שינה בסוכה

[איש ווילנא]

איש ווילנא כתב: ↑לפני 52 דקות
בענין הנושא של מנהגים . אלו יש לבטל ואלו יש לקיים כמובן שזה נושא סבוך ומורכב ואביא כאן מה שהעתקתי מאייזה חיבור גאון א' וליקט בזה כמה מילי מעלייתא ואביא תחילה דברי הראשונים
אנא מעשה רב ידענא - טרחתם של כל פוסקי אשכנז ליישב המנהגים, אף בקולא גדולה, ולמרות שמנוגדת היא לדינא דגמ'. ופוק חזי הוא.
(יומן עריכות)

אכן לכן כתבתי שמדובר בנושא סבוך
ברצוני למצוא באופן שיטתי את השתלשלות הענין מהראשונים עד האחרונים
יש לציין שהתרומת הדשן הוא אחד מאבותייהם של יסודי הפסיקה האשכנזית ואף על פי כן לא אישר בדבריו את מנהג אשכנז עי' שם
בכל מקרה מדובר בענינים סבוכים ואינם פשוטים כלל
[ולמשל השבות יעקב שהובא בהודעתי למעלה נראה שטענתו שמה שהראשונים האשכנזים טרחו בישוב המנהגים
היינו משום שמדובר במנהגים שקדמו לתלמוד. ולכן אין בזה כלל כדי לקיים מנהגים חדשים שנתחדשו במהלך הדורות ]

[לבי במערב]

[ולמשל השבות יעקב שהובא בהודעתי למעלה נראה שטענתו שמה שהראשונים האשכנזים טרחו בישוב המנהגים היינו משום שמדובר במנהגים שקדמו לתלמוד. ולכן אין בזה כלל כדי לקיים מנהגים חדשים שנתחדשו במהלך הדורות ]

המנהג שאנו דנים בו אינו חדש כלל.

 

להלן קטע נוסף משיחות קודש תש"ל ביידיש

ראה ב'תורת מנחם' שם, ותרו"ץ.

[כפשוטו]

אכן לכן כתבתי שמדובר בנושא סבוך
ברצוני למצוא באופן שיטתי את השתלשלות הענין מהראשונים עד האחרונים
יש לציין שהתרומת הדשן הוא אחד מאבותייהם של יסודי הפסיקה האשכנזית ואף על פי כן לא אישר בדבריו את מנהג אשכנז עי' שם
בכל מקרה מדובר בענינים סבוכים ואינם פשוטים כלל
[ולמשל השבות יעקב שהובא בהודעתי למעלה נראה שטענתו שמה שהראשונים האשכנזים טרחו בישוב המנהגים
היינו משום שמדובר במנהגים שקדמו לתלמוד. ולכן אין בזה כלל כדי לקיים מנהגים חדשים שנתחדשו במהלך הדורות ]

כפי שכתבתי לעיל, אמליץ לעיין בספר כללי ההוראה והפסיקה שם דן לגבי מנהגים שנתחדשו במהלך הדורות אף אלו שלכאורה מנוגדים להלכה, ומביא פוסקים המחייבים למצוא היתר למנהגים אלו. עיי״ש.
 

[אור זרוע]

להלן קטע נוסף משיחות קודש תש"ל ביידיש

ראה ב'תורת מנחם' שם, ותרו"ץ.

בהזדמנות כדאי שתכין לוח ראשי תיבות כדי שכולם יבינו את רמיזותיך.

עיינתי בתורת מנחם, והנה קטע משם (עמוד 131):

תורת מנחם .png

[לבי במערב]

חבל שמר טורח לצטט רק את הקטעים ה'נוחים' לו.

--
נשמט מהודעתי הקודמת, ואשלים כעת:
ראה 'תורת מנחם' חנ"ח ע' 230, הע' 117 (ומוסג"פ).

אין איסור לישן בסוכה....JPG

[אור זרוע]

חבל שמר טורח לצטט רק את הקטעים ה'נוחים' לו.

זה כתוב גם בציטוט הקודם שלי. וכן ברור שאין איסור. אבל המנהג על פי הרבי מליובאוויטש דווקא לא לישון בסוכה. מדובר בדברים מפורסמים. ודבריך מתמיהים ומופלאים. הדברים כמובן אינם כתובים בספר המנהגים כי לא היה גילוי דעת של הריי"צ, וזהו חידוש מבית מדרשו של הרבי מליובאוויטש. אם הדברים הם תמימים כמו שאתה אומר, לא היה צורך להאריך כל כך בהסברים שונים ומחודשים. אני לא באתי לערער, וברור שהדברים מיושבים כמות שהם. אבל צריך להעמיד דברים על דיוקם, שבדרך כלל מנהג חסידי חב"ד בדורינו בדווקא לא לישון בסוכה.

[לבי במערב]

יש כאן מנהג בדוקא, בדיוק כאותו האופן בו הי' זה משך כל דורות יהדות אשכנז.

הוי אומר: לא הנהגה דוקאית מפני סודם של דברים (העדפה להחמיר בקדושת הסוכה), אלא החזקה (קרא לה דוקאית. יהי כן) במנהג אבותיהם ורבותיהם, ותוספת טעם לשבח ע"פ פנימיות.

[אמונת אומן]

חבל שמר טורח לצטט רק את הקטעים ה'נוחים' לו.

זה כתוב גם בציטוט הקודם שלי. וכן ברור שאין איסור. אבל המנהג על פי הרבי מליובאוויטש דווקא לא לישון בסוכה. מדובר בדברים מפורסמים. ודבריך מתמיהים ומופלאים. הדברים כמובן אינם כתובים בספר המנהגים כי לא היה גילוי דעת של הריי"צ, וזהו חידוש מבית מדרשו של הרבי מליובאוויטש. אם הדברים הם תמימים כמו שאתה אומר, לא היה צורך להאריך כל כך בהסברים שונים ומחודשים. אני לא באתי לערער, וברור שהדברים מיושבים כמות שהם. אבל צריך להעמיד דברים על דיוקם, שבדרך כלל מנהג חסידי חב"ד בדורינו בדווקא לא לישון בסוכה.

זה על דרך ''הואיל ונפיק מפומיה דרב כהנא''.
ולציין שוב שכבר היו הרבה לפני הרבי רמ''מ שנהגו לא לישון בסוכה בדווקא, בלי קשר לחב''ד, וכשנת''ל.
 

[אור זרוע]

זה על דרך ''הואיל ונפיק מפומיה דרב כהנא''.
ולציין שוב שכבר היו הרבה לפני הרבי רמ''מ שנהגו לא לישון בסוכה בדווקא, בלי קשר לחב''ד, וכשנת''ל.

ואת זה בדיוק מכחיש הרב @לבי במערב.

[אור זרוע]

יש כאן מנהג בדוקא, בדיוק כאותו האופן בו הי' זה משך כל דורות יהדות אשכנז.

לא נכון. המדקדקים במצות ישנו תמיד בסוכה, כמו שמפורש ברמ"א.

[לבי במערב]

ואת זה בדיוק מכחיש הרב @לבי במערב.

לא הכחשתי.

אדגיש את המילים הרלוונטיות מהודעתי האחרונה:

הוי אומר: לא הנהגה דוקאית מפני סודם של דברים (העדפה להחמיר בקדושת הסוכה), אלא החזקה (קרא לה דוקאית. יהי כן) במנהג אבותיהם ורבותיהם, ותוספת טעם לשבח ע"פ פנימיות.

לא באתי לחלוק אלא על הצגת הדברים לעיל:

 . . ההסבר למנהג פשוט ומבואר שהם מעדיפים להחמיר בקדושת הסוכה, כמו שנתבאר כבר, והם מקפידים על כך בדווקא.

וזה אינו, כאמור.

[לבי במערב]

לא נכון. המדקדקים במצות ישנו תמיד בסוכה, כמו שמפורש ברמ"א.

מתו"ד נשמע כי - ח"ו - רבנו המאירי, המעיד על־עצמו שנהג להוציא מטתו מהסוכה, לא הי' מ'המדקדקים במצוות'?! וזו דוגמא בודדת בעלמא.
 

[תיובתא]

לרווחא דמילתא עברתי שוב על המאמר מתש"ל שהובא לבאר את עניין אי השינה בסוכה, ואין כל חדש והדברים עתיקים וידועים.
רק הערה אחת: בנושא של רב כהנא, לא היה מדובר לעשות משהו נגד ההלכה, אלא רק משהו בדרגת הידור פחותה משא"כ כאן.

[אור זרוע]

לא נכון. המדקדקים במצות ישנו תמיד בסוכה, כמו שמפורש ברמ"א.

מתו"ד נשמע כי - ח"ו - רבנו המאירי, המעיד על־עצמו שנהג להוציא מטתו מהסוכה, לא הי' מ'המדקדקים במצוות'?! וזו דוגמא בודדת בעלמא.
 

הציטוט שלי מהרמ"א לא נכון?

[אור זרוע]

יש כאן מנהג בדוקא, בדיוק כאותו האופן בו הי' זה משך כל דורות יהדות אשכנז.

אדמו"ר הזקן ישן בסוכה, כמבואר כאן, בעמ' 13 מעמודי הקובץ.

אדמו''ר הזקן.png

[בן עמינדב]

לרווחא דמילתא עברתי שוב על המאמר מתש"ל שהובא לבאר את עניין אי השינה בסוכה, ואין כל חדש והדברים עתיקים וידועים.
רק הערה אחת: בנושא של רב כהנא, לא היה מדובר לעשות משהו נגד ההלכה, אלא רק משהו בדרגת הידור פחותה משא"כ כאן.

רב אחא בריה דרבא הווא מהדר אתרי וחד (גבי הדס) הואיל ונפיק מפומיה דרב כהנא. והיא קולא גדולא כי לדעות אחרות וכן להלכה הדס כזה הוא פסול לגמרי
 

[אור זרוע]

ואת זה בדיוק מכחיש הרב @לבי במערב.

לא הכחשתי.

אדגיש את המילים הרלוונטיות מהודעתי האחרונה:

הוי אומר: לא הנהגה דוקאית מפני סודם של דברים (העדפה להחמיר בקדושת הסוכה), אלא החזקה (קרא לה דוקאית. יהי כן) במנהג אבותיהם ורבותיהם, ותוספת טעם לשבח ע"פ פנימיות.

לא באתי לחלוק אלא על הצגת הדברים לעיל:

 . . ההסבר למנהג פשוט ומבואר שהם מעדיפים להחמיר בקדושת הסוכה, כמו שנתבאר כבר, והם מקפידים על כך בדווקא.

וזה אינו, כאמור.

העתקתי לעיל קטעים מפורשים, וכל ההתחמקויות שמדובר בדברים לא מדויקים אינם מתקבלים. וכל הרואה ידון ויווכח. דברי הרבי מליובאוויטש פשוטים וברורים, והם גם מיושבים היטב על פי דרכו בקודש.

[אמונת אומן]

לרווחא דמילתא עברתי שוב על המאמר מתש"ל שהובא לבאר את עניין אי השינה בסוכה, ואין כל חדש והדברים עתיקים וידועים.
רק הערה אחת: בנושא של רב כהנא, לא היה מדובר לעשות משהו נגד ההלכה, אלא רק משהו בדרגת הידור פחותה משא"כ כאן.

עולם הפוך ראיתי 
 

[לבי במערב]

הציטוט שלי מהרמ"א לא נכון?

לא. הרמ"א לא כתב שתמיד המדקדקים במצוות ישנו בסוכה, אלא שבזמנו כך הם נהגו.
 

אדמו"ר הזקן ישן בסוכה, כמבואר כאן, בעמ' 13 מעמודי הקובץ.

מסתמא מוכרים למר דברי כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע בשיחתו עם הגר"צ כהנא...
כוונת הדברים שבשיחת ש"פ בראשית היא לזה שהטעם הפנימי נתגלה ע"י כ"ק אדמו"ר האמצעי מליובאוויטש נ"ע.
ואף את"ל הכוונה כפשוטו, שכ"ק אדה"ז נ"ע אכן ישן בסוכה - אין הדבר מפקיע את מנהגה של כל גולת אשכנז להמנע מכך [וכפי שהוא גבי הנחת תפלין כל היום, שכך הי' מנהגו בקודש של כ"ק אדה"ז נ"ע, אף שכבר מזמן הראשונים לא נהגו בכך; האם יתכן לטעון כי המנעותו של כ"ק אדמו"ר האמצעי (וממשיכי דרכו בקודש אחריו) מהחזקה בנוהג זה תחשב - ח"ו - כ'עקירת מ"ע'?! אתמהה].

 

העתקתי לעיל קטעים מפורשים, וכל ההתחמקויות שמדובר בדברים לא מדויקים אינם מתקבלים. וכל הרואה ידון ויווכח. דברי הרבי מליובאוויטש פשוטים וברורים, והם גם מיושבים היטב על פי דרכו בקודש.

גם אני הק' העתקתי לעיל קטעים מפורשים, ואף הוכחתי מ'מעשה רב'; הבוחר יבחר.

[זוטרא]

הגמרא במסכת שבת שואלת, איך יתכן שהנביאים קבעו שעטנ"ז ג"ץ הרי אין נביא רשאי לחדש דבר מעתה, וכן בתחילת מסכת מגילה. ולשיטת הרב @אמונת אומן והרב @לבי במערב יכלנו לומר שהנביאים ביארו שענין השעטנז גץ בפנימיות מתקיים יותר בצורה שהם תיקנו, ואחר הערכתי הרבה לכם ולרבותיכם, לגדלותם לצידקותם ופרישותם וחסידותם.
אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו

[לבי במערב]

אף אחד לא טען כזאת!
זו הוצש"ר.
 

יש כאן מנהג בדוקא, בדיוק כאותו האופן בו הי' זה משך כל דורות יהדות אשכנז.

הוי אומר: לא הנהגה דוקאית מפני סודם של דברים (העדפה להחמיר בקדושת הסוכה), אלא החזקה (קרא לה דוקאית. יהי כן) במנהג אבותיהם ורבותיהם, ותוספת טעם לשבח ע"פ פנימיות.

[זוטרא]

אף אחד לא טען כזאת!
זו הוצש"ר.
 

יש כאן מנהג בדוקא, בדיוק כאותו האופן בו הי' זה משך כל דורות יהדות אשכנז.

הוי אומר: לא הנהגה דוקאית מפני סודם של דברים (העדפה להחמיר בקדושת הסוכה), אלא החזקה (קרא לה דוקאית. יהי כן) במנהג אבותיהם ורבותיהם, ותוספת טעם לשבח ע"פ פנימיות.

סליחה!
אך כאשר תנאי הסביבה משתנים, הקור והמזג אויר, אין סיבה לקדש את המנהג יותר ממצוות התורה, וההסבר לזה על פי פנימיות נראה כעקירת מצוה מהתורה.
 

[לבי במערב]

כבר נת' לעיל בטוטו"ד שהמנהג לא נוסד על קור ומזג־אויר, ואינו תלוי בהם כלל. מה לך כי תלין?

ושוב: קושיתך ראוי לה שתִּשָׁאל בהיכל ביהמ"ד, כחלק מבירור דעת־קדשם של רבותינו מאורי גולת אשכנז.
מ"מ, פשיטא שהסגנון הצורם אינו תורם לליבון הסוגיא והבנתהּ.

[אמונת אומן]

הגמרא במסכת שבת שואלת, איך יתכן שהנביאים קבעו שעטנ"ז ג"ץ הרי אין נביא רשאי לחדש דבר מעתה, וכן בתחילת מסכת מגילה. ולשיטת הרב @אמונת אומן והרב @לבי במערב יכלנו לומר שהנביאים ביארו שענין השעטנז גץ בפנימיות מתקיים יותר בצורה שהם תיקנו, ואחר הערכתי הרבה לכם ולרבותיכם, לגדלותם לצידקותם ופרישותם וחסידותם.
אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו

כמה משכנע דקלום הסיסמאות מתשמ''ט...  תיכף תעבור את אחוז החסימה. 

בכל הנוגע לענייני אמונה, מתחילים מהאני מאמין הראשון. יש לחסידות הרבה מה ללמד את מתנגדיה המעריצים יותר מכל את שכלם. 



ואכתוב  ברורות:
לא אנסה אפילו להתמודד עם גמרות ופסוקים בנושא שנידון בפוסקים. 
 ראיה מרמ''א  מכריעה נגד ראיה מגמרא, כשם שראיה מגמרא מכרעת ראיה מפסוק מפורש.

אם יש לך דרך להתמודד עם כל הראיות שהובאו לעיל, בבקשה. 

תתחיל עם הסבר, מי ומה מנע מר' ברוך בער בקמניץ להדליק נר חנוכה על פתח ביתו מבחוץ. 

[אור זרוע]

מכתב משנת תשט"ו מ"היכל הבעש"ט" שיש בו להבהיר את המניעה מהשינה בסוכה מפני קדושתה:

מכתב משנת תשט''ו.png

[מ אלישע]

לרווחא דמילתא עברתי שוב על המאמר מתש"ל שהובא לבאר את עניין אי השינה בסוכה, ואין כל חדש והדברים עתיקים וידועים.
רק הערה אחת: בנושא של רב כהנא, לא היה מדובר לעשות משהו נגד ההלכה, אלא רק משהו בדרגת הידור פחותה משא"כ כאן.

רב אחא בריה דרבא הווא מהדר אתרי וחד (גבי הדס) הואיל ונפיק מפומיה דרב כהנא. והיא קולא גדולא כי לדעות אחרות וכן להלכה הדס כזה הוא פסול לגמרי

נדמה לי שמי ששמע באזניו מרבו המובהק, יכול בעצמו לנהוג כמותו, (וצ"ע אם מותר לו גם להורות כך לאחרים)
 

[מ אלישע]

אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו

ואכתוב  ברורות:
לא אנסה אפילו להתמודד עם גמרות ופסוקים בנושא שנידון בפוסקים. 
 ראיה מרמ''א  מכריעה נגד ראיה מגמרא, כשם שראיה מגמרא מכרעת ראיה מפסוק מפורש.

אם יש לך דרך להתמודד עם כל הראיות שהובאו לעיל, בבקשה. 

תתחיל עם הסבר, מי ומה מנע מר' ברוך בער בקמניץ להדליק נר חנוכה על פתח ביתו מבחוץ. 

א צריך להבין כוונת הרמ"א. (אולי "חסידי" הרמ"א יפסיקו לומר הלל בליל פסח בבית הכנסת)
ב בשו"ע הרב מבואר שחייבים לישון בסוכה. העולם נהגו להקל, יש שלמדו עליהם זכות, ומ"מ טוב להחמיר.
ג. במקומות הקרים כשיש צער אין צריך לישון בסוכה (שו"ע הרב)

הגמרא כתבה שבמקום סכנה, מקום ההדלקה הוא בפנים. 
 

[חייל של הרבי]

לרווחא דמילתא עברתי שוב על המאמר מתש"ל שהובא לבאר את עניין אי השינה בסוכה, ואין כל חדש והדברים עתיקים וידועים.
רק הערה אחת: בנושא של רב כהנא, לא היה מדובר לעשות משהו נגד ההלכה, אלא רק משהו בדרגת הידור פחותה משא"כ כאן.

אבל לפי בר הפלוגתא זה היה ביטול מ"ע

[מ אלישע]

לרווחא דמילתא עברתי שוב על המאמר מתש"ל שהובא לבאר את עניין אי השינה בסוכה, ואין כל חדש והדברים עתיקים וידועים.
רק הערה אחת: בנושא של רב כהנא, לא היה מדובר לעשות משהו נגד ההלכה, אלא רק משהו בדרגת הידור פחותה משא"כ כאן.

אבל לפי בר הפלוגתא זה היה ביטול מ"ע

ובזה הכריע שמקיימים בזה את המצוה,
וכעת נותר לברר מה לכתחילה ומה אינו לכתחילה, 

 

[חייל של הרבי]

לרווחא דמילתא עברתי שוב על המאמר מתש"ל שהובא לבאר את עניין אי השינה בסוכה, ואין כל חדש והדברים עתיקים וידועים.
רק הערה אחת: בנושא של רב כהנא, לא היה מדובר לעשות משהו נגד ההלכה, אלא רק משהו בדרגת הידור פחותה משא"כ כאן.

אבל לפי בר הפלוגתא זה היה ביטול מ"ע

ובזה הכריע שמקיימים בזה את המצוה,
וכעת נותר לברר מה לכתחילה ומה אינו לכתחילה, 

שוב, 
יש כאן עניין שחיזר וחיפש הדס שהוא פסול לכל הדעות מלבד דעת רב כהנא שסבר שזה כשר בדיעבד! העיקר שהוא ייצא ידי חובה רק מפי רבו. (באופן כללי הרבי הרבה להביא את הגמרא הזו, לא רק בעניין סוכה). 

​​​​​​