קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1149
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 562 פעמים
קיבל תודה: 375 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי אוריאל » 18 דצמבר 2017, 12:21

"כי כמוך כפרעה". פירש רש"י "סופך ללקות עליו בצרעת כמו שלקה פרעה ע"י זקנתי שרה על לילה אחת שעכבה".
והקשה באילת השחר דהא במכות יא איתא דקללת חכם אפילו על תנאי היא באה, וא"כ מדוע לא לקה יוסף. וכתב דצ"ל דהיה בידי יוסף זכות שהגינה עליו, אי נמי "דכיוון שיהודה חשב כהוא מצרי י"ל דבטעות כזאת שאין יודע מי האדם העומד לפניו לא אומרים שהקללה באה בחנם", עכ"ל.
[לכאורה מרן דן כאן בשתי המימרות שהובאו בגמרא שם. א. אפילו על תנאי היא באה. ב. אפילו על חינם היא באה.

ויש להעיר שהריטב"א כתב במכות שם דאין הכוונה שאפילו על חנם ממש היא באה, שהרי כתוב "קללת חנם לא תבוא", ומשמע בכל גווני ואפילו בת"ח, אלא דוקא במקום שיש קצת טענה על המקולל, ע"ש, ולפ"ז לכאו' א"ש, והוא כלול בתירוצו השני של האילה"ש.
וחשבתי עוד, דאולי י"ל דקללת ת"ח דבאה אפילו על תנאי ואפילו על חנם, הוא דוקא ת"ח לע"ה, אבל לא ת"ח לת"ח [ואולי הוא כלול בתירוצו הראשון]. ואף שבגמרא במכות המקולל היה אחיתופל, מ"מ אולי לגבי דוד לא נחשב ת"ח, משא"כ יוסף ויהודה.
ואשמח לחוו"ד החו"ר.


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי הבוחן » 18 דצמבר 2017, 15:34

לא מסתבר,
שהרי מובא במדרש שרחל אמינו נפטרה בדרך בגלל שיעקב אבינו אמר שמי שימצא התרפים בידו וכו', אולי רחל לא נחשבת ת"ח... אבל לכאורה גם לא עם הארץ.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 947
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 294 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי יצחק » 18 דצמבר 2017, 17:34

א. לא הבנתי, הרי בגמ' מכות שם מבואר שקללת עלי באה על שמואל אפילו ששניהם ת"ח.
ב. עיינתי בריטב"א ולדעתי הוא מתכוון לדבר אחר לגמרי, הוא אומר ש"קללת חנם" יש לה שתי משמעויות, או שהמקלל סתם מקלל בלי סיבה ועל זה כתוב בפסוק קללת חנם לא תבא. או שהוא חושב שיש לו סיבה לקלל ובאמת אין לו סיבה לקלל וע"ז אמרו קללת חכם אפילו על חנם היא באה. א"כ הריטב"א לא מתכוון לומר שיש קצת טענה וכו' כמו שאוריאל חשב אלא הריטב"א מתכוון לומר שהקללה פועלת רק אם המקלל חושב באמת שהוא יכול לקלל (שהקללה לגיטימית בעיני המקלל).
ג. בנוגע לאחיתופל אי"צ לומר שביחס לדוד הוא לא ת"ח, אחיתופל היה ת"ח גדול גם ביחס לדוד אבל אין לו חלק לעולם הבא והוא נדחה ויצא מן הכלל, פשיטא שקללה חלה על איש כזה.
ד. בגוף קושית האיה"ש, יש לתרץ בפשיטות שיהודה לא קילל את יוסף רק הזהיר אותו שיראה עם מי יש לו עסק, "סופך ללקות בצרעת" זה לא בהכרח לשון קללה.


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1149
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 562 פעמים
קיבל תודה: 375 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי אוריאל » 18 דצמבר 2017, 18:17

הבוחן כתב:לא מסתבר,
שהרי מובא במדרש שרחל אמינו נפטרה בדרך בגלל שיעקב אבינו אמר שמי שימצא התרפים בידו וכו', אולי רחל לא נחשבת ת"ח... אבל לכאורה גם לא עם הארץ.
נכון, אך בוודאי שיעקב נחשב ת"ח לגבה.


