסמיך ליה אל תקח מאתו וגו' לא באת לידו עד שמוכר את עצמו שנאמר (ויקרא כה, כה) וכי ימוך אחיך ונמכר לךע''כ.
       

לא הבנתי, 
בדברי חז"ל הנ"ל רואים ביתר שאת ובהירות את מה שכתבתי, שהוא "מצב עניות" גרידא, ולא רשעות בעצם המכירה,
ומי שסוחר בפירות שביעית, עונשו לבוא לידי עניות עד כדי שיצטרך למכור את ביתו.
ועוד דבר העלית בזכותך בהבאת דברי חז"ל הנה, כי עדיפה מכירת הבת על ללוות בריבית, מבחינה כלכלית, כי הבת ככל שעובר הזמן היא מתקדמת ליציאה וכדאי' דמגרעת פדיונה ויוצאת. לעומת זאת כאשר לווה בריבית, כל זמן שעובר הוא לרעתו כי החוב "תופח". 
 

[יקותיאל אבי זנוח]

אציע למעיין את פרטי הדברים
 

 ....

על ההערה מר"ת בקידושין.
קידושין דף יב: - דרב מנגיד על דמקדש בשוקא ועל דמקדש בביאה ועל דמקדש בלא שידוכי ואיכא דאמרי ואפילו בשידוכי נמי משום פריצותא

...

סיכום:
ב. הרמב"ן מעיד ולפנים בישראל, על אותו מנהג גופיה. ושורשו בגמ' כתובות אליבא דראב"י כפי שכותב הרמב"ן לעיל.
ג. ר"ת הדר ביה, ומ"מ כפי שהוסבר יש חילוק בין מקדש בביאה בעלמא להאי מנהג כמפורש בראשונים.

ראשית, יישר כחך שהעמדתני על טעותי.

יש לי כמה הערות קטנות להעיר על הנ''ל א. אכתי דברי הריטב''א אינם מחוורין לי די הצורך, כי ר''ת גופיה כתב 'או עדי ייחוד', א''כ מה מקשה הריטב''א דבעדי ייחוד סגי?

ב. אכן מוכרחים לומר שר''ת חזר בו, כדאיתא להדיא ביבמות נב.
ששם כתבו התוספות ז''ל:
דמקדש בביאה- אר''ת דאפי' ביבמה דצריך ביאה דפריצותא הוא שעושה תחילת קניינו בביאה. עכ''ל.

 

בארתי כבר בהודעה לעיל. ואעתיקו שוב עם תוספת הסבר. הריטב"א בתחילת דבריו כשרוצה לדחות את דברי ר"ת כותב "ולא מחוור דהא בעידי יחוד סגי", וכן התורא"ש שם כשכותב לדחות דברי ר"ת כותב "והתם לא מצי לפרושי משום עידי ייחוד", והיינו דהראשונים הנ"ל הבינו דכל ההכרח של ר"ת לומר דהוי דבר מגונה הוא משום דל"ה מקור בש"ס למנהג זה, ומשום כך פירש ר"ת הטעם דרב מנגיד וכו' מצד שמנהג מגונה הוא, ואולם אחר שהוכיחו מסוגיא דיבמות אם כן בזה פשיטא להו שר"ת לא יפרש משום עדי ביאה, ועל זה כתבו וכי תעמיד סוגיא יבמות בעדי יחוד [ול"ה מגונה כעדי ביאה] גם לא יועיל, מטעם שכתב התורא"ש והריטב"א.

ובסיום הדברים, הא לך כלל בסיסי כשכותבים בשלוף נגד דברי ראשונים ואחרונים.



ריטב"א קידושין שם
דרב מנגיד מאן דמקדש בביאה. פירוש משום חוצפא שבעל בפני עדים ולא מיחוור כלל דהא בעידי ייחוד סגי כדכתיבנא לעיל ותו דהא אמרינן ביבמות גבי יבם מצות יבם מקדש והדר בעיל אבל בעיל והדר מקדש לא משום דרב דמנגיד אמאן דמקדש בביאה והתם בין בתחלה בין בסוף לא סגיא דליכא עידי ביאה שהרי ביאה גומרת בה ולא כסף ושטר לכך פר"ת ז"ל דהיינו חוצפה משום שעושה הפקר שתהא תחלת קירובו באשתו בביאה ונראה כעושה דרך זנות:


תוספות רא"ש שם ועל דמקדש בביאה. פר"ת משום פריצותא לפי שצריך עדי ביאה או עידי ייחוד ודבר מכוער הוא להעמיד עדים על כך, וקשה דביבמות פ' ר"ג מייתי לה גבי מצות יבום מקדש ואח"כ בועל לא קדש לוקה מכת מרדות מדרבנן כדרב והתם לא מצי לפרושי משום עידי ייחוד דאפי' אי קדיש תחלה אכתי צריך עידי ייחוד דיבמה אינה נקנית מדאורייתא אלא בביאה, ונ"ל דהיינו פריצותא דעושה תחלת קניינו בביאה דומיא דקדיש בלא שידוכי:


מה שכתבת בהודעה אחרת

כבר הובא כאן.

דברי התוס' רא''ש ברורים לי, כי שם ישנה שאלה אחת, והיא מהגמ' ביבמות.
אך הריטב''א שאל שתי שאלות,
א'- הא בעידי ייחוד סגיב'- ותו דהא אמרינן ביבמות וכו'.

ההסבר של כבודו כולו הולך על דברי תוס' הרא''ש ועל שאלת הריטב''א השניה.
אך השאלה הראשונה של הריטב''א לא ברורה לי, כי גם ר''ת אמר שבעידי ייחוד סגי.

​​​​​​יתר על כן, הריטב''א אומר בראש דבריו''פירוש, משום חוצפה שבעל בפני עדים''והרי לאו אלה דברי ר''ת, כי ר''ת אמר 'או עדי ייחוד',
וכדמסיים הריטב''א 'ולא מיחוור כלל דהא בעדי ייחוד סגי'.

ייתכן ולא הייתה גירסת התוס' שלנו לפני הריטב''א, וייתכן שראש דבריו כלל לא אמורים על רבינו תם, אלא על מפרש אחר. 

[יקותיאל אבי זנוח]

חושבני כי אם נדייק ולא נערבב המילים, נראה יותר טוב.
כתוב בחז"ל הנ"ל על מי ש"עוסק בפריה ורביה שלא לשם שמים אלא בשביל למכור את בנותיו לאישות" שהוא "רשע", והכוונה לאדם שמוליד ילדים לא בשביל להרבות כבוד שמים אלא "לעשות כסף" על הילדים שלו ע"י שמוכר אותם וכדומה. 
ומביאים חז"ל ראיה לזה כי אדם שמזדקק למכור את ביתו לאמה, שהו מצב קשה של "עניות", וחז"ל תולים עניות זו, בכך שאותו אב שהגיע למצב זה הוא בגלל שכאשר חשב להביא ילדים, חשב על הכסף שירויח מהם וממכירתם ולא היתה מחשבתו לשם שמים.
ובונים חז"ל את זה על הכלל של "מגלגלין חובה ע"י חייב",   דהיינו, שהאדם הזה מוגדר "חייב" בשל כך שהביא ילדים לשם ממון ולא עסק בפריה ורביה לשם שמים. ונענש הוא בכך שמתגלגלת על ידו מכירת ביתו לאמה מפני עניותו.  ומעשה מכירת הבת הוא מעשה שהוא דרכן של רשעים כי הרשעים הם אלו שלא עוסקים בפ"ו לש"ש אלא בשביל רווח ממוני. דהיינו ע"מ למכרם לאישות. כפי שכתוב שמדרש שציטטת, כדי לסייע ל @סנגורן של ישראל . שהוא בוודאי גם סנגורה של התורה.

לאחר הנ"ל, למותר לציין כי עצם מעשה מכירת הבת בשל עוני אין בה רשעות, והתורה לא נותנת אפשרות וכללים ודינים בדבר שהוא איסור ורשעות בעצמותו. זה כמו שהיא תכתוב חיוב שחיטה על ד"א וכדומה.

עוד למותר לציין, כי ישנה השפעת "תרבויות" חיצוניות המעודדות כבוד לכלבים ו"מנשקים עגלים" ושחטו ורצחו מיליונים בדם קר, אשר בשקר הגדול והיסודי שלהם, מחפשים בתורה כל מיני דברים שלא לרוח "התרבות הנאורה-ארורה" שלהם, ומגלגלים עיניים ב"רחמים" על הבת הנמכרת לאמה, ועל האשה הנמנעת מיציאה לשוק. והם עצמם "זובחי אדם עגלים ישקון".
וצריך מאוד להיזהר שהשפעתם הרעילה וה"צדקנית" ו"יפת הנפש", (הם יודעים לסדר מאוד יפה את החבל תליה בתוך הצווארו של התלוי כדי שלא "יפריע לו" בגרון, הם "מתורבתים" ו"מכובדים" מאוד) לא תגיע למחוזות התורה הקדושה אשר היא שורש העולם והיא ורק היא הקובעת מהם רחמים ומהי אכזריות, ומיהו "ורחמי רשעים אכזר".  ובמקרה כמו הנ"ל, השפעה זו יכולה לגרום ל"גילוי פנים בתורה שלא כהלכה", כמו להעמיד "איסור" חדש למכור הבת לאמה.
עברנו את אכזריותם המתורבתת של הגרמנים ימח שמם וזכרם. וגם את תרבויות הכביכול מודרניות משונות אלו שהם ברות חלוף נעבור.
אנחנו בטוחים מאוד ביוצר האדם שהוא הוא הקובע מהו "מענטש". ואין שום דבר בתורה שהוא ח"ו משתייך לתרבות שהיא ברת חלוף. ודבר אלוקינו יקום לעולם.

אתה צודק, טעיתי.

המדרש שבאמת מתאים לכאן הוא משארחז''לבקידושין כ.
רבי יוסי ברבי חנינא אומר בא וראה כמה קשה אבקה של שביעית אדם נושא ונותן בפירות שביעית לסוף מוכר את מטלטליו שנאמר (ויקרא כה, יג) בשנת היובל תשובו איש אל אחוזתו וסמיך ליה וכי תמכרו ממכר לעמיתך או קנה מיד עמיתך דבר הנקנה מיד ליד​​​
​​​​לא הרגיש לסוף מוכר את שדותיו שנאמר (ויקרא כה, כה) כי ימוך אחיך ומכר מאחוזתו לא באת לידו עד שמוכר את ביתו שנאמר (ויקרא כה, כט) כי ימכור בית מושב עיר חומה....
לא באת לידו עד שמוכר את בתו שנאמר (שמות כא, ז) וכי ימכור איש את בתו לאמה ואע"ג דבתו לא כתיבא בהאי ענינא הא קמ"ל ניזבין אינש ברתיה ולא ניזיף בריביתא מאי טעמא ברתיה מגרעא ונפקא והא מוספא ואזלא
לא באת לידו עד שלוה ברבית שנא' (ויקרא כה, לה) וכי ימוך אחיך ומטה ידו עמך וסמיך ליה אל תקח מאתו וגו' לא באת לידו עד שמוכר את עצמו שנאמר (ויקרא כה, כה) וכי ימוך אחיך ונמכר לךע''כ.
       

לא הבנתי, 
בדברי חז"ל הנ"ל רואים ביתר שאת ובהירות את מה שכתבתי, שהוא "מצב עניות" גרידא, ולא רשעות בעצם המכירה,
ומי שסוחר בפירות שביעית, עונשו לבוא לידי עניות עד כדי שיצטרך למכור את ביתו.
ועוד דבר העלית בזכותך בהבאת דברי חז"ל הנה, כי עדיפה מכירת הבת על ללוות בריבית, מבחינה כלכלית, כי הבת ככל שעובר הזמן היא מתקדמת ליציאה וכדאי' דמגרעת פדיונה ויוצאת. לעומת זאת כאשר לווה בריבית, כל זמן שעובר הוא לרעתו כי החוב "תופח". 

אתה כן הבנת!

כתבתי בראש דברי 'אתה צודק, טעיתי',
את המדרש הראשון שהבאתי, אני הבנתי לא נכון.

והמדרש הזה האחרון, אכן מחזק את דבריך.

 

[אמלתרא]

לפי אמרם ז"ל כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו וכו', וכן באמה העבריה, מה כאן 'אכזריות' למכור את הבת לאמה???.... ואדרבא, כהיום מסתמא הרבה הי' קופצים על שינתן להם רשות למכור את בתם באופן שתהיה הבת הפעוטה, כאדונית בבית אדוניה, ותנתן לה כל הזכותים והעידונים כהאדון עצמו ......

[נח נפתלי]

זה לשון שו"ת רב פעלים חלק א - אבן העזר סימן ב

וידוע למעלתך איך הוא המנהג פה עירינו בג'דאד, בליל החופה, שבעת שיכנס החתן לחדר הכלה לבעול אותה, יסגור הפתח וישבו אצל הפתח מבחוץ כמה נשים מקרובי הכלה ומקרובי החתן, וימצא ג"כ שנים ושלשה אנשים ג"כ עומדים שם מקרובי החתן וחביריו, וכולם מצפים וממתינים על בעילת החתן ודם הבתולים, והחתן אחר שיגמור בעילתו ילבש בגדיו ויפתח הדלת לצאת, ונכנסת אשה אחת הממונה על כך שקורין אותה מאשט"י, ונכנסים עמה נשים מקרובי החתן וקרובי כלה לראות הבתולים, ואם ראו דם בתולים אז מריעין הנשים בקול הלולא בפיהם לסימן טוב, ואם לא מצאו דם בתולים אומרים לא בעל כראוי וחוזר לבעול פעם שנית,
עכ"ל.

האם יש מקומות שנוהגים כן היום? ומה עם צניעות?

אולי נוסיף מנהג נוסף שהוא מביא לגבי לילה הראשון:

ודע כי המנהג פשוט פה עירנו בגדאד יע"א מזמן קדמון, דהחתן שנושא בתולה, משמש בליל חופה שהיא ביאה ראשונה, לאור הנר, אפילו הוא חכם וחסיד, בלתי שום פקפוק. ואני אמרתי טעם להתר זה בביאה ראשונה שהיא אינה ראויה לעיבור, דאין האישה מתעברת מביאה ראשונה (יבמות לד.), כי אם רק היא לעשותה כלי, ולכן אין החיצונים מתגרים בזה, ואין כאן עונש של בנים נכפים דאמרו רבותינו ז"ל, יען כי אותו תשמיש אינו ראוי להריון, כי עניין זה הוא סגולי והא תליא בהא. ודע כי אור הנר הוא חמור מאור הלבנה, ועיקר הנזק יהיה מאור הנר דווקא; מיהו, אם אור הלבנה זורח בהדיא על המיטה, לא ישמש, אבל אם אין אור הלבנה זורח ממש על המיטה, אע"פ שמאירה המיטה מכוח אור הלבנה הרחוק ממנה, מותר לשמש ע"י שיהיה מאפיל בסדין שיהיה פרוס עליו לגמרי. ובשעת הדחק, שהוא צריך לשמש, ואור הלבנה זורח על המיטה, ואינו יכול להמתין עד שיעבור האור מעליה, הרי זה מאפיל בסדין שיפרסנו עליו ועל אשתו עד שיהיו מכוסין בו לגמרי ושרי. ובסה"ק "מקבצאל" העליתי, דאם עלה עמוד-השחר, כל זמן שלא האיר היום, שהוא תחילת לבישת תפילין בחול, חשיב בכלל לילה ומותר לו לשמש, ואין זה בכלל משמש מיטתו ביום. וישתדל האדם לטבול אחר תשמיש-המיטה, ובפרט ביום שבת, כדי שיקבל תוספת שבת של היום בגוף טהור

בן איש חי שנה ב' פרשת וירא

ראיתי פעם באחד השו"תים שאם הכלה היתה מציצה מחלון קטן על הזוג לודא שהכל הולך כשורה...
 

[כלפי ליא]

@עקביא בן מהלל אומר ו @מיץ תפוחים
לייקתי ראשון לדברי הבלע והגידופים של מיץ תפוחים, כי הוא מוכיח היטב מה זה "תרבות", והסביר את הדברים שכתבתי

כמובן שמעולם לא זלזלתי בדברי המהרי"ח מבגדד עליו השלום, ואיני יודע איך דמיונכם המפותח מוביל לדברים כאלה.
ואם אתה עקביא, לא יודע להבין מה השימוש במליצת היינו טעמא ד והיינו טעמא ד, הבעיה היא שלך לא שלי

נו שלא בצדק האשימו אותך בגזענות וביחס מפלה לבני ספרד אם גם אשכנזי כמוני אתה מאשים בדמיון מפותח

אבל אשאל שוב על מה שכתבת ואני מצטט "ענין של תרבות. זה קשור ל"לולא", היינו טעמא דשופר היינו טעמא דמגילה"
מה ענין תרבות המזרח לתקנת חז"ל בשופר ומגילה?
נא הטל אור יקרות על הדברים שכתבת או לחילופין תתנצל

ענין של תרבות. זה קשור ל"לולא", היינו טעמא דשופר היינו טעמא דמגילה

עד היום, יוצאי תרבות זו, בהגעת הכלה לראשונה למקווה בחייה, עושים חאפלה המונית שהנפש היפה סולדת למשמע אוזן

אם צריך להסביר אסביר בפעם שניה.
לא שייכתי ללולב ולשופר, אלא התכוונתי בהשאלת משפט, שאותה סיבה של "מנהג" ה"לולא", היא הסיבה של ה"מנהג" הבגדדי הקדום. 
תרבות מקומית, היא הטעם של הלולא היא הטעם של החאפלה.
ואל יספרו לנו סיפורים.

[שאר לעמו]

ובסיום הדברים, הא לך כלל בסיסי כשכותבים בשלוף נגד דברי ראשונים ואחרונים.

ריטב"א קידושין שם
דרב מנגיד מאן דמקדש בביאה. פירוש משום חוצפא שבעל בפני עדים ולא מיחוור כלל דהא בעידי ייחוד סגי כדכתיבנא לעיל ותו דהא אמרינן ביבמות גבי יבם מצות יבם מקדש והדר בעיל אבל בעיל והדר מקדש לא משום דרב דמנגיד אמאן דמקדש בביאה והתם בין בתחלה בין בסוף לא סגיא דליכא עידי ביאה שהרי ביאה גומרת בה ולא כסף ושטר לכך פר"ת ז"ל דהיינו חוצפה משום שעושה הפקר שתהא תחלת קירובו באשתו בביאה ונראה כעושה דרך זנות:

תוספות רא"ש שם ועל דמקדש בביאה. פר"ת משום פריצותא לפי שצריך עדי ביאה או עידי ייחוד ודבר מכוער הוא להעמיד עדים על כך, וקשה דביבמות פ' ר"ג מייתי לה גבי מצות יבום מקדש ואח"כ בועל לא קדש לוקה מכת מרדות מדרבנן כדרב והתם לא מצי לפרושי משום עידי ייחוד דאפי' אי קדיש תחלה אכתי צריך עידי ייחוד דיבמה אינה נקנית מדאורייתא אלא בביאה, ונ"ל דהיינו פריצותא

אמנם הריטב"א כותב שר"ת חזר בו, ואפשר שזו ט"ס בריטב"א לפנינו, כי בתוס' לא מבואר כך, וגם הרא"ש שמביא את ר"ת כותב ונראה לי. לא שר"ת חזר בו.
וגם עידי יחוד דיבמה אין בהכרח שבמקום סעודת הנישואין מקימים עדי יחוד, אלא שראום מתייחדים בביתם.
 

[נדיב לב]

ובסיום הדברים, הא לך כלל בסיסי כשכותבים בשלוף נגד דברי ראשונים ואחרונים.

ריטב"א קידושין שם
דרב מנגיד מאן דמקדש בביאה. פירוש משום חוצפא שבעל בפני עדים ולא מיחוור כלל דהא בעידי ייחוד סגי כדכתיבנא לעיל ותו דהא אמרינן ביבמות גבי יבם מצות יבם מקדש והדר בעיל אבל בעיל והדר מקדש לא משום דרב דמנגיד אמאן דמקדש בביאה והתם בין בתחלה בין בסוף לא סגיא דליכא עידי ביאה שהרי ביאה גומרת בה ולא כסף ושטר לכך פר"ת ז"ל דהיינו חוצפה משום שעושה הפקר שתהא תחלת קירובו באשתו בביאה ונראה כעושה דרך זנות:

תוספות רא"ש שם ועל דמקדש בביאה. פר"ת משום פריצותא לפי שצריך עדי ביאה או עידי ייחוד ודבר מכוער הוא להעמיד עדים על כך, וקשה דביבמות פ' ר"ג מייתי לה גבי מצות יבום מקדש ואח"כ בועל לא קדש לוקה מכת מרדות מדרבנן כדרב והתם לא מצי לפרושי משום עידי ייחוד דאפי' אי קדיש תחלה אכתי צריך עידי ייחוד דיבמה אינה נקנית מדאורייתא אלא בביאה, ונ"ל דהיינו פריצותא

אמנם הריטב"א כותב שר"ת חזר בו, ואפשר שזו ט"ס בריטב"א לפנינו, כי בתוס' לא מבואר כך, וגם הרא"ש שמביא את ר"ת כותב ונראה לי. לא שר"ת חזר בו.
וגם עידי יחוד דיבמה אין בהכרח שבמקום סעודת הנישואין מקימים עדי יחוד, אלא שראום מתייחדים בביתם.
 

ר"ת לא חזר בו על אף הסתירה מיבמות?
הלא את דברי ר"ת דחו כל הראשונים, וכפי שהוסבר לעיל, כל מה שפירש ר"ת שמנהג מגונה הוא, זה מצד שפירש בהתאם את מעשה רב דמנגיד, אבל כשנמצאה סתירה ברורה לפירוש ר"ת, גם לו גופיה אין שום טעם וסיבה לתלות בגנות המנהג. ז"א, גנות המנהג לא נקבע מחמת ההגיון אלא מחמת פרשנות מעשהו של רב. ואניח השיפוט בידי המעיין הישר.

[ביבליופיל]

מה שמעניין הוא, שאני קראתי בכמה וכמה ספרים שלא אוכל לצטטם כאן, מאת סופרים שונים המתארים (אמנם כספרות ולא כמחקר, אך בכל זאת נראה שהיה זה מושג מוכר) מנהג זה כנהוג במזרח אירופה עד לתקופה הלא רחוקה מאתנו, אולי אפילו עד מלחמת העולם הראשונה, ועכ"פ לא הרבה לפניה.

[שאר לעמו]

ר"ת לא חזר בו על אף הסתירה מיבמות?
הלא את דברי ר"ת דחו כל הראשונים, וכפי שהוסבר לעיל, כל מה שפירש ר"ת שמנהג מגונה הוא, זה מצד שפירש בהתאם את מעשה רב דמנגיד, אבל כשנמצאה סתירה ברורה לפירוש ר"ת, גם לו גופיה אין שום טעם וסיבה לתלות בגנות המנהג. ז"א, גנות המנהג לא נקבע מחמת ההגיון אלא מחמת פרשנות מעשהו של רב. ואניח השיפוט בידי המעיין הישר.

תוס' לא מביאים שחזר בו ר"ת. אלא שחלוקים עליו.
ואדרבא. מה הקשר בין דברי ר"ת אודות גנות עידי יחוד (של ביאה), לבין איך נפרש רב מנגיד אמאן דמקדש בביאה.

[ישתבח שמו לעד]

לגבי הליווי לטבילה, צריך לזכור שבזמנם היתה צריכה להיות מסירות נפש גדולה לטבילה, כדי לשבור קרח וכו', ויתכן שהיו עושים את כל זה כדי לעודד ולהחשיב את הטבילה בעיני הכלה,

[נדיב לב]

ר"ת לא חזר בו על אף הסתירה מיבמות?
הלא את דברי ר"ת דחו כל הראשונים, וכפי שהוסבר לעיל, כל מה שפירש ר"ת שמנהג מגונה הוא, זה מצד שפירש בהתאם את מעשה רב דמנגיד, אבל כשנמצאה סתירה ברורה לפירוש ר"ת, גם לו גופיה אין שום טעם וסיבה לתלות בגנות המנהג. ז"א, גנות המנהג לא נקבע מחמת ההגיון אלא מחמת פרשנות מעשהו של רב. ואניח השיפוט בידי המעיין הישר.

תוס' לא מביאים שחזר בו ר"ת. אלא שחלוקים עליו.
ואדרבא. מה הקשר בין דברי ר"ת אודות גנות עידי יחוד (של ביאה), לבין איך נפרש רב מנגיד אמאן דמקדש בביאה.

אסביר שוב, לאחר הוכחת הראשונים מסוגיא דיבמות לא שייך לפרש מה שרב מנגיד משום פריצותא מצד המנהג בעצם ומצד העדים במעשה, אלא מצד האדם, וכמו שפירשו הראשונים דהוי פריצותא משום שעושה תחלת קניינו בביאה דומיא דקדיש בלא שידוכי.

[שאר לעמו]

ור"ת דבר על דבר שהוא מושכל ראשון אצלו (בעידי יחוד של ביאה), הגם אם נמצא לזה סתירה בפירוש דברי רב, שמשו"כ הראשונים פירשו אחרת. שהרי ר"ת לא חזר בו.

[נדיב לב]

ור"ת דבר על דבר שהוא מושכל ראשון אצלו (בעידי יחוד של ביאה), הגם אם נמצא לזה סתירה בפירוש דברי רב, שמשו"כ הראשונים פירשו אחרת. שהרי ר"ת לא חזר בו.

לא. הראשונים דחו מכח הסוגיה ביבמות, את האפשרות להעמיד דברי רב בגמ' קידושין גם - בעדי יחוד, וכפירוש ר"ת. וחוזר חלילה ידידי...?

[סנגורן של ישראל]

לגבי הליווי לטבילה, צריך לזכור שבזמנם היתה צריכה להיות מסירות נפש גדולה לטבילה, כדי לשבור קרח וכו', ויתכן שהיו עושים את כל זה כדי לעודד ולהחשיב את הטבילה בעיני הכלה,

טעם יפה. יש לציין שלכאורה זה תקף רק לגבי מה שנהגו כך באירופה (אם היה מנהג כזה. נידון בעמ' 2 כאן).
[ההודעה נערכה]
 

[לייבל]

לגבי הליווי לטבילה, צריך לזכור שבזמנם היתה צריכה להיות מסירות נפש גדולה לטבילה, כדי לשבור קרח וכו', ויתכן שהיו עושים את כל זה כדי לעודד ולהחשיב את הטבילה בעיני הכלה,

איפה שברו קרח, בבגדד?

סנגור נעשה קטגור?
 

[סנגורן של ישראל]

לגבי הליווי לטבילה, צריך לזכור שבזמנם היתה צריכה להיות מסירות נפש גדולה לטבילה, כדי לשבור קרח וכו', ויתכן שהיו עושים את כל זה כדי לעודד ולהחשיב את הטבילה בעיני הכלה,

איפה שברו קרח, בבגדד?

סנגור נעשה קטגור?

צריך קו הגנה הגיוני כלשהו
 

[נדיב לב]

לגבי הליווי לטבילה, צריך לזכור שבזמנם היתה צריכה להיות מסירות נפש גדולה לטבילה, כדי לשבור קרח וכו', ויתכן שהיו עושים את כל זה כדי לעודד ולהחשיב את הטבילה בעיני הכלה,

איפה שברו קרח, בבגדד?
 

הוא כנראה מתכוין למה שנכתב כאן.

אם כי, לא מצאתי בספר החסידים ולא בפלא יועץ. ואדרבה אודה למי שימצא שם או במק"א.

[סנגורן של ישראל]

לגבי הליווי לטבילה, צריך לזכור שבזמנם היתה צריכה להיות מסירות נפש גדולה לטבילה, כדי לשבור קרח וכו', ויתכן שהיו עושים את כל זה כדי לעודד ולהחשיב את הטבילה בעיני הכלה,

איפה שברו קרח, בבגדד?

הוא כנראה מתכוין למה שנכתב כאן.

אם כי, לא מצאתי בספר החסידים ולא בפלא יועץ. ואדרבה אודה למי שימצא שם או במק"א.

בשם הפלא יועץ או ספר חסידים אמר הרב @ערבה דבר אחר, שהוא כדי לטשטש את הטבילה. אלא שזה נאמר כתגובה לרב יושב בשבת תחכמוני שאכן טען שהמנהג רווח גם במזרח אירופה, וע"ז יתכן טיעונו של הרב @ישתבח שמו לעד.

לאחר כתיבת ההודעה נוכחתי שהרב @ערבה לא בא ליתן טעם לדבר, אלא להביא לו מקור, (ולע"ע לא נמצאו דבריו במקומות שציין) ואי"ז משנה לענייננו. 
 

[סנגורן של ישראל]

סנגור נעשה קטגור?

צריך קו הגנה הגיוני כלשהו

נו! בשביל זה שכרנו במיטב כספינו את סנגורן של ישראל, שיבנה קו הגנה!
אלא א"כ ס"ל למר דהבגדדים אינם בכלל...

אני מכחיש בזאת כל קבלת טובת הנאה כל שהיא.
אני מכחיש בזאת כל נטיה גזענית שהיא.
אני מכחיש בזאת כל כוונה מצידי לסנגר על מי שלא יהיה באופן שאינו תואם את האמת.

:)

יצויין שנוכחתי שהביאו כאן עדויות לקיום המנהג בעבר במזרח אירופה, וא"כ קו ההגנה שריר וקים כלפי אותו אזור.

 

[רחים רבנן]

איני מבין את חכם @כלפי ליא שנשאר בהשוואת הלולא למנהג ישראל שהוזכר ברמב"ן ובבא"ח, וזלזל שוב בשניהם יחד בחתמו "ושלא יספרו לנו סיפורים".
ואיני מבין את חכם @שאר לעמו אשר למרות נדיבות לב חכם לימינו של הרב @נדיב לב אשר "פרש כשמלה" בבהירות וישרות נפלאה את כל הסוגיא הזאת בפרטותיה ודקדוקיה, מכל מקום הוא כמו מתעלם ומעקם בכח גדול את טעם דברי ר"ת שהוא לבאר הא דרב מנגיד ולא מצד הסברא על עצם המנהג, וכן שחזר בו כדברי הריטב"א. ובלבד שיוכל לדבר בזלזול על מנהג ישראל קדושים שנזכר ברמב"ן !!! ובבן איש חי!!!
מה האינטרס? מה מרויחים מזה? עוד קצת התנשאות על מנטליות אחרת? אני מנסה להבין ואיני מצליח.

[נדיב לב]

איני מבין את חכם @כלפי ליא שנשאר בהשוואת הלולא למנהג ישראל שהוזכר ברמב"ן ובבא"ח, וזלזל שוב בשניהם יחד בחתמו "ושלא יספרו לנו סיפורים".
ואיני מבין את חכם @שאר לעמו אשר למרות נדיבות לב חכם לימינו של הרב @נדיב לב אשר "פרש כשמלה" בבהירות וישרות נפלאה את כל הסוגיא הזאת בפרטותיה ודקדוקיה, מכל מקום הוא כמו מתעלם ומעקם בכח גדול את טעם דברי ר"ת שהוא לבאר הא דרב מנגיד ולא מצד הסברא על עצם המנהג, וכן שחזר בו כדברי הריטב"א. ובלבד שיוכל לדבר בזלזול על מנהג ישראל קדושים שנזכר ברמב"ן !!! ובבן איש חי!!!
מה האינטרס? מה מרויחים מזה? עוד קצת התנשאות על מנטליות אחרת? אני מנסה להבין ואיני מצליח.

מכובדי @רחים רבנן תודה מקרב לב על הנכתב בעניני בלבד. אבל אם יורשה לי להבהיר, שכל דברי נכתבו בענין האמור לא חלילה כדי להתנצח או להתנגח עם ש"ל או יא"ז, אלא להעמיד דברים על דיוק האמת אשר אהבה נפשי. ומשום כך גם מנהג זה שלא נוהג במגזרי וכשאר החברים, אבל אם יש בו שורש ועיקר בדברי הראשונים והאחרונים [הגאון הבא"ח] חובה עלינו להוכיח צדקתו על פי היושר והאמת.

[לבי במערב]

ראשית, מי המקואות במרוקו (למשל) היו בהחלט קרים.

על טמפרטורת המים שהיתה נהוגה באירופה - יעוי' במאמר זה.

[סנגורן של ישראל]

ראשית, מי המקואות במרוקו (למשל) היו בהחלט קרים.

על טמפרטורת המים שהיתה נהוגה באירופה - יעוי' במאמר זה.

חסום.
מ"מ אין ספק שבימים עברו טבילה לא היתה דבר נוח ומפנק כמו שהוא היום, ואף רחוק מכך.

 

[פפפפ]

איפה שברו קרח, בבגדד?

אני יודע שבגולת משהד [איראן] היו צריכים לשבור קרח והבעל היה צריך לכפות את אשתו כי היא לא רצתה