הנהלת "פורום לתורה" מאחלת לכל חו"ר שנה טובה ומתוקה, שנת בריאות ושלווה. שימלא ה' לבנו משאלות טובות, וימלא משאלות לבנו לטובה. אכי"ר

קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
אוריאל
הודעות: 1554
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 717 פעמים
קיבל תודה: 508 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי אוריאל » 18 דצמבר 2017, 12:21

"כי כמוך כפרעה". פירש רש"י "סופך ללקות עליו בצרעת כמו שלקה פרעה ע"י זקנתי שרה על לילה אחת שעכבה".
והקשה באילת השחר דהא במכות יא איתא דקללת חכם אפילו על תנאי היא באה, וא"כ מדוע לא לקה יוסף. וכתב דצ"ל דהיה בידי יוסף זכות שהגינה עליו, אי נמי "דכיוון שיהודה חשב כהוא מצרי י"ל דבטעות כזאת שאין יודע מי האדם העומד לפניו לא אומרים שהקללה באה בחנם", עכ"ל.
[לכאורה מרן דן כאן בשתי המימרות שהובאו בגמרא שם. א. אפילו על תנאי היא באה. ב. אפילו על חינם היא באה.

ויש להעיר שהריטב"א כתב במכות שם דאין הכוונה שאפילו על חנם ממש היא באה, שהרי כתוב "קללת חנם לא תבוא", ומשמע בכל גווני ואפילו בת"ח, אלא דוקא במקום שיש קצת טענה על המקולל, ע"ש, ולפ"ז לכאו' א"ש, והוא כלול בתירוצו השני של האילה"ש.
וחשבתי עוד, דאולי י"ל דקללת ת"ח דבאה אפילו על תנאי ואפילו על חנם, הוא דוקא ת"ח לע"ה, אבל לא ת"ח לת"ח [ואולי הוא כלול בתירוצו הראשון]. ואף שבגמרא במכות המקולל היה אחיתופל, מ"מ אולי לגבי דוד לא נחשב ת"ח, משא"כ יוסף ויהודה.
ואשמח לחוו"ד החו"ר.


הבוחן
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי הבוחן » 18 דצמבר 2017, 15:34

לא מסתבר,
שהרי מובא במדרש שרחל אמינו נפטרה בדרך בגלל שיעקב אבינו אמר שמי שימצא התרפים בידו וכו', אולי רחל לא נחשבת ת"ח... אבל לכאורה גם לא עם הארץ.


יצחק
הודעות: 1284
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 438 פעמים
קיבל תודה: 399 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי יצחק » 18 דצמבר 2017, 17:34

א. לא הבנתי, הרי בגמ' מכות שם מבואר שקללת עלי באה על שמואל אפילו ששניהם ת"ח.
ב. עיינתי בריטב"א ולדעתי הוא מתכוון לדבר אחר לגמרי, הוא אומר ש"קללת חנם" יש לה שתי משמעויות, או שהמקלל סתם מקלל בלי סיבה ועל זה כתוב בפסוק קללת חנם לא תבא. או שהוא חושב שיש לו סיבה לקלל ובאמת אין לו סיבה לקלל וע"ז אמרו קללת חכם אפילו על חנם היא באה. א"כ הריטב"א לא מתכוון לומר שיש קצת טענה וכו' כמו שאוריאל חשב אלא הריטב"א מתכוון לומר שהקללה פועלת רק אם המקלל חושב באמת שהוא יכול לקלל (שהקללה לגיטימית בעיני המקלל).
ג. בנוגע לאחיתופל אי"צ לומר שביחס לדוד הוא לא ת"ח, אחיתופל היה ת"ח גדול גם ביחס לדוד אבל אין לו חלק לעולם הבא והוא נדחה ויצא מן הכלל, פשיטא שקללה חלה על איש כזה.
ד. בגוף קושית האיה"ש, יש לתרץ בפשיטות שיהודה לא קילל את יוסף רק הזהיר אותו שיראה עם מי יש לו עסק, "סופך ללקות בצרעת" זה לא בהכרח לשון קללה.