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1149
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 562 פעמים
קיבל תודה: 375 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי אוריאל » 18 דצמבר 2017, 18:20

יצחק כתב:א. לא הבנתי, הרי בגמ' מכות שם מבואר שקללת עלי באה על שמואל אפילו ששניהם ת"ח.
ב. עיינתי בריטב"א ולדעתי הוא מתכוון לדבר אחר לגמרי, הוא אומר ש"קללת חנם" יש לה שתי משמעויות, או שהמקלל סתם מקלל בלי סיבה ועל זה כתוב בפסוק קללת חנם לא תבא. או שהוא חושב שיש לו סיבה לקלל ובאמת אין לו סיבה לקלל וע"ז אמרו קללת חכם אפילו על חנם היא באה. א"כ הריטב"א לא מתכוון לומר שיש קצת טענה וכו' כמו שאוריאל חשב אלא הריטב"א מתכוון לומר שהקללה פועלת רק אם המקלל חושב באמת שהוא יכול לקלל (שהקללה לגיטימית בעיני המקלל).
א. אסביר את כוונתי. אני מבין שהסיבה שקללת ת"ח באה אפילו על תנאי או בחינם זהו משום זכות הת"ח ותורתו, וככל שהוא גדול יותר יש לקללתו השפעה גדולה יותר, וא"כ עלי שהיה נחשב לרבו של שמואל נחשב ג"כ לת"ח שבין השנים, על אף ששניהם תלמידי חכמים.
ב. לא מצאתי ראיה לדבריך מהריטב"א.
ד. לכאורה גם את הפסוקים שנאמרו אצל שמואל ועלי אפשר לפרש כ"אזהרה בלבד". מתי זה אזהרה ומתי זה קללה.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 947
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 294 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי יצחק » 18 דצמבר 2017, 18:43

א. בנוגע ליחס בין עלי לשמואל, אני מסכים.
ב. נעתיק את הריטב"א לתועלת המעיינים, וז"ל הריטב"א: קללת חכם אפילו בחנם היא באה. לפי שאין בה תנאי כאידך דעלי (ובהערות המהדיר: רבינו בא לבאר למה כאן אמר קלת חנם וכאן קללה על תנאי.) והוה משמע כי אחיתופל לפי שלא היה יודע לדרוש קל וחומר בתחילתו הוא שלא גלה לו קרי ליה קללת חנם, מיהו לאו חנם ממש דהא בכל אדם אמר הכתוב קללת חנם לא תבא כי נצטער דוד בדבר על שלא גילה לו מיד ולא שם את לבו לדרוש קל וחומר. עכ"ל.
ד. ההבדל הוא שיהודה עשה אנלוגיה בין מה שהיה בעבר לבין המצב שיוסף נמצא בו, הוא אמר ליוסף דע לך מה היה בעבר ותבין לאיזו סכנה אתה נכנס, יהודה מצד עצמו לא חידש כלום לכן אפשר לומר שאין כאן קללה, משא"כ עלי חידש את כל הענין מדעתו.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 931
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 350 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קללת חכם אפילו על תנאי היא באה - פרשת ויגש

שליחה על ידי אלימלך » 19 דצמבר 2017, 13:28

אוריאל כתב:"כי כמוך כפרעה". פירש רש"י "סופך ללקות עליו בצרעת כמו שלקה פרעה ע"י זקנתי שרה על לילה אחת שעכבה".
והקשה באילת השחר דהא במכות יא איתא דקללת חכם אפילו על תנאי היא באה, וא"כ מדוע לא לקה יוסף.?
נראה לומר שישנו חילוק בין קללה עם תנאי לבין כשהתנאי הוא חלק מהקללה, לדוגמא: אם חכם מקלל אדם ואומר לו "כשתיסע במטוס תתרסק" אזי לא תחול הקללה עד שיטוס, ולפי"ז י"ל שאצל יהודה לא שייך שתחול הקללה דבשביל זה היה צריך יוסף לעכב את בנימין ולא עיכבו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: ברדלס עיוני, זקן ויושב בישיבה | 1 אורח