פותח הנושא
אוריאל
הודעות: 1554
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 717 פעמים
קיבל תודה: 508 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי אוריאל » 18 דצמבר 2017, 18:17

הבוחן כתב:לא מסתבר,
שהרי מובא במדרש שרחל אמינו נפטרה בדרך בגלל שיעקב אבינו אמר שמי שימצא התרפים בידו וכו', אולי רחל לא נחשבת ת"ח... אבל לכאורה גם לא עם הארץ.
נכון, אך בוודאי שיעקב נחשב ת"ח לגבה.


פותח הנושא
אוריאל
הודעות: 1554
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 717 פעמים
קיבל תודה: 508 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי אוריאל » 18 דצמבר 2017, 18:20

יצחק כתב:א. לא הבנתי, הרי בגמ' מכות שם מבואר שקללת עלי באה על שמואל אפילו ששניהם ת"ח.
ב. עיינתי בריטב"א ולדעתי הוא מתכוון לדבר אחר לגמרי, הוא אומר ש"קללת חנם" יש לה שתי משמעויות, או שהמקלל סתם מקלל בלי סיבה ועל זה כתוב בפסוק קללת חנם לא תבא. או שהוא חושב שיש לו סיבה לקלל ובאמת אין לו סיבה לקלל וע"ז אמרו קללת חכם אפילו על חנם היא באה. א"כ הריטב"א לא מתכוון לומר שיש קצת טענה וכו' כמו שאוריאל חשב אלא הריטב"א מתכוון לומר שהקללה פועלת רק אם המקלל חושב באמת שהוא יכול לקלל (שהקללה לגיטימית בעיני המקלל).
א. אסביר את כוונתי. אני מבין שהסיבה שקללת ת"ח באה אפילו על תנאי או בחינם זהו משום זכות הת"ח ותורתו, וככל שהוא גדול יותר יש לקללתו השפעה גדולה יותר, וא"כ עלי שהיה נחשב לרבו של שמואל נחשב ג"כ לת"ח שבין השנים, על אף ששניהם תלמידי חכמים.
ב. לא מצאתי ראיה לדבריך מהריטב"א.
ד. לכאורה גם את הפסוקים שנאמרו אצל שמואל ועלי אפשר לפרש כ"אזהרה בלבד". מתי זה אזהרה ומתי זה קללה.


יצחק
הודעות: 1284
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 438 פעמים
קיבל תודה: 399 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי יצחק » 18 דצמבר 2017, 18:43

א. בנוגע ליחס בין עלי לשמואל, אני מסכים.
ב. נעתיק את הריטב"א לתועלת המעיינים, וז"ל הריטב"א: קללת חכם אפילו בחנם היא באה. לפי שאין בה תנאי כאידך דעלי (ובהערות המהדיר: רבינו בא לבאר למה כאן אמר קלת חנם וכאן קללה על תנאי.) והוה משמע כי אחיתופל לפי שלא היה יודע לדרוש קל וחומר בתחילתו הוא שלא גלה לו קרי ליה קללת חנם, מיהו לאו חנם ממש דהא בכל אדם אמר הכתוב קללת חנם לא תבא כי נצטער דוד בדבר על שלא גילה לו מיד ולא שם את לבו לדרוש קל וחומר. עכ"ל.
ד. ההבדל הוא שיהודה עשה אנלוגיה בין מה שהיה בעבר לבין המצב שיוסף נמצא בו, הוא אמר ליוסף דע לך מה היה בעבר ותבין לאיזו סכנה אתה נכנס, יהודה מצד עצמו לא חידש כלום לכן אפשר לומר שאין כאן קללה, משא"כ עלי חידש את כל הענין מדעתו.


אלימלך
הודעות: 1004
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 125 פעמים
קיבל תודה: 416 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי אלימלך » 19 דצמבר 2017, 13:28

אוריאל כתב:"כי כמוך כפרעה". פירש רש"י "סופך ללקות עליו בצרעת כמו שלקה פרעה ע"י זקנתי שרה על לילה אחת שעכבה".
והקשה באילת השחר דהא במכות יא איתא דקללת חכם אפילו על תנאי היא באה, וא"כ מדוע לא לקה יוסף.?
נראה לומר שישנו חילוק בין קללה עם תנאי לבין כשהתנאי הוא חלק מהקללה, לדוגמא: אם חכם מקלל אדם ואומר לו "כשתיסע במטוס תתרסק" אזי לא תחול הקללה עד שיטוס, ולפי"ז י"ל שאצל יהודה לא שייך שתחול הקללה דבשביל זה היה צריך יוסף לעכב את בנימין ולא עיכבו.



HaimL
הודעות: 3892
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 561 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי HaimL » 03 ינואר 2020, 12:16

משה נפתלי כתב:
03 ינואר 2020, 12:01
יצחק כתב:
18 דצמבר 2017, 18:43
ז"ל הריטב"א: קללת חכם אפילו בחנם היא באה. לאו חנם ממש, דהא בכל אדם אמר הכתוב 'קללת חנם לא תבא', כי נצטער דוד בדבר על שלא גילה לו מיד ולא שם את לבו לדרוש קל וחומר. עכ"ל.
ביאור הדברים: אין 'בחנם' כמשמעו שמקלל על לא דבר, שכן על קללת חנם אמר הכתוב 'לא תבא' (ואדרבה, לו תבא); אלא הכוונה שקללת חכם חלה גם על מי שאין בו כי אם מעין הדבר שעל אודותיו קילל החכם, ואין צריך שיהיה בו הדבר במלוא מובנו.
ודבר זה למדנו מאחיתופל, שקילל דוד ואמר: 'כל היודע דבר זה ואינו אומרו – יחנק בגרונו', והוא באמת לא ידע דבר זה, ואף על פי כן חלה עליו הקללה לפי שהיה בידו לדעת דבר זה ולא שת לבו לדעתו.

הדברים האלה קשה להולמן. הרי, אם קללת חכם אפילו על חנם היא באה, ואין הכוונה חנם ממש, אלא שיש בזה מקצת הטענה, אז מפני מה קללת חכם אפילו על תנאי היא באה (וראיה מקללת עלי לשמואל) שאם לא נתקיים התנאי, ממילא נמצא שהקללה היא קללת חנם לחלוטין.


HaimL
הודעות: 3892
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 561 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי HaimL » 03 ינואר 2020, 12:29

אלימלך כתב:
19 דצמבר 2017, 13:28
אוריאל כתב: "כי כמוך כפרעה". פירש רש"י "סופך ללקות עליו בצרעת כמו שלקה פרעה ע"י זקנתי שרה על לילה אחת שעכבה".
והקשה באילת השחר דהא במכות יא איתא דקללת חכם אפילו על תנאי היא באה, וא"כ מדוע לא לקה יוסף.?
נראה לומר שישנו חילוק בין קללה עם תנאי לבין כשהתנאי הוא חלק מהקללה, לדוגמא: אם חכם מקלל אדם ואומר לו "כשתיסע במטוס תתרסק" אזי לא תחול הקללה עד שיטוס, ולפי"ז י"ל שאצל יהודה לא שייך שתחול הקללה דבשביל זה היה צריך יוסף לעכב את בנימין ולא עיכבו.

התנאי כאן הוא לא חלק מהקללה. כי הוא לא קילל אותו בדבר שיהיה נוגע לעיכובו של בנימין במישרין אלא קילל שאם יעכב אותו, סופו ללקות בצרעת, שהוא סתם עונש, ואינו שייך לעיכוב של בנימין. והרי"ז כמו כל קללה שע"ת



HaimL
הודעות: 3892
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 561 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי HaimL » 04 ינואר 2020, 18:59

אוריאל כתב:
18 דצמבר 2017, 12:21
"כי כמוך כפרעה". פירש רש"י "סופך ללקות עליו בצרעת כמו שלקה פרעה ע"י זקנתי שרה על לילה אחת שעכבה".
והקשה באילת השחר דהא במכות יא איתא דקללת חכם אפילו על תנאי היא באה, וא"כ מדוע לא לקה יוסף. וכתב דצ"ל דהיה בידי יוסף זכות שהגינה עליו, אי נמי "דכיוון שיהודה חשב כהוא מצרי י"ל דבטעות כזאת שאין יודע מי האדם העומד לפניו לא אומרים שהקללה באה בחנם", עכ"ל.
[לכאורה מרן דן כאן בשתי המימרות שהובאו בגמרא שם. א. אפילו על תנאי היא באה. ב. אפילו על חינם היא באה.

ויש להעיר שהריטב"א כתב במכות שם דאין הכוונה שאפילו על חנם ממש היא באה, שהרי כתוב "קללת חנם לא תבוא", ומשמע בכל גווני ואפילו בת"ח, אלא דוקא במקום שיש קצת טענה על המקולל, ע"ש, ולפ"ז לכאו' א"ש, והוא כלול בתירוצו השני של האילה"ש.
וחשבתי עוד, דאולי י"ל דקללת ת"ח דבאה אפילו על תנאי ואפילו על חנם, הוא דוקא ת"ח לע"ה, אבל לא ת"ח לת"ח [ואולי הוא כלול בתירוצו הראשון]. ואף שבגמרא במכות המקולל היה אחיתופל, מ"מ אולי לגבי דוד לא נחשב ת"ח, משא"כ יוסף ויהודה.
ואשמח לחוו"ד החו"ר.

התירוץ פשוט. הוא לא קילל אותו, אלא הזהיר אותו שכך קורה למי שמעכב אדם מבית אברהם, שסופו ללקות


HaimL
הודעות: 3892
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 561 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי HaimL » 04 ינואר 2020, 19:07

משה נפתלי כתב:
03 ינואר 2020, 15:54
HaimL כתב:
03 ינואר 2020, 12:16
מפני מה קללת חכם אפילו על תנאי היא באה (וראיה מקללת עלי לשמואל)? הרי אם לא נתקיים התנאי, נמצא שהקללה היא קללת חנם לחלוטין!
קללה על תנאי איננה קללת חנם, כי על הצד שהתנאי לא יקוים - קללת־אמת היא; ולמדנו מעלי, כי אם תצא מפי חכם, תהיה בת־תוקף על כל פנים, בין אם התנאי יקוים ובין אם לאו.

קודם כל, אם מישהו מצטט את דבריי, אשמח אם לא יוסיפו סימני קריאה או פיסוק אשר לא עלתה על לבי.

לענייננו כוונתך על הצד שיקוים התנאי היא קללת אמת. אבל על הצד שלא יקוים היא קללת חנם. כי מה בין קללת חנם (כלומר שלא נמצאה עוולה במקולל) לבין קללה על תנאי (כלומר שלא קיים המקולל את התנאי שבגינו נתקלל). אין ביניהם ולא כלום. בשני המקרים לא מסתבר לומר שיתקלל כי לא נמצאה בו עוולה. מחדשים חז"ל שהואיל ויצאה מפי חכם, יתקלל מ"מ. והכי נמי בחנם אם המתקלל על תנאי ואין בו עוולה (שלא קוים התנאי) אעפ"כ חלה הקללה, גם המתקלל בחנם גמור, שאין בו כל עוולה, ג"כ חלה הקללה. 


משה נפתלי
הודעות: 869
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 253 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי משה נפתלי » 04 ינואר 2020, 19:30

HaimL כתב:
04 ינואר 2020, 19:07
 


HaimL
הודעות: 3892
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 561 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי HaimL » 04 ינואר 2020, 19:50

משה נפתלי כתב:
04 ינואר 2020, 19:30
HaimL כתב:
04 ינואר 2020, 19:07
מחדשים חז"ל, שהואיל ויצאה מפי חכם, גם המתקלל בחנם גמור, שאין בו כל עוולה, ג"כ חלה הקללה. 
דעת בעלי בתים היפך דעת תורה, ודעת חיימל היפך דעת הריטב"א.

נשקו של החלש. במקום השבה, כותב העלבה. משעשע



HaimL
הודעות: 3892
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 561 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי HaimL » 05 ינואר 2020, 01:43

משה נפתלי כתב:
05 ינואר 2020, 01:10
הדוחה דברי הריטב"א מחמת ש'הדברים האלה קשה להולמן' – אכן עלוב הוא, ומקומו מחוץ לבית המדרש.

הפחדן, זה שאינו יודע לשאול, וכל שכן להשיב כהלכה, טוב שתיקתו מדיבורו. 


HaimL
הודעות: 3892
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 561 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי HaimL » 05 ינואר 2020, 01:48

אדרבה, ישפטו משתתפי הפורום. האם קיים חילוק בין קללת חכם על תנאי שלא מתקיים, לבין קללת חכם על חנם? מדוע לפרש שבקללת חנם, זה לא ממש חנם, אבל קללה על תנאי כן באה, אפילו אם לא מתקיים התנאי כלל ועיקר. אשמח לשמוע.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ויגש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